«Я утверждаю, что Татарстан до сих пор не удосужился в полном виде опубликовать даже существующие литературные произведения золотоордынского времени. Институт истории старается, и пока мы превосходим казахов по усилиям в этом направлении. Однако, судя по всему, скоро начнем отставать: целостной программы нет, а кроме программ, нужны еще и кадры», — говорит известный историк, этнолог и общественный деятель Дамир Исхаков. В интервью «БИЗНЕС Online» он размышляет о нынешнем интересе Казахстана к Золотой Орде, критикует идеологические установки Талгата Таджуддина и предлагает обратиться к современному опыту Узбекистана в части изучения собственной истории.
Дамир Исхаков: «Главная задача — не выпасть из исторического процесса и из процесса формирования исторической политики. Нельзя просто сидеть и ждать, пока другие напишут нашу историю, дадут свои оценки нашему прошлому и сформулируют выводы за нас»
«Этнос, известный сегодня как татары, сформировался прежде всего на территории правого крыла Золотой Орды»
— Дамир Мавлявеевич, недавние слова президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева о том, что их страна является прямым наследником Золотой Орды, сказанные на форуме в Астане, участником которого вы были, имели резонанс в России. Что вы об этом думаете?
— Золотоордынская тематика получила различные трактовки, прежде всего в научной и общественной среде Татарстана и Казахстана. Я обратил на это особое внимание, поскольку фактически стал автором формулы: «Золотая Орда является ключевым этапом татарской истории». Эта концепция была сформулирована мною около 40 лет назад и в свое время уже получила отражение в научных изданиях. Это был период противоборства «булгаристов» и «татаристов», приведшего к созданию Института истории имени Марджани. И в результате была поставлена задача подготовить многотомную историю татар, а мы уже тогда понимали, что без серьезного осмысления золотоордынского периода решить эту задачу невозможно. В 1992–1993 годах мы провели научную конференцию и круглый стол, хотя первоначально существовало определенное сопротивление со стороны тогдашнего директора ИЯЛИ Мирфатыха Закиева из-за того, что они были посвящены истории Золотой Орды.
Казахстанские исследователи пришли к идее включения золотоордынского этапа в свою историю лишь в 2000-х годах. Это было связано с особенностями предыдущей историографической традиции, которая у них в значительной степени опиралась на историю Чагатайского улуса, не имеющей прямого отношения к Золотой Орде. Старший жуз казахов (южный регион Казахстана) — племена Чагатайского улуса, на которых было сильное монгольское влияние. Позднее казахстанские историки стали плотнее исследовать кипчакский компонент своей истории. А кипчаки играли важную роль на территории современного Казахстана еще в домонгольский период, часть впоследствии вошла в состав формирующегося казахского народа. Как отмечал в разговоре со мной директор Научного института изучения Улуса Джучи Жаксылык Сабитов, они во многом учились на опыте разногласий между «булгаристами» и «татаристами», поскольку сталкивались со схожими методологическими проблемами.
Дополнительным стимулом для переосмысления прошлого стали дискуссии о казахской государственности. После заявления Владимира Путина в 2014 году о том, что «у казахов не было государственности никогда» и это советская власть создала им республику, в стране усилился интерес к изучению более ранних этапов истории. В частности, активизировались исследования Казахского ханства, что неизбежно выводило их на золотоордынскую проблематику, поскольку Казахское ханство возникло в результате процессов, происходивших после распада Золотой Орды. Кроме того, часть казахских жузов имеет прямую связь с золотоордынским наследием: Младший жуз во многом сформировался из остатков Ногайской Орды, а в составе Среднего жуза присутствуют многочисленные потомки золотоордынских групп. Лишь часть населения современного Казахстана связана с традициями Чагатайского улуса, тогда как северные и северо-западные регионы восходят к золотоордынскому историческому наследию.
Постепенно эта концепция получила признание и на политическом уровне. Сначала были проведены юбилейные мероприятия, посвященные Казахскому ханству, а затем — празднование 750-летия Золотой Орды в 2019 году. Фактически к этому времени казахстанская политическая элита признала значимость золотоордынского периода для национальной истории. Следует отметить, что в данном направлении казахстанские коллеги во многом шли вслед за татарскими историками. После изменений в исторической политике Татарстана нами был подготовлен фундаментальный том по истории Золотой Орды. В результате удалось выстроить новую научную концепцию исторического развития: Золотая Орда в ней рассматривается как важнейший этап, после распада которого формируются татарские ханства. Такой подход позволяет объяснить происхождение и историческое развитие сибирских, астраханских, крымских и других татарских общностей. В определенной степени это касается и ногайцев, несмотря на существующие дискуссии по данному вопросу.
Казахстанские исследователи пошли вслед за нами, но объявили о своих новых желаниях — они рассматривают Золотую Орду как важный этап развития кочевой цивилизации.
«Золотая Орда исторически состояла из двух крупных частей — правого (западного, Ак-Орда) и левого (восточного, Кок-Орда) крыльев. На востоке преобладало кочевое хозяйство, тогда как западная часть характеризовалась развитой сетью городов и оседло-земледельческой экономикой»
— На какие исторические аргументы они опираются?
— Во-первых, Казахское ханство выделилось из состава Золотой Орды. Во-вторых, племенной состав населения, значительная часть которого восходит к Золотой Орде и кланам, связанным с Чингизидами. В-третьих, общие культурные, политические и правовые традиции, унаследованные от золотоордынской эпохи.
— И вы видите в этом угрозу?
— Искандер Измайлов совершенно справедливо отметил, и я с ним в этом согласен, что Золотая Орда исторически состояла из двух крупных частей — правого (западного, Ак-Орда) и левого (восточного, Кок-Орда) крыльев. На востоке преобладало кочевое хозяйство, тогда как западная часть характеризовалась развитой сетью городов и оседло-земледельческой экономикой. По данным историков, только в Поволжье существовало около 100 городов. Складывается впечатление, что казахстанские коллеги сегодня стремятся акцентировать внимание прежде всего на кочевом компоненте золотоордынского наследия, тогда как оседло-городская составляющая оказывается в тени.
Тюркские народы довольно рано начали переходить к оседлому образу жизни, уже во времена уйгуров существовали развитые поселения. Позднее многие тюркские племена (кимаки, карлуки) активно участвовали в городской жизни. И представление о казахах исключительно как о кочевом народе является упрощением. Южные казахи, например, прочно сидели в том числе и в городских центрах, и у северных казахов были городские центры, просто они плохо изучены. История тюркского мира никогда не сводилась только к истории кочевников. Она формировалась в результате взаимодействия степных и оседлых обществ, различных этнических групп и политических центров. Конечно, Казахстан, безусловно, имеет все основания развивать собственную историческую концепцию. С этим татары, разумеется, не могут не согласиться. Но при их подходах данное концептуальное разделение подходов носит фундаментальный характер и имеет далеко идущие последствия.
— Какие?
— Если внимательно посмотреть на исторические процессы, можно заметить, что этнос, известный сегодня как татары, сформировался прежде всего на территории правого крыла Золотой Орды. В левом крыле происходили иные этнополитические процессы, результатом которых стало формирование других народов, в том числе и ногайцев, каракалпаков. Возникает закономерный вопрос: почему в одной части золотоордынского пространства сформировались татары, а в другой — казахи, ногайцы, узбеки и ряд других народов? Вопрос остается открытым. Более того, он связан с еще более сложной проблемой: существовал ли в Золотой Орде некий общий господствующий этнос? В мировой исторической литературе и источниках для обозначения этого населения широко использовались наименования «татары» или «монголо-татары».
— В чем основная проблема? Нет источников?
— И источников недостаточно, и теоретическая база пока еще разработана не в полной мере. Возможно, и сама проблема исследовалась недостаточно глубоко. В последние годы работы в институте истории у меня была трехлетняя программа подготовки монографии по теме формирования золотоордынских татар. После года работы Рафаэль Хакимов меня уволил, и исследование осталось незавершенным. Тем не менее я продолжаю заниматься этой проблематикой.
Сегодня требуются новые концептуальные подходы к данной проблеме. Интересно, что определенные аспекты этой темы прозвучали и в выступлении президента Казахстана. Он обозначил ряд задач для изучения золотоордынского наследия и подчеркнул значение политической системы Золотой Орды как примера организации государственной власти. Речь идет о сложной структуре управления, включавшей правое и левое крылья, систему племенных объединений, институт карачибеков, участвовавших в возведении хана на престол, а также курултаи как механизм коллективного принятия решений. Однако при этом, на мой взгляд, остался без должного внимания вопрос внутренней организации самой племенной системы.
Тот факт, что многие золотоордынские племена сохранились в составе современных народов, еще не означает, что их структура и положение были одинаковыми на всей территории государства. Существовали ведущие и второстепенные племена. Изучая этот вопрос, я пришел к выводу, что к концу XV — началу XVI века на территории бывшей Золотой Орды существовало около 90 племен. Однако ведущих племен было гораздо меньше — около 17, они и составляли политическое ядро государства. При этом на правом и левом крыльях эти ядра были различными. Соответственно, различались и этнические процессы. В левом крыле, где доминировали потомки Чагатайского улуса и затем шибанидские группы, сильнее ощущалось влияние Центральной Азии. В правом крыле действовали другие племенные объединения, взаимодействовавшие с потомками волжских булгар, кипчаками и другими местными группами. Именно эти контакты во многом определили особенности этнического развития западной части Золотой Орды.
Для решения подобных вопросов необходимы новые исследования. И здесь я вынужден критиковать Академию наук РТ. Отдел этнологии в институте истории фактически утратил свой первоначальный профиль. Формально название сохранилось, но профессиональных этнологов там практически не осталось. Между тем именно сейчас наступает важный этап в разработке концептуальных основ происхождения татарского народа. Для этого необходимы серьезные исследования средневекового периода, но специалистов практически нет. Этой тематикой сегодня занимаются в том числе археологи. Например, Искандер Измайлов накопил огромный опыт и фактически работает как этнолог, хотя базовая специальность у него иная (археология). В целом такое положение вызывает тревогу. Несмотря на то что институт истории насчитывает около 100 сотрудников, специалистов по средневековой истории там совсем немного. Причина во многом связана с финансированием науки. Когда я сравниваю ситуацию с Казахстаном, разница становится очевидной.
— О каких цифрах идет речь?
— Если говорить о Татарстане, то ведущий ученый получает примерно 50 тысяч рублей. В лучшем случае за счет премий доход может достигать 70 тысяч. Казахстан рассматривает науку как важный элемент своей исторической и культурной политики, поэтому финансирование ученых там в 3–4 раза выше.
При этом нельзя сказать, что в Татарстане совсем нет ресурсов. Недавно были анонсированы крупные вложения в программу «История и культура народов Степной Евразии». Однако, на мой взгляд, она была выстроена не вполне эффективно. Мы активно сотрудничаем с зарубежными исследовательскими центрами, вкладываем средства, участвуем в экспедициях, но итоговая отдача для нашей собственной науки зачастую оказывается несоразмерно низкой. Между тем потенциал для исследований огромен. Я уже говорил, что только в Поволжье известно около 100 золотоордынских городов. При этом археологически исследована лишь небольшая их часть, возможно, всего 3 процента. Если мы хотим куда-то продвинуться, мы должны активно разрабатывать нашу собственную территорию. Я предполагаю, что это связано с тем, что Академия наук РТ не смогла выработать научную политику современного уровня. Если мы ничего не предпримем, будем молча сидеть, достижения могут уйти в Казахстан.
«Еще в 1980-е годы я высказал тезис о том, что обращение исключительно к наследию Волжской Булгарии ограничивает исторический горизонт до размеров ТАССР. А вот из Золотой Орды могут родиться великие татары, которые были важной составной частью евразийского цивилизационного процесса»
«Я утверждаю, что у Татарстана нет собственной исторической политики»
— Объясните механику: как по татарстанской программе за татарстанские деньги татарстанские ученые работают на других?
— Археологи способны «зарыть в землю» любые средства. Если мы уже вкладываем деньги, то желательно вести раскопки на территории России, а специалисты других стран пусть приезжают к нам. Это относится не только к таким фрагментам. Токаев в своем выступлении сказал, что нам необходимо обратить особое внимание на духовное наследие. Но это напрямую связано с кадровым составом. Я утверждаю, что Татарстан до сих пор не удосужился в полном виде опубликовать даже существующие литературные произведения золотоордынского времени. Институт истории старается, и пока мы превосходим казахов по усилиям в этом направлении. Однако, судя по всему, скоро начнем отставать: целостной программы нет, а кроме программ, нужны еще и кадры. В Казахстане еще во времена Нурсултана Назарбаева была принята спецпрограмма по изданию огромного компендиума тюркских источников, начиная с древнетюркского периода. У нас такой программы нет.
— В рамках Татарстана ее можно принять?
— Да. Но нужно готовить квалифицированных специалистов и необходимо существенное финансирование. Потому что «сидеть над листочком» с источниками — это очень тяжелый труд. Институт языка, литературы и искусства (ИЯЛИ) не включен толком в данную работу. Из-за этого возникают серьезные ошибки. Когда Токаев говорил о духовном наследии, он имел в виду и исламские источники. А что мы видим у себя? Ежегодно собираются на «Изге Болгар җыены», и Талгат Таджуддин начинает вещать: мол, «чествуем наших булгарских предков, которые приняли ислам». Я думаю, что это неграмотная с точки зрения науки постановка вопроса. Болгар — золотоордынский город, первая столица Золотой Орды. Шейхи, которые там захоронены, и сейиды, которые там были, — это золотоордынский тарикат Ясавия, который вышел из Туркестана. И именно этот тарикат привел к принятию ислама золотоордынцами. А наши предки в том числе и золотоордынцы, татары Золотой Орды.
— Говоря, что предки татар — булгары, разве он не прав?
— Еще в 1980-е годы я высказал тезис о том, что обращение исключительно к наследию Волжской Булгарии ограничивает исторический горизонт до размеров ТАССР. А вот из Золотой Орды могут родиться великие татары, которые были важной составной частью евразийского цивилизационного процесса.
Булгары являются только частью нашей страны. Наши предки — и булгары, и золотоордынцы, и кипчаки. И ислам они принимали неоднократно. Надо иметь в виду, что был не только булгарский ислам, потому что мы знаем, что некоторые группы татар, например сибирские татары, в XV веке были еще не до конца исламизированы. Подход Таджуддина — это фактически обратный поворот в науке, не принимающий во внимание исторические наработки ученых. Политики должны подправлять таких людей. Я понимаю, что сейчас Золотая Орда, может быть, не совсем почитаема в России. Но это ошибка со стороны российских элит. Когда Токаев сказал, что в ряде стран существует предвзятый взгляд по отношению к кочевникам, он явно имел в виду Россию.
На симпозиуме выступал известный журналист Максим Шевченко, который высказал два ключевых тезиса. Во-первых, начальный период завоевания русских земель был крайне тяжелым и нанес значительный ущерб. Во-вторых, позднее сложилась совершенно иная ситуация: возник своеобразный симбиоз, в рамках которого русские земли вошли в состав Золотой Орды и стали частью общего политического пространства. Во время его выступления многие московские ученые не зашли в зал, потому что они не принимают эту идеологию. А по мнению ряда казахстанских политологов, Москве следовало бы внимательнее отнестись к этому историческому опыту. Они утверждают, что современная океаническая цивилизация, под которой понимается западный мир и его идеология, переживает кризис. Москва также испытывает последствия этого кризиса, поскольку долгое время была вовлечена в западноцентричные процессы. На этом фоне возрастает значение Центральной Азии, которая, по их мнению, должна перестать быть периферией и занять собственное место в мировой системе.
— Позицию отдельных российских историков тоже можно понять, ведь вопрос о влиянии Золотой Орды на Русь остается предметом дискуссий.
— Шевченко сформулировал вопрос предельно остро: если бы не Золотая Орда, русские земли были бы «переварены» католиками и никакой православной цивилизации не сохранилось бы. С этой точки зрения Золотая Орда не только включила русские земли в свою систему, но и создала условия для их дальнейшего развития. В качестве аргумента приводится тот факт, что уже в XV веке Москва представляла собой крупный белокаменный город, превосходивший многие европейские центры того времени. Из этого им делается вывод, что отношения между русскими землями и Ордой не сводились исключительно к эксплуатации и грабежу. Да, ясак был, но между сторонами существовало активное взаимодействие, оказавшее влияние на государственные институты, культуру и общественную жизнь.
С политической точки зрения ситуация сегодня выглядит следующим образом: европейский вектор развития для России стал невозможным, а евразийская идея, развиваемая еще дореволюционными мыслителями, такими как Евгений Трубецкой, а позднее Лев Гумилев и другие авторы, вновь приобретает актуальность. Однако евразийский проект предполагает серьезные изменения в общественном сознании и требует переосмысления исторического опыта. Конечно, может быть попытка имперского безэтнического построения государства, что примерно и делал Иосиф Сталин, но он в основу клал русских все равно.
Пока Москва не может определиться с цивилизационным выбором, тюркские государства под предводительством Казахстана пытаются объединиться. Не все российские ученые и общественные деятели готовы поддерживать подобные идеи. Между тем китайский дракон скоро дойдет до Туркменистана. За многими современными интеграционными процессами просматривается растущее влияние Китая, который активно осваивает и интерпретирует в том числе и историческое наследие империи Юань. Когда мы не имеем собственных подходов, которые могли бы позволить нам занять более прочную позицию в этих конфигурациях, то оказываемся участниками в чужих играх.
Я утверждаю, что у Татарстана нет собственной исторической политики. Была попытка ее создания путем написания 7-томной истории татар. Но данная работа завершилась в 2016 году. В этих трудах используется термин «золотоордынская цивилизация», но без объяснения концептуального. Это же неизбежно ставит вопрос о ее взаимодействии с российской цивилизацией, порождает сложную проблему сосуществования различных культурных и цивилизационных традиций в рамках единого политического пространства.
— Китай тоже претендует на наследие Золотой Орды?
— Китай никогда не отказывается ни от одного периода собственной истории.
Китайские историки, как и историки в любой стране, работают не в вакууме. Их исследования становятся частью более широкого процесса формирования национального самосознания. И они стремятся включить в национальное историческое повествование наследие самых разных народов и государственных образований. Тем самым они не только расширяют собственную историю, но и демонстрируют место Китая в мировом историческом процессе.
«У нас претензии очень большие как у бывшей имперской нации»
— Если западный путь развития, как вы сказали, сейчас нереализуем, евразийский не принимается, что остается для России?
— Имперский с преобладанием русского начала. Мы туда не можем умещаться, потому что золотоордынская история выходит за его пределы. А у нас еще есть братья-тюрки, с которыми мы тоже должны взаимодействовать. Настало время двигаться дальше. Фундамент был заложен созданием 7-томной истории татар, теперь необходимо переходить к новым направлениям работы. Уже около 10 лет я добиваюсь создания сибирского центра при Институте истории имени Марджани. Готовились служебные записки, вопрос поднимался еще во времена прежнего президента Академии наук РТ, но никаких практических решений так и не последовало. Ученые, которых мы собрали как временный коллектив, уже разошлись.
Я работаю на Тобольской комплексной научной станции Уральского отделения РАН. Сейчас стало ясно, что сибирские татары и территория Западной Сибири занимают исключительно важное место в истории Золотой Орды. Напомню, что первоначальные владения старшего сына Чингисхана Джучи располагались в междуречье Иртыша и Тобола. Именно здесь формировались ранние политические структуры, откуда впоследствии происходило дальнейшее распространение татарского населения. Эти процессы оказали серьезное влияние на этническое развитие как Западной Сибири, так и Приуралья. Археологические исследования также свидетельствуют о преемственности исторического развития региона. Многие городские центры, существовавшие еще во времена Волжской Булгарии и Золотой Орды, продолжали функционировать в эпоху Шибанидов и Сибирского ханства. Население активно перемещалось между Приуральем и Западной Сибирью, формируя единое культурное и историческое пространство.
На этом фоне попытки представить сибирских татар как совершенно отдельный народ, не связанный с остальными татарскими группами, выглядят научно необоснованными. Историю татар необходимо изучать комплексно, рассматривая различные региональные группы как части единого исторического процесса.
— Какую работу вы ведете на Тобольской комплексной научной станции Уральского отделения РАН?
— Сегодня я продолжаю ту работу, которую не смог завершить в институте истории. Речь идет об истории формирования золотоордынских татар. Эта тема имеет не только научное, но и политическое значение. Необходимо понять, какие этнические процессы происходили в Золотой Орде, каким образом формировались различные народы и почему одни группы сохранили татарскую идентичность, тогда как другие развивались по иному пути.
Для решения подобных задач необходимы специализированные научные программы. Даже работа по переизданию книги «История и культура татар Западной Сибири» осуществлялась временным коллективом, созданным лишь под конкретный проект. За несколько месяцев работы по переработке собственных разделов, подготовке новых материалов и координации издания я получил около 7 тысяч рублей. Остальные участники проекта находятся примерно в таком же положении. К сожалению, приходится констатировать, что Академия наук Татарстана сегодня не в полной мере соответствует тем задачам, которые стоят перед современной гуманитарной наукой, — она не способна вырабатывать долгосрочную научную политику, добиваться нормального финансирования исследований.
И социальная защищенность научных работников у нас остается крайне низкой, что создает серьезные препятствия для развития гуманитарной науки и подготовки нового поколения специалистов. Некоторые сотрудники институтов АН РТ, к примеру, вынуждены подрабатывать в других местах, чтобы обеспечить достойный уровень своих доходов. Естественно, это негативно отражается на качестве научной работы.
— Это говорит о нехватке денег, политической воли или идеологии?
— Главная проблема заключается в отсутствии идеологии и стратегического видения. Мы не ориентированы на переход к следующему этапу исторических и идеологических разработок. Отдельные институты работают над конкретными научными задачами, и некоторые из них делают это достаточно успешно. Однако необходим более широкий концептуальный подход. Показательным примером является ситуация вокруг языков астраханских и сибирских татар. Этот процесс разворачивался буквально на наших глазах. Однако ИЯЛИ оказался не готов работать в условиях, когда научные вопросы приобретают общественно-политическое значение. А ведь с языка могут начать «отгрызать» и этнос.
— Вы говорите о следующем этапе развития исследований. Что это за этап? К чему должны стремиться татарстанские ученые?
— Можно обратиться к опыту Узбекистана. Там пишут 12-томную историю страны, изучают такие народы, как саки, массагеты и усуни, связанные с ранними этапами формирования тюркского мира. Для нашей науки давно назрела необходимость серьезно заняться изучением, например, кипчаков. Татары относятся к кипчакоязычным народам, и многие современные тюркские народы Центральной Азии также принадлежат к кипчакской языковой группе. Особое значение имеют восточные кипчаки, сыгравшие важную роль в формировании населения Золотой Орды. Согласно ряду исследований, они были тесно связаны с Кимакским каганатом. В некоторых источниках упоминается особая роль племен, носивших название «татары», в политической структуре этого государства.
Интерес представляют и узбеки шибанидского происхождения, переселившиеся в Среднюю Азию в начале XVI века. Их язык и культура во многом близки татарской традиции. Однако для полноценного изучения этих процессов необходима новая программа исследований, основанная на современной источниковой базе. Нужны сравнительные исследования, позволяющие рассматривать весь этот материал в комплексе. Большой интерес представляют, например, материалы алтайских тюрков, у которых многие архаические элементы традиционной культуры и дохристианских верований сохранились значительно лучше.
Необходимо понимать, куда мы движемся в интеллектуальном и мировоззренческом плане. Пока сохраняются собственные научные институты и республиканская Академия наук, существует возможность формировать самостоятельные исследовательские программы, определять научные приоритеты и развивать перспективные направления. Но для этого требуется консолидация научного сообщества вокруг действительно значимых проблем. На сегодняшний день такого объединения усилий вокруг крупных стратегических задач я, к сожалению, не наблюдаю.
— Если представить, что должен появиться некий единый идеологический документ, то какие основные разделы в нем должны быть?
— Вы фактически предлагаете мне выполнить ту работу, которая в свое время так и не была сделана. Речь идет о концепции развития татарской нации. Над этой проблемой необходимо заново и серьезно задуматься. В следующем году состоится очередной съезд всемирного конгресса татар (ВКТ). Возможно, настало время перейти от решения текущих вопросов к более фундаментальному осмыслению перспектив развития татарского народа.
— ВКТ приняло в свое время документ «Татары: стратегия действия», о котором все благополучно забыли.
— Я не принимал участия в подготовке этого документа. Более того, недавно меня просили прокомментировать проект концепции национальной политики Татарстана, но я отказался. Потому что такие незрелые документы мне неинтересны. И здесь мы вновь возвращаемся к вопросу о состоянии научного сообщества. Я уже неоднократно говорил о том, что в Татарстане нет сильных политологов, философов и социологов, способных работать на уровне стратегического видения. Если наш народ хочет занять достойное место сначала в рамках Российской Федерации, а затем и в более широком международном пространстве, необходимо соотносить свои амбиции с реальными возможностями. У нас претензии очень большие как у бывшей имперской нации.
Я с большим уважением отношусь к руководству Татарстана и к тем усилиям, которые предпринимаются им для развития республики. Однако мне хотелось бы видеть более активное участие нашей власти в обсуждении долгосрочных гуманитарных и научных проектов. Вспоминаю, что в прежние годы отдельные руководители республики посещали научные учреждения, участвовали в обсуждении исследовательских программ, интересовались перспективами развития науки. Как старый идеологический работник я мечтаю о новых идеях и подходах. У меня большие сомнения, что татары готовы к возможным переменам в будущем. Есть ли у нас достаточный интеллектуальный и научный потенциал, чтобы ответить на вызовы времени? Вот вопрос кардинальный.
— Что должно быть в основе этого стратегического документа?
— Вы хотите получить бесплатный рецепт, а я сейчас бесплатные рецепты не раздаю.
— Представители других сфер тоже могут сказать: почему именно науке нужно выделять дополнительные средства, а не социальным учреждениям или другим направлениям?
— Потому что сегодня на первый план все больше выходит идеология. А фундаментом любой идеологии являются исторические знания и историческая память. Сейчас я с интересом жду появления нового учебного пособия по краеведению, подготовленного институтом истории совместно с Владимиром Мединским. Насколько мне известно, изначально тезис был такой: Татарстан делает свой вариант содержания, Москва его перерабатывает, и мы уже далее не смеем туда руку засунуть.
Между тем были времена, когда Татарстан самостоятельно создавал учебники истории. Я сам являюсь одним из авторов учебника для 10-го класса. Сегодня эти издания фактически выведены из системы образования. Помню, что незадолго до смерти Туфан Миннуллин серьезно размышлял о будущем и в личной беседе сказал, что неплохо было бы сохранить электронные версии этих учебников. Мы встрепенулись и установили, что электронные версии их не сохранились. Оказалось, что издательство, выпускавшее эти учебники, впоследствии было ликвидировано, поэтому цифровые версии не сохранились. К счастью, сами книги еще есть, и при необходимости их еще можно оцифровать.
«Во многом согласен с теми исследователями, которые говорят о Золотой Орде как о совместном историческом наследии многих современных народов. Другое дело, что каждый народ вправе исследовать и показывать ту часть этого наследия, которая непосредственно связана с его собственной историей»
«Отрицание роли татарского фактора в истории России приводит к тому, что ты не понимаешь собственную историю»
— Почему именно в последние годы тема Золотой Орды стала настолько востребованной? Почему многие государства решили выстраивать свои исторические нарративы именно через наследие Золотой Орды?
— Здесь есть прежде всего научная составляющая. Если мы говорим об истории современных народов Евразии, то невозможно игнорировать Золотую Орду как крупнейшее государственное образование, оказавшее влияние на огромные территории и давшее начало множеству этнических групп. К его наследию имеют отношение казахи, ногайцы, каракалпаки, узбеки, киргизы, татары и другие народы. Разумеется, разные государства по-разному выстраивают свои национальные исторические концепции. Например, в Узбекистане в определенный период основной акцент был сделан на эпохе Тимура. А как же без Шибанидов, которые им привнесли наименование «узбек»? Причем, по нашим подсчетам, потомки «пришлых» узбеков, которые только в начале XVI века переселились и создали Хивинское, Кокандское и Бухарское ханства, составляют примерно треть современных узбеков. Это узбекам не удастся игнорировать, но они пока пытаются не видеть очевидного.
— Это имеет отношение и к российской истории?
— Мы же пытаемся говорить о том, что история должна быть объективной. Любая односторонняя интерпретация истории создает новые проблемы. Например, отрицание роли татарского фактора в истории России приводит к тому, что ты не понимаешь собственную историю. Между тем влияние тюркских народов прослеживается в самых разных сферах — от государственного управления и военного дела до языка, торговли и культуры. Это можно не признавать и заявлять, что это все из Византии идет, но от этого ты не сможешь написать объективную историю и исторически соприкоснуться с собственным народом. Возникает иерархия народов, при которой одни оказываются в центре исторического процесса, а другие — на его периферии.
Токаев говорил о важном идеологическом посыле Золотой Орды: после завершения завоеваний различные народы и религии могли сосуществовать в рамках одного государства. Получается, что имелась определенная культура уважительного отношения к религиозному и этническому разнообразию. Возможно, это было связано с самой природой имперского государства, которому было важно сохранять лояльность различных народов независимо от их вероисповедания. Эта традиция толерантности важна сегодня, для России особенно.
— Если казахи, татары и другие народы считают себя наследниками Золотой Орды, то как договориться, в том числе, на уровне ученых?
— Я во многом согласен с теми исследователями, которые говорят о Золотой Орде как о совместном историческом наследии многих современных народов. Другое дело, что каждый народ вправе исследовать и показывать ту часть этого наследия, которая непосредственно связана с его собственной историей. Когда говорят о духовном наследии Золотой Орды, речь идет прежде всего о письменных памятниках, литературе, религиозной мысли, культурных традициях. Но подобные произведения в основном создавались не в кочевых ставках, а в городских центрах. Поэтому закономерно возникает вопрос о том, где именно они создавались, каким образом распространялись и какое влияние оказывали на различные регионы. Например, в Татарстане благодаря центру исследований Золотой Орды и татарских ханств были опубликованы важные исторические источники позднего периода золотоордынской истории, они нужны всем.
— Если Казахстан говорит о себе как о наследнике Золотой Орды, предлагается ли ими какое-то обобщенное название для всех народов, происходящих из этого исторического пространства, вместо татаро-монголов?
— Насколько мне известно, в казахстанской историографии общепринятого термина пока нет. Возможно, в дальнейшем будут предприниматься попытки использовать понятие «золотоордынцы» или «золотоордынская цивилизация».
— А как, по вашему мнению, следует именовать?
— Если говорить о населении Золотой Орды XIII–XV веков, то в огромном количестве средневековых источников оно фигурирует как «татары». Речь идет не о современных татарах как о сформировавшемся народе, а о более широком историческом обозначении, которое использовалось в отношении населения огромной империи. На практике именно здесь и возникают споры. Некоторые современные публицисты стремятся напрямую отождествлять отдельные золотоордынские племена с нынешними народами. Например, находят в источниках название какого-либо казахского племени и сразу объявляют его исключительно казахским. Казахи как народ сформировались не раньше начала XVI века, я думаю. При этом еще не было окончательного размежевания с ногайцами и узбеками. У татар иное положение, потому что у нас есть древний «хвост» в виде тех татар, с которыми еще Чингисхан воевал, а есть и татары периода тюркских каганатов.
— Почему Татарстану в принципе важно заниматься золотоордынским наследием?
— Главная задача — не выпасть из исторического процесса и из процесса формирования исторической политики. Нельзя просто сидеть и ждать, пока другие напишут нашу историю, дадут свои оценки нашему прошлому и сформулируют выводы за нас. Необходимо самим заниматься исследованиями, продвигать собственные научные подходы, публиковать источники, участвовать в международных дискуссиях, предлагать свои интерпретации и аргументированно отстаивать собственные позиции. Тогда и отношение будет соответствующим.
Комментарии 54
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.