Федор Лукьянов: «Саммит АСЕАН в Казани – демонстрация коллективной независимой позиции»

Политолог, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов Фото: «БИЗНЕС Online»

«Добавляются некие гирьки, противовесы и в отношениях с Китаем»

— Федор Александрович, в Казани состоялся саммит Россия – АСЕАН, посвященный 35-летию нашего партнерства. Но, когда говорят о повороте России на Восток, в первую очередь имеют в виду Китай, Индию. А чем для нас важна Юго-Восточная Азия и конкретно страны АСЕАН? В чем наш интерес?

— Наш интерес, во-первых, именно в том, о чем вы сказали. Когда говорится о восточном векторе России, прежде всего упоминается Китай. Дальше Индия и все остальные. КНР, конечно, доминирует в нашей системе представлений об Азии. С одной стороны, это совершенно естественно. Китай — мировая сверхдержава, наш непосредственный сосед. При любом сценарии нашего и мирового развития отношения с Пекином будут принципиально важны для Москвы на десятилетия. Но важность и растущая мощь Китая содержат риск того, что в нашем взаимодействии он будет все более лидирующим партнером. России такое некстати. Мы, в принципе, не склонны подчиняться кому бы то ни было. И объективно наши интересы с Китаем разные. Я бы не сказал, что они противоречат, но не во всем совпадают. Что касается экономического развития и ситуации на мировых рынках, понятно, что у них своя корысть, у нас — своя. Поэтому чрезвычайно важно, чтобы отношения России с Востоком, с Азией не исчерпывались Китаем.

Индия здесь важный элемент, потому что она в определенной степени противовес Китаю. У них, как известно, отношения очень многообразные и не по всем направлениям дружественные. Но Азия состоит из множества стран. И почти все из них, не будучи гигантами (за исключением огромной Индонезии), амбициозные, дееспособные и интенсивно развиваются. Чем больше у России будет взаимоотношений с разными субъектами политики в Азии, тем надежнее и прочнее наша азиатская рамка. Соответственно, добавляются некие гирьки, противовесы и в отношениях с Китаем. Они, конечно, никого не перевесят. Но в нашем случае это необходимый элемент, так как нужно дополнять китайское направление другими.

Что касается стран АСЕАН, то они от нас довольно далеко. С некоторыми исторически тесные отношения, как с Вьетнамом. С некоторыми нет особо никаких отношений, как, скажем, с Таиландом, за исключением массового туризма. Но все они оказались в жерновах растущего противоречия США и Китая в регионе, им это не нравится. Они не хотят, чтобы их принуждали делать какой-то выбор, и тоже заинтересованы в наличии противовесов. Россия не ведущий игрок в той части мира, но имеет место и, главное, может расширить свое присутствие и в экономическом смысле, и в военном. Допустим, Тихоокеанский флот представляет определенную силу в регионе. В совокупности получается, что есть набор, может быть, не гигантских, но конкретных поводов, почему и России, и АСЕАН выгодно развитие отношений.

Конечно, в Юго-Восточной Азии есть не только страны, которые к нам неплохо или нейтрально расположены. Есть и такие, которые нас настороженно воспринимают. Например, Филиппины, которые сейчас председательствуют в АСЕАН. Но президент страны приехал в Казань, встречался с Владимиром Путиным. Разные геополитические предпочтения не мешают взаимодействовать, что тоже очень важно. И в Маниле, и в Москве понимают: эпоха, когда надо было определиться («вы с нами или не с нами»), закончилась. Всем хочется быть со всеми.

Если говорить конкретно о саммите в Казани, то все отмечают, что он был прекрасно организован. Собственно, столица Татарстана этим славится. Ждать каких-то революций от этого форума, что отношения сразу выйдут на другой уровень, не стоило. Но то, что Россия заинтересована и собирается расширять сотрудничество с Юго-Восточной Азией, а страны АСЕАН к этому готовы, — очень нужный и важный сигнал.

— Кроме президента Филиппин, которые являются военно-политическим союзником США, приезжал и премьер-министр Сингапура. Это единственная в АСЕАН страна, которая ввела против нас санкции. Чем можно объяснить их приезд? Им тоже нужны противовесы?

— Почему мы их принимаем, понятно. Мы заинтересованы в том, чтобы подтачивать единство недружественного нам сообщества. Приезд в Россию, участие в казанском саммите лидеров стран АСЕАН, в том числе Сингапура, — демонстрация коллективной независимой позиции. Это важно им с точки зрения позиционирования ассоциации в регионе. Соперничество Китая и Соединенных Штатов в Юго-Восточной Азии определяет атмосферу и, в частности, размывает то, чего АСЕАН очень долго добивался. Они это называют центральной ролью в регионе. Юго-Восточная Азия очень многообразная, а АСЕАН — уникальная организация. Там нет жесткой дисциплины, но все всегда понимали, что лучше коллективно отстаивать свои интересы. Соперничество двух сверхдержав подрывает этот принцип. АСЕАН сегодня больше зажата в своих возможностях по сравнению с тем, что было 15–20 лет назад. Страны ассоциации понимают, что это нехорошо и им надо пытаться вернуть центральную роль АСЕАН. В этом заинтересованы все. Будь то Филиппины, Лаос, Мьянма или Сингапур. Поэтому они и приехали в Россию.

— То есть АСЕАН сегодня не играет серьезной роли в мировых политических и экономических процессах? Особенно в ситуации, когда американцы строят в этом регионе новые блоки, которые тоже претендуют на важную роль?

— На важную роль претендуют все и никто. Сейчас многовариантная ситуация. С одной стороны, конечно, возможности Соединенных Штатов по части объединения вокруг себя других стран (союзников, сателлитов, партнеров) кратно выше, чем у остальных. С другой стороны, и это проявляется наглядно в связи с завершением очередной фазы противостояния с Ираном, явственно видится ограниченность мощи США. Она по-прежнему огромная, но американцы не достигают целей, которые ставят. Оправданны эти цели или нет — другой вопрос, но они их не достигают. В данном случае точно.

Изменение роли Америки в мире в сторону снижения ее возможностей будет все более проявляться. Не обвально и не немедленно, но тенденция уже есть. Более того, она, видимо, осознана самими Соединенными Штатами. То, что они делают сейчас, — это попытки использовать момент пока еще серьезного доминирования, преимущества перед другими для того, чтобы собрать все, что они могут, а потом на этой основе удерживать сколь возможно свое мировое влияние. Они пытаются расширить фору, которую накопили, хотя это получается с бо́льшим напряжением, чем раньше.

В этой ситуации все большее значение приобретают активные страны, довольно успешные в разных смыслах (в политическом, экономическом, социальном), более или менее понимающие свои собственные интересы и интересы групп, в которые они входят. Чем больше расползается в разные стороны международная система, которая была до сих пор, так называемый либеральный мировой порядок, тем бо́льшую роль приобретают отдельные страны и группы. Понятно, что АСЕАН не определяет мировую политику. Но мировую политику сейчас вообще не очень понятно, кто определяет. Даже самые могучие гиганты не могут сказать: «Вот мы решили, и так будет». В итоге оказывается, что и АСЕАН — это важный формат. Сама ассоциация стран Юго-Восточной Азии — довольно давняя структура. Ей, конечно, тоже необходимо перестраиваться под новые обстоятельства. Но, в принципе, мировая обстановка скорее благоприятствует такому региональному группированию.

— Перед саммитом АСЕАН Сергей Лавров говорил, что он позволит обобщить достижения трех с половиной десятилетий нашего партнерства. Но достижения очень скромные. Цифры экономического сотрудничества буквально на уровне статистической погрешности. В чем основные причины таких показателей? Понятно, что главные партнеры АСЕАН — это США, Китай, Япония, и мы не можем их потеснить. Но может ли мы занять здесь какую-то серьезную нишу?

— Причина скромных цифр, в общем, понятна. До недавнего времени Юго-Восточная Азия не была нашим серьезным приоритетом. До известных событий 2010-х и особенно до 2022 года все наше экономическое целеполагание было направлено в сторону Запада. Это прежде всего Европа, в какой-то степени США. И это настолько перевешивало все остальное, что не было свободного ресурса и большого желания диверсифицироваться. Эти процессы происходили, но вяло. После 2022 года произошла обвальная трансформация нашей внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. Но она происходила в авральном режиме. В результате получилось, что в лидерах оказались крупные страны, которые обладают ресурсом для того, чтобы быстро и эффективно принимать решения. Это в первую очередь Китай.

Выстраивание отношений с небольшими, достаточно отдаленными странами, с которыми нет традиции экономического и политического взаимодействия или она значительно более ограничена, чем с другими, требует времени и серьезных усилий. После 2022 года, во всяком случае в первый, совершенно форс-мажорный период не было возможности этим заниматься. Сейчас, я думаю, такая возможность как раз открывается.

Но рассчитывать на то, что мы триумфально войдем с какими-то своими продуктами или идеями на рынки стран Юго-Восточной Азии, оснований нет. У них и так все неплохо. Надо системно работать и искать пути. Что очевидно (это касается не только АСЕАН, а вообще всего мира) — это энергоресурсы. Особенно после конфуза в Ормузском проливе интерес к российским природным ресурсам опять заиграл новыми красками. У нас есть атомная отрасль, которая, безусловно, лидер в мире, и это все понимают. Есть проблемы санкций, которые в любой момент могут быть включены против кого угодно. Хотя роль «Росатома» на мировой арене, в том числе в недружественных странах, столь велика, что просто взять и вырубить его они не могут. Но было бы желание. Тем не менее в этой сфере Россия явно может предложить нечто, что опережает всех остальных.

Цифровая повестка. Сейчас у нас есть некоторые внутренние пертурбации в этой связи. Но в принципе то, чего добилась Россия за последние 10–15 лет, очень впечатляюще. Это экспортируемо, в том числе в страны Юго-Восточной Азии, которые по понятным причинам не очень рвутся становиться частью цифрового мира Китая. Переход на чужие сервисы в любом случае несет определенные риски. Но одно дело, если это страна, которая далеко и корыстного интереса не имеет, а другое – когда это гигантский сосед, который корыстный интерес имеет очень большой: политический, экономический и прочий. Поэтому я думаю, что результатом саммита в Казани можно считать инвентаризацию тех предложений, которые у России есть к Юго-Восточной Азии, и конкретную работу с каждой страной отдельно, что мы им можем дать.

Можно сказать, что саммит — презентационная вещь, когда Россия показывает товар лицом, начиная от места проведения мероприятия и заканчивая тем, что обсуждается. Теперь самое главное (это уже вопрос к нашим государственным ведомствам), что, получив позитивный отклик на презентацию, надо продолжать работу по всем направлениям, засылая «менеджеров по продажам», чтобы те наполняли позитивное впечатление конкретными предложениями и продвигали их, поскольку конкуренция будет очень острой.

«Юго-Восточная Азия очень многообразная, а АСЕАН — уникальная организация. Там нет жесткой дисциплины, но все всегда понимали, что лучше коллективно отстаивать свои интересы» Фото: photo.roscongress.ru / Степан Пугачев

«Уже довольно давно явно ощущалось, как же Трамп не хочет больше воевать. Вот не хочет!»

— США и Иран наконец оформили мирную сделку, хотя до последнего момента звучали сомнения, что меморандум будет подписан. Почему Вашингтону и Тегерану все-таки удалось договориться?

— Уже довольно давно явно ощущалось, как же Трамп не хочет больше воевать. Вот не хочет! Я уж не знаю, понял он или почувствовал, что ничего военной силой в Иране не решит, как и в прошлом году, только понеся еще бо́льшие расходы и издержки. Поэтому с какого-то момента Трамп уцепился за возможность объявить перемирие. Дальше длился очень странный дипломатический процесс. Какой-то обмен посланиями, бесконечные правки документов, которые пересылались друг другу, как в учреждениях бумаги.

Как бы то ни было, мы могли зафиксировать очень большое желание Соединенных Штатов с этой темой на данный момент закончить, что они и сделали, подписывая меморандум. Это, конечно, удивительный документ. Ощущение такое, что писали его в Тегеране. Если все буквально воспринимать и считать, что это будет действительно реализовано, в чем уверенности, безусловно, нет, налицо феноменальный конфуз американцев. В результате они получают то, что было и без этой войны. То есть свободное судоходство через Ормузский пролив.

— Как в шутке про «купи козу», с которой вы уже сравнили эту сделку.

— Да, «купи козу». Все остальное, опять же, если это будет как-то реализовываться, в пользу Ирана. Самое трогательное, во что вцепился зубами Трамп и что якобы является главной целью, — это то, что Иран обещает не делать ядерное оружие. Но дело в том, что Тегеран всегда это говорил. Он никогда не соглашался с обвинениями, что создает ядерное оружие. Иранцы признавали, что работают над атомными программами, но не над ядерными, ссылались на то, что у них есть даже фетва о недопустимости использования этого оружия. Насколько они искренни — следующий вопрос. Но главное, что Тегеран ни на какие уступки не идет. Он просто повторяет позицию, которая у него была. Вполне возможно, что за 60 дней переговоров, которые объявлены, они ни о чем не договорятся.

Но все равно уже не будет так, как было, потому что попытка силой сокрушить иранский режим и принудить Тегеран к другой политике не удалась. Это даже не возвращение обратно к точке, с которой начинали, это откат назад для американцев и израильтян. Как мы помним, к моменту начала войны, то есть к концу зимы – началу весны, Иран уже вообще списали со счетов. Внутри страны происходит черт-те что, чудовищное подавление протестов, на живую нитку еле-еле выстояли. А тут еще «Хезболлу» ослабили, ХАМАС почти уничтожили, Йемен загнали в угол. Короче, все. Хваленое влияние Ирана в регионе, которого все так боялись, заканчивается.

Но в результате мы имеем ровно обратное. Влияние Ирана внезапно опять выросло. Мне кажется, даже отчасти к его собственному удивлению. Оказалось, что так называемая «Ось сопротивления», которую израильтяне вроде как фундаментально подорвали, существует. «Хезболла» остается дееспособной, хуситы, если надо, себя проявляют. А самое главное — Иран выстоял. Да, он понес серьезный урон. Но он показал способность наносить встречный ущерб и тоже очень серьезный. Причем всем. А поскольку нападение на Иран развязало ему руки, то был заблокирован Ормузский пролив, чего Тегеран никогда раньше не делал. Иранцы не пошли бы на такое в иной ситуации, потому что это значит весь мир против себя настроить. Но здесь, что называется, извините, не мы начали.

Удары по соседним странам, не только по американским базам, но и по важным активам, Иран тоже не стал бы наносить в других обстоятельствах. Но раз так, тогда все, кто помогает агрессору, тоже мишени. В итоге даже если ничего не будет выполнено из меморандума (не разморожены активы, не выплачены деньги и прочее), мы имеем другую ситуацию. Иран показал, что его так просто не возьмешь, с ним надо считаться. Перекрытие Ормузского пролива теперь в его арсенале. Он его открыл, но в случае чего может снова перекрыть.

Готовность и способность США и Израиля снова начинать войну, уже в третий раз, мне кажется, под большим вопросом. Соединенные Штаты точно задумаются гораздо более глубоко, когда их будут к этому подталкивать. Понятно, что, наверное, есть возможность военным путем победить. Но для этого нужна очень большая операция с большими жертвами и рисками. На это Трамп идти не хочет, это категорически не его стиль.

Израиль, конечно, глубоко разочарован, потому что от финальной фазы его просто отодвинули. Договоренность Вашингтона и Тегерана опять же, если считать, что она будет как-то выполняться, интересы Израиля не учитывает. Там нет ничего того, что нужно Нетаньяху, при том что американцы далеко, а израильтяне рядом. В этом смысле у Израиля чуть больше оснований требовать каких-то изменений в региональной архитектуре.

Поэтому в сухом остатке мы имеем, с одной стороны, очевидную для всех неспособность Соединенных Штатов добиться того, чего они хотят, а с другой —очень устойчивый и весьма уверенный в себе Иран, который, я думаю, будет вести себя в регионе теперь иначе. И соседи, которые хотели в отместку за удары Иран расколошматить, задушить, превратить его в изгоя, сейчас понимают, что с Тегераном придется каким-то образом договариваться, иначе просто опасно.

«Трамп, похоже, не учитывает, что бизнес и большая политика не одно и то же» Фото: © AdMedia / AdMedia / www.globallookpress.com

«Меморандум правда выглядит как откровенное поражение Соединенных Штатов»

— Как Ирану удалось добиться того, что США пошли на уступки? Какие были еще причины помимо того, что Трамп хотел побыстрее избавиться от войны?

— Меморандум правда выглядит как откровенное поражение Соединенных Штатов. И то, что американцы на это согласились и теперь еще пытаются делать вид, что ничего страшного, так задумано, странно. Я думаю, отчасти это связано с психологией Трампа, которая возвращает к его бизнес-подходу. Была попытка, если говорить в терминах, которые ему привычны из прежней жизни, враждебного поглощения. Она не получилась. Бывает. Раз не получилось, надо быстрее из неудавшейся сделки выйти и перевернуть страницу. Жалко, но ничего страшного, жизнь не кончается, бизнес продолжается, ищем другие возможности.

И поскольку Трамп, видимо, пришел к выводу, что в этой войне уже ничего принципиально не изменишь, он решил, что ее надо быстрее скинуть. А там посмотрим. Но Трамп, похоже, не учитывает, что бизнес и большая политика не одно и то же. Если в бизнесе у тебя сделка не удалась, ты ее закрыл и пошел дальше, что, в общем, нормально, то здесь провалился очень амбициозный публичный проект, и делать вид, что этого не было, гораздо сложнее. Главное — на рынке будут последствия. Но, как бы то ни было, я думаю, Трамп считает, что попытки биться об стену и что-то изменить, чреваты тем, что будет еще хуже. Поэтому лучше подвести баланс, списать убытки и пойти дальше. Не знаю, прав я или нет, но мне кажется, это не противоречит психологии Трампа. А в данном случае как раз его психология играет важную роль.

— Почему, несмотря на превосходящие силы, США и Израилю не удалось одержать быструю и явную победу над Ираном? Трамп и Нетаньяху не просчитали риски, что Тегеран может перекрыть Ормузский пролив, наносить удары по американским базам? Но об этом предупреждали даже эксперты в России.

— Не нам задавать такие вопросы, честно скажем. Мы в положении недооценки противника были и в некоторой степени остаемся. Конечно, ситуация совершенно другая и предыстория — тоже. Но такое бывает, и довольно часто. Ни одна крупная война против серьезного противника не идет так, как планировалась. Это исторический закон. Почему так вышло у Трампа и Нетаньяху? Думаю, они оказались введены в заблуждение в том числе медийной кампанией, что режим в Иране на последнем издыхании. Действительно, в начале года масштаб протестов и вынужденных мер по их подавлению был столь велик, что казалось: стоит чуть-чуть поднажать — и все рухнет, потому что режим опирается только на грубую силу, а население терпеть его не будет. Это был явный просчет.

Второй просчет был связан, видимо, с недооценкой военного потенциала Тегерана, который оказался больше, чем думали в США и Израиле, что странно, учитывая беспрецедентную степень проникновения израильской агентуры в иранское общество. Плюс было еще два базовых мотива, которые на Трампа повлияли. Во-первых, его убедил Нетаньяху, что надо буквально немножечко надавить и не будет проблемы, которую не мог решить никто из американских президентов за 47 лет. Трамп в итоге повелся, хотя вначале уклонялся. Мы знаем, что в части вмешательства в войны он довольно осторожный.

Но был и еще один элемент, не связанный с Израилем, который также повлиял на Трампа. Неоконсервативное крыло его окружения выдавало свою логику. Иран — это центр Евразии. И все проекты, инициативы (логистические, транспортные, любые), которые в перспективе там будут предпринимать Иран, Россия, Индия, кто угодно, пойдут через Иран или будут с ним связаны. Если мы сокрушим этот зловредный режим и поставим лояльный нам, то получим контроль фактически над евразийским сердцем. И все процессы там окажутся под нашим присмотром, без соизволения США ничего происходить не будет. Тогда у нас и деньги, и нефть, и транспорт, и коридоры, и все что угодно.

Я думаю, все это в совокупности на Трампа и повлияло. И он решил: надо рискнуть, оно того стоит. Не получилось. Теперь результат скорее обратный.

— И авторитет Вашингтона в мире снижается.

— Конечно, снижается, особенно на Ближнем Востоке. Там вообще очень внимательно следят за силовой способностью. Что получилось? Региональные союзники Соединенных Штатов платили им огромные деньги через приобретение оружия, через хранение денег в американской банковской системе, за гарантии безопасности и прочее. Эти гарантии не то что не выполнены, они сыграли наоборот. Именно тот факт, что они союзники США, сделали их мишенями иранского ответа. Соответственно, приходится неизбежно задумываться о том, кого следует представлять, на кого полагаться и не полагаться.

Тут, правда, я бы сделал одну оговорку. Соединенные Штаты еще с президентства Обамы пытаются понять, что им делать на Ближнем Востоке. Нужна ли им вообще эта головная боль? Но просто взять и уйти тоже не получается. Эта тема была на слуху в первый срок Трампа, потом сошла на нет. Сейчас была идея превратить Израиль в некоего префекта, который в военном отношении кратно сильнее всех на Ближнем Востоке и фактически является региональным военным гегемоном. И через систему отношений с ним («Соглашения Авраама», открытые или скрытые контакты с арабскими монархиями) Соединенные Штаты и осуществляют контроль, а сами немножко дистанцируются.

До нападения на Иран было впечатление, что Израиль, несмотря на возмущение Газы и прочих, к этому движется довольно быстро, потому что никто не хочет связываться с сильным «беспредельщиком». Лучше с ним договориться. А сейчас иная ситуация. Оказалось, что, помимо этого «качка», есть другой, который вполне дееспособен. Как оно обернется в дальнейшем, тоже вопрос. Поэтому арабские страны, думаю, будут переосмыслять, что им делать дальше.

— В общем, пока победителем выглядит Иран несмотря на все потери и разрушения, хотя обе стороны говорят о своей победе.

— К декларациям о том, что все победили, уже надо привыкнуть. Все так и устроено. Когда закончится наша операция, тоже все будут говорить, что победили. Это теперь нормально. Что касается реальной оценки, я думаю, какой-то анализ будет произведен. Во всяком случае, в плане того, чего больше делать не надо. Как минимум тактику менять.

— Возможет ли новый конфликт на Ближнем Востоке?

— Там так много всего и так быстро все происходит, что не удивлюсь, если после того, как закроется эта глава, откроется новая. Необязательно, что опять попытаются атаковать Иран. Может произойти вообще что-то другое. Например, у Турции и Израиля очень резко обострятся отношения из-за Сирии. Это будет нечто совершенно иное, но тоже повлияет на весь регион.

— Иран уже не будет в центре новой войны?

— Я бы не торопился с выводами. Иран неизбежно будет в центре и на следующем этапе. Тегеран доказал, что, если вы хотите его игнорировать или делать вид, что он не имеет значения, это не получится. Как это будет выстраиваться, честно говоря, мне не очень понятно, потому что Иран теперь другой. Мы пока плохо себе представляем, как эта страна сейчас управляется. Но, судя по всему, от режима, в первую очередь религиозного, где ведущую роль играл духовный лидер и священнослужители, Иран сдвигается к более типичной ближневосточной модели — режиму военному. Влияние корпуса стражей исламской революции, который, по сути, эту войну вел и выиграл, конечно, растет. Тем более что так пока непонятна и роль нового духовного лидера. Как будет вести себя Иран, тоже вопрос. Трансформация может быть в двух направлениях: и в сторону роста напористости и агрессивности, и в сторону договороспособности. Доказав, что вы нас так просто не возьмете, мы готовы говорить, давайте обсудим, что вы нам предложите. Увидим траекторию.

— Какова, на ваш взгляд, судьба иранской ядерной программы? Может ли Тегеран создать ядерное оружие? Существует ли у него техническая возможность для этого или нет, учитывая удары по объектам и конкретным персоналиям?

— Я, может быть, неправ, но у меня давно ощущение, что фетишизация иранской ядерной программы с обеих сторон — странная вещь. Иран, рассуждая о ней, отрицая ее военный характер, но настаивая на праве осуществлять мирные проекты, в итоге получил две войны с довольно существенным уроном. В чем сакральный смысл ядерной программы для Ирана, не очень понимаю. Тем более что сейчас, именно после этой фазы, другое оружие оказалось гораздо более действенным. Это перекрытие Ормузского пролива.

Мне кажется, что мы вернемся к той же вязкой фазе, которая была на протяжении многих лет. Инспекции МАГАТЭ, бесконечные переговоры, длительные торги о том, кто что имеет право делать, без явного продвижения в ту или иную сторону. Думаю, всем участникам, в том числе Израилю, который очень давно упирает на ядерную составляющую Ирана, сейчас должно быть понятно, что в отношениях с Тегераном другие вещи надо ставить во главу угла. Хотя некоторая одержимость Израиля этой темой может сохраниться.

Для иранцев, мне кажется, было бы выгодно и с их стороны грамотно использовать это как главный разменный элемент. Они могут, грубо говоря, продать в качестве уступки отказ от ядерной программы, в которой и так не сильно нуждаются. Я допускаю, что это вопрос символически принципиальный, и они будут за него биться. Как бы то ни было, состояние объектов после бомбежек неизвестно. Даже если возобновятся процедуры с участием МАГАТЭ, понадобится время, чтобы разбираться. В общем, думаю, этот вопрос опять завис.

— Как итоги ближневосточной войны отразятся на российско-иранских отношениях? Есть мнение, что якобы у Ирана есть вопросы к нам из-за того, что Москва не оказывала должной поддержки Тегерану.

— Здесь все покрыто туманом. На самом деле мы не знаем, оказывала Россия поддержку или нет. Мне кажется, в отличие от войны 2025 года, за которую Иран довольно сильно обижен на внешних партнеров, в этот раз все было гораздо более интереснее. Просто это по понятным причинам не выносилось на публику. Объективно для нас хорошая новость, что Иран устоял и там не произошло существенного геополитического сдвига. Если бы он случился, многие наши планы, связанные с Евразией, повисли бы в воздухе. Думаю, российско-иранские отношения будут развиваться. Никто не отменял стратегического партнерства. Другое дело, что Иран почувствует себя гораздо более уверенно и нас это тоже коснется, всех — и противников, и друзей. И это будет отражаться на характере отношений.

«Для Нетаньяху война была необходима в том числе для того, чтобы темы, связанные с его политическим будущим, не поднимались: пока мы воюем, не до того» Фото: © Kobi Gideon/Israeli Gpo/ Keystone Press Agency/ www.globallookpress.com

«Война дает результат, если цели очень четко сформулированы»

— Нетаньяху заявил, что сделка США и Ирана его не касается. Кто все-таки является доминирующей фигурой в их отношениях сегодня? Отразятся ли результаты этой войны на американо-израильском альянсе? И приведут ли они к серьезным последствиям лично для Нетаньяху, в том числе на выборах в кнессет?

— Для Нетаньяху последствия могут быть, но они связаны не только с результатом этой войны. Он довольно давно сидит на качающемся стуле. В Израиле ему предъявляют много претензий и справа, и слева. Для Нетаньяху война была необходима в том числе для того, чтобы темы, связанные с его политическим будущим, не поднимались: пока мы воюем, не до того. Но сейчас, я думаю, ему выкатят целый воз претензий. Это, собственно, уже делается. И Нафтали Беннет, и Яир Лапид, и другие политики в Израиле критикуют итог кампании.

Что касается отношений США и Израиля, то мы склонны абсолютизировать происходящее сейчас. В начале войны говорили, что никогда не было такого влияния израильского лобби на политику США. Теперь говорят, что у Израиля никогда не было такого облома. Это не так. Если взглянуть на историю отношений Соединенных Штатов с Израилем на протяжении всего периода после 1948 году, они всегда были довольно тесными, но дело не обстояло так, что Вашингтон на поводке у израильского руководства. Пресловутое израильское лобби со временем сформировалось и постепенно набирало силу. Оно всегда влияло на американскую политику, внутреннюю прежде всего. Но американцы все-таки принимали решения сами исходя из того, как они понимали свой интерес. И могли отойти, когда видели, что израильский курс им чем-то вредит по другим линиям. Израиль это знает и играет по таким правилам давно.

В этот раз Нетаньяху удалось решить задачу, которая для него была принципиальной. Он втянул Соединенные Штаты в войну с Ираном, добился того, что она была американской, а не израильской. Я не исключаю, что он догадывался: все может пойти не так, как он говорил Трампу. Как бы то ни было, нынешняя ситуация для израильтян точно не сенсационная: «Мы на Америку положились, а она нас кинула». Это случалось. В том числе во время войн, которые Израиль вел в 1960–1970-х. Это норма в их отношениях.

Но американо-израильская связь, конечно, очень прочная, она вряд ли куда-то денется. Реакция Израиля на резню в октябре 2023 года повлияла на восприятия этой страны на Западе, атмосфера меняется, безоговорочной поддержки уже нет. Но отношения переживут данный кризис. Теперь в новых условиях перед Израилем и США возникает вопрос о том, какие у них цели в регионе. С Израилем понятнее, его цели более прозрачные, он озабочен собственной безопасностью и будет искать способы, как это реализовать. А вот для американцев, думаю, вопрос гораздо более сложный.

— Отразится ли эта ситуация на выборах в конгресс США? Республиканцы, видимо, проиграют демократам?

— Республиканцы, как все считают, проигрывают. Это показывают все опросы, хотя в США такая запутанная избирательная система, что все не совсем линейно. Надо принимать во внимание также специфику американского избирателя, для которого международный контекст малозначим. Почему Трампу и республиканцам важно, чтобы ближневосточная эпопея быстрее свернулась? Потому что, если избирательная кампания проходит на фоне растущих цен на бензин, это совсем нехорошо. А если цены падают или стабильны, по крайней мере, уходит важный негативный аспект.

Для гурманов, тех, кто следит за мировыми делами, США и Трамп лично потерпели очень серьезное стратегическое поражение. Для простого американца: ввязался президент в какую-то бессмысленную войну, слава богу, из нее вышел, и черт с ним, идем дальше. Я думаю, внутренние факторы, связанные с недовольством экономической политикой Трампа, недостаточно эффективными результатами реформ, которые он провозглашал и не реализовал, неудача с тарифной войной более значимы для американских избирателей, чем ситуация с Ираном.

— Какие будут последствия этой войны для мировой политики? Какие можно сделать выводы, учитывая множество конфликтов по всему миру?

— Вывод, который можно сделать по итогам войны против Ирана, имеет отношение и к нашему конфликту. У войны как способа эффективного решения политических проблем ограниченный потенциал, даже когда речь идет о существенном военном превосходстве одной из сторон. Это проявляется наглядно. В современной войне более слабая сторона, если она грамотно и, так сказать, творчески действует, может найти много способов не зеркального, но эффективного противостояния более сильной стороне, что не позволит более сильному противнику достичь его целей. Война дает результат, если цели очень четко сформулированы. Не вообще одержать победу и сокрушить врага, а добиться совершенно конкретного результата. Образцовый пример: Азербайджан против Армении, вторая карабахская война в 2020 году. Четкий анализ ситуации, серьезная подготовка, выбор идеального момента и абсолютно конкретная цель. И результат достигнут. Остальные войны, которые ведутся не только сейчас, а начиная с «Бури в пустыне», с конца холодной войны, скорее доказывают, что не приводят к результату, ради которого затевались.

«Знаменитое заявление Трампа Зеленскому, что у него на руках нет карт, Украина активно пытается опровергнуть. Карты есть. Позиция Трампа: ну раз есть, пусть играет дальше» Фото: © Jim LoScalzo / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Думаю, что европейцам и украинцам действительно удалось сдвинуть Трампа опять в свою сторону»

— У нас действительно цели размыты. И мы пятый год говорим о том, что победа будет за нами, но ни победа, ни мир пока неочевидны. Как вы видите перспективы развития конфликта? Можно ли его завершить дипломатическими средствами?

— Дипломатические средства — это оформление некоего очевидного результата и соотношения сил. Дипломатические средства включаются, чтобы их зафиксировать. Этого явно нет, и пока я не вижу, чтобы появлялось, ни одна из сторон не готова признать какие-то пределы для себя. Значит, военная фаза будет продолжаться до тех пор, пока не возникнут эти условия. Когда они возникнут, сейчас, на мой взгляд, сказать невозможно.

— После последнего разговора с Путиным Трамп обещал вновь сосредоточиться на урегулировании конфликта на Украине, был анонсирован очередной приезд в Москву переговорщиков из США. Но на «Семерке» он пригрозил новыми санкциями России и пообещал помощь Киеву. Возлагать надежды на Трампа как на посредника в урегулировании этого конфликта уже не стоит?

— Роль Трампа как посредника в нашем конфликте и раньше была несколько преувеличена. А сейчас тем более. Во-первых, он немножко подвял в связи с Ираном. И мы это видели на «Семерке». Трамп вел себя гораздо менее высокомерно, чем в прошлые разы. Не хамил так яростно, как он обычно делает. Во-вторых, я думаю, европейцам и украинцам действительно удалось сдвинуть Трампа опять в свою сторону.

На предыдущем этапе, особенно в прошлом году, когда была встреча на Аляске, он был уверен, что Украина проигрывает и проиграет. Поэтому лучше пусть они быстрее закончат, тогда меньше потеряют. Сейчас прошел почти год со встречи в Анкоридже. Ситуация снова изменилась. Украине отчасти обоснованно, отчасти пиар-средствами, но, видимо, удалось убедить и Европу, и Трампа, что шансы у них есть.

Знаменитое заявление Трампа Зеленскому, что у него на руках нет карт, Украина активно пытается опровергнуть. Карты есть. Позиция Трампа: ну раз есть, пусть играет дальше. Ему же, в общем, довольно все равно, чем это закончится. Решительная победа России ему, наверное, не понравится. А все остальное, где пройдет какая линия, не имеет значения. Да, переговорщики из Вашингтона приедут, но их авторитет не укрепился за последние пару месяцев, потому что они вели всю тематику Ирана и вот к чему ее привели. Боюсь, что и по Украине нет оснований рассчитывать на что-то серьезное от американцев.

— «Карты» — это атаки Киева на российские города, которые усиливаются, практически ежедневные теракты, налеты беспилотников вглубь страны?

— Да, я имею в виду, конечно, военно-техническую составляющую. Надо, видимо, нам признать, что Украина сумела с участием Европы нарастить производство вооружений. Мы видим интенсификацию атак. И, судя по всему, это продолжится. На Западе раскручивается эйфория, что в войне опять перелом. Это, безусловно, не так. Но кампания состоит из таких информационных войн.

— Урегулирование конфликта на наших условиях или какие-то компромиссы уже невозможны?

— Путин на форуме в Санкт-Петербурге довольно четко сказал: компромиссы были предложены в Анкоридже, это уход ВСУ из Донбасса, других не будет. Общая динамика однонаправленна, территории мы контролируем, контроль постепенно расширяем и работаем дальше. Путин и военное командование, видимо, исходят из того, что атаки по тылам — неприятно, но не меняет логики событий.

— Как вы считаете, придется ли нам в какой-то ситуации все-таки применить ядерное оружие против Европы?

— Ядерное оружие — в любом случае крайний аргумент. Оно может быть применено, мы не должны этого исключать, но только в той ситуации, когда будет понятно, что иными способами переломить ход войны, все более масштабной и опасной, невозможно вообще никак. Мне кажется, мы не в той ситуации и вообще заходить на это поле было бы неправильно и крайне рискованно. То, что не срабатывает система «красных линий», к сожалению, можно констатировать. Дерзость противника очевидна. Не только Украины, с которой мы, собственно, воюем, но и всех, кто ее поддерживает. Европейцы уже не скрывают, даже подчеркивают, что являются единым целым с Украиной и ведут войну против России. На это внятных ответных действий, которые заставили бы их задуматься о цене таких действий, нет или их не видно. Надо думать, как вести себя дальше.