Артем Драбкин: «Мы еще можем увидеть, как в Германии реабилитируют Гитлера»

Военный историк и писатель Артем Драбкин: «Первый том проекта «Берлин-1945» доступен. Мы получили сигнальный экземпляр второго тома, и, скорее всего, он будет доступен в середине июня» Фото: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«Позиция Эйзенхауэра привела к тому, что именно советские войска штурмовали Берлин»

— Артем Владимирович, говоря о Дне Победы, прежде всего хочется спросить: а сколько непосредственных виновников торжества, то есть ветеранов Великой Отечественной войны, живет сейчас в России? Есть ли какие-то данные на этот счет? Я помню, как в одном из прошлых интервью вы упоминали, что предельный возраст призыва на фронт в эпоху ВОВ был ограничен 1927 годом рождения. Соответственно, в 1945-м этим людям было 18 лет. А тем, кто дожил до сегодняшнего дня, не менее 99 лет, так ведь?

— Это, безусловно, так. Однако понятие «ветераны» в России не ограничено одними лишь бывшими фронтовиками. У нас довольно много категорий — труженики тыла, жители блокадного Ленинграда, жители осажденного Севастополя, бывшие партизаны, узники концлагерей, дети, родившиеся в годы войны, и так далее. Значительную их часть сегодня составляет когорта людей, которые непосредственно в войне не участвовали, но жили в то время. Им тоже уже очень много лет. Многие из них по статусу и льготам приравниваются к ветеранам. Что до непосредственных участников боевых действий, то, я полагаю, речь идет о нескольких тысячах человек. Таковы мои предположения. Если же мы хотим знать в точности, можно посмотреть данные Росстата.

— Я заглянул, но не в Росстат, а в официальные сообщения. Чиновники насчитали в РФ около 7,5 тысячи ветеранов.

— Это похоже на правду, но опять-таки мы не знаем, какие из вышеперечисленных категорий включены в эту цифру. Как я уже сказал, не всегда учитываются исключительно те, кто имел личный фронтовой опыт.

— Я знаю, что в последний год вы работали над проектом «Берлин-1945». Вышло два тома. Они уже доступны для читателей?

— Первый том проекта «Берлин-1945» доступен. Мы получили сигнальный экземпляр второго тома, и, скорее всего, он будет доступен в середине июня.

— Есть какие-то новые факты, которые вы вскрыли этой работой?

— Проект «Берлин-1945» — это комплекс работ, состоящий из фундаментального исследования — для расширения источниковой базы нашего понимания последней крупнейшей операции Красной армии, а также форматов, направленных на популяризацию знаний среди аудитории, имеющей базовый интерес к истории нашей страны. Надо сказать, что Берлинская стратегическая наступательная операция все-таки достаточно хорошо исследована: каждое десятилетие выходят три-четыре крупные работы на немецком, английском или русском языках, посвященные этой теме. Тем не менее уже сейчас можно сказать, что наша работа не затеряется среди других. Наши книги отличает комплексность подхода — в работу было вовлечено большое количество авторов, каждый из которых специализировался в определенной области. Мы рассмотрели в том числе и политическую составляющую, то есть взаимоотношения СССР с союзниками и основные политические события марта — мая 1945 года. А это ни много ни мало международная конференция в Сан-Франциско (проходила с 25 апреля по 26 июня 1945-го — прим. ред.), которая для будущего мироустройства оказалась в чем-то даже важнее, чем сама Берлинская операция. Создание ООН (в основании Организации Объединенных наций приняли участие 50 государств, чьи делегации присутствовали на конференции в Сан-Франциско, — прим. ред.) фундаментально повлияло на мир в значительно большей степени, чем сама Берлинская операция. Естественно, я говорю не о разгроме гитлеровской Германии — тут вопросов нет, без этого никакие международные конференции не имели бы силы, а именно об этапе сражений за столицу гитлеровской Германии, ставшем заключительным для Второй мировой войны. А создание ООН сформировало политическую архитектуру послевоенного мира, что, как мы понимаем, определило характер второй половины ХХ века.

Проект также затрагивает идеологическое противостояние того времени. Мы рассматриваем вопросы освободительной миссии Красной армии, вопросы логистики (в частности, как была устроена логистика 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов), воздушного сражения над столицей Третьего рейха. Подробно освещаем участие Днепровской военной флотилии (единственное флотское подразделение СССР, задействованное в Берлинской операции, — прим. ред.). Мы съездили в архив Варшавы, где подняли документы 1-й и 2-й армий войска польского, участвовавших в Берлинской операции. Разумеется, основой работы стали документы центрального архива министерства обороны РФ, NARA (национальное управление архивов и документации США), РГАСПИ. Очень активно мы использовали интервью сайта «Я помню» и дневники с сайта «Прожито». В общем и целом нам удалось осветить действия всех армий на каждый день Берлинской операции, составить почти сотню карт, освещающих каждый поворот в сражении. До нас этого действительно никто не делал, потому что объем изучаемого материала — огромный, и отдельные исследователи никогда к этому даже не подходили, памятуя о масштабности темы.

Берлинская операция проходила на огромной территории — линия фронта протянулась на 200 километров, глубина операции составила более 100 километров. С обеих сторон участвовали почти 4 миллиона солдат и офицеров, тысячи танков и самолетов, десятки тысяч орудий. Центром операции являлся Берлин — крупнейший мегаполис Европы того времени, в котором проживало на момент операции не менее 2,5 миллиона немцев. На этой исторической сцене параллельно разворачивалось сразу же несколько действий. Мы постарались ни одно из них не упустить из виду. Скажем, мы очень хорошо описали действия северного фланга 1-го Белорусского фронта, который, собственно, и прорвал оборону немцев на Одере. Также, как мне кажется, мы неплохо описали бои по уничтожению армии генерала Теодора Бюссе в хальбском котле. Пожалуй, впервые подробно осветили действия частей берлинского гарнизона, которые в ночь на 2 мая попытались прорваться к реке Эльбе, чтобы сдаться союзникам.

У нас ведь считается, что 2 мая гарнизон немецкой столицы капитулировал и на этом все закончилось. Однако это совсем не так — 2 и 3 мая продолжались тяжелые бои. На юге у Дрездена 2 мая кавалерийская дивизия попала в окружение. В журнале боевых действий 1-го гвардейского кавалерийского корпуса появляется запись, от которой веет не победным маем 1945-го, а тяжелым лихолетьем 1941–1942 годов: «Корпус главными силами в течение 2.5.45 г. на зап. берегу р. Эльба вел тяжелые оборонительные бои с пехотой и танками противника. Под воздействием превосходящих сил противника корпус медленно отходил в северном и восточном направлениях (орфография и пунктуация сохранены — прим. ред.)». Только 4 мая столкновения в районе Берлина фактически прекратились.

Повторюсь, что крупных открытий совершить не удалось, но многие моменты были уточнены и дополнены. Например, советское командование знало об аэродроме Темпельхов в черте города, но не знало об аэродроме Гатов — он не был нанесен на советские карты, что позволило немцам пользоваться им вплоть до 27 апреля. В совокупности «Берлин-1945» — это большая и абсолютно новая работа, созданная при поддержке Российского военно-исторического общества и президентского фонда культурных инициатив, а также любителей военной истории.

— Существует мнение, что Берлин был отдан Красной армии в качестве некоей компенсации за те страдания, которые претерпел советский народ, пока — в ожидании открытия Второго фронта — в одиночестве выдерживал удар армий Третьего рейха. Насколько оправдана такая точка зрения?

— Ни в коей мере не оправдана. Как получилось, что именно мы брали Берлин? Смотрите: в феврале 1945 года передовые части Красной армии вышли на Одер. В связи с этим командующий 8-й гвардейской армией генерал Василий Чуйков (впоследствии ставший маршалом Советского Союза) не раз говорил, что еще в феврале мы вполне могли взять Берлин. Однако, на мой взгляд, он просто выдавал желаемое за действительное — к фашистской столице вышли на узком фронте, имея с юга и севера две мощные немецкие группировки, не разгромив которые, наступать дальше было невозможно.

Примерно так же получилось и у союзников. Передовыми частями они вышли на реку Эльбу, текущую к западу от Берлина, и уже примерно 12 апреля оказались где-то в 80 километрах от немецкой столицы. Уинстон Черчилль и британский фельдмаршал Бернард Монтгомери настаивали на том, чтобы немедленно брать Берлин. У них даже имелся план высадки союзного десанта на берлинские аэродромы с тем, чтобы их захватить и удерживать до подхода механизированных соединений. Однако этот план не стали реализовывать, поскольку ему категорически воспротивился тогдашний главнокомандующий союзными экспедиционными силами Дуайт Эйзенхауэр.

Делал он это исходя из нескольких соображений. Первое: его войска были слишком растянуты, и даже если бы они вышли к Берлину, то это оказались бы передовые разведывательные части, у которых точно не нашлось бы сил взять трехмиллионный город.

Второе соображение: возможные потери. Эйзенхауэр спросил у генерала Омара Брэдли, какими могут быть потери в живой силе. Тот ему ответил: ориентировочно 100 тысяч человек. При этом следовало учитывать, что вся территория восточнее Эльбы отходила в оккупационную зону Советского Союза. То есть союзники должны были взять Берлин и почти сразу же выйти из него. Тогда как объяснить населению и политическому руководству США потерю 100 тысяч бойцов? Тем более если все равно эта территория отходит русским! И, кроме того, надо помнить, что основной противник США — это Япония и войска нужны там, а не в Европе. Соответственно, Эйзенхауэр на все уговоры отвечал, что его задача минимальными жертвами в максимально короткий срок закончить войну с Германией, а послевоенное европейское устройство его никак не касается. Такая позиция будущего 34-го президента США привела к тому, что в итоге именно советские войска штурмовали Берлин.

Так что никакого благородства здесь нет — простой расчет. Единственное — некоторые высокопоставленные нацисты, как мы знаем, пытались в марте вести с союзниками сепаратные переговоры. Собственно, именно этой теме посвящен наш знаменитый фильм «Семнадцать мгновений весны». Сталин на все это реагировал предельно жестко. Так что, когда Генрих Гиммлер и ряд других нацистов принялись зондировать почву по сепаратному миру с тем, чтобы в дальнейшем вместе с Великобританией и США выступить против большевиков, им категорически сказали нет. Капитуляция должна была быть произведена перед Англией, Соединенными Штатами и Советским Союзом и никак иначе — таков был ответ.

«Старшее поколение, принявшее непосредственное участие в войне, в массе своей как были приверженцами Гитлера, так ими и остались» Фото: Bundesarchiv, CC BY-SA 3.0, commons.wikimedia.org

«Как только европейцы объединяются, они всегда устраивают «дранг нах Остен» («поход на Восток»)»

— Затрагивается ли в вашей работе тема немецкого сопротивления после 8 мая 1945 года? В ряде исследований сообщается о партизанских действиях нацистского ополчения «Вервольф», которое действовало как минимум до 1946-го.

— Свой проект мы хронологически завершаем 4 мая 1945 года. Это и понятно: предмет нашего рассмотрения — Берлинская наступательная операция, и без того достаточно объемная по тому массиву информации, который нам удалось поднять. К примеру, за скобками нашей работы осталась Пражская операция (6–11 мая). Так или иначе, но капитуляцию Германии приняли все. Все были проинформированы об этом факте. Конечно, кто-то пытался сопротивляться, но все-таки это были очаговые столкновения — в лучшем случае на уровне отдельных подразделений. Собственно, это уже была не война. С точки зрения сегодняшнего дня это можно рассматривать как террористические акты, а борьбу с ними — как своего рода контртеррористическую операцию.

— Есть любопытная книга «Волчье время. Германия и немцы: 1945–1955» современного писателя Харальда Йенера. Она описывает трансформацию бывшего Третьего рейха в новую Германию и то, как немцы пытались этому сопротивляться. Я знаю, что в ходе реализации вашего проекта «Я помню» вы часто бывали в Германии. Какие впечатления из этого вы вынесли?

— Мое мнение, которое сложилось в результате общения с немецкими гражданами, таково. Старшее поколение, принявшее непосредственное участие в войне, в массе своей как были приверженцами Гитлера, так ими и остались. Понятно, что, будучи взрослыми людьми, они были в состоянии контролировать то, что говорили публично. Однако по большому счету для каждого из тех, кто воевал под знаменами вермахта или тем более нацистских организаций, капитуляция Третьего рейха явилась трагедией. И это не поменялось со временем. Для них это была капитуляция страны, в которой они жили, и государства, в руководство которого они верили.

Что касается следующих поколений немцев, то с ними была проведена большая работа. Однако глубинные исторические причины и русофобии, и немецкого реваншизма как были, так и остались. Мы сейчас это наблюдаем достаточно наглядно в режиме реального времени. По большому счету то, что ныне называется Евросоюзом, а до этого было Третьим рейхом, а еще раньше — Священной Римской империей германской нации, никак не поменяло своей сути. Как только они объединяются, они всегда устраивают «дранг нах Остен» («поход на Восток»). В разное время мы это видим в разных форматах и в соответствии с теми силами, которыми они обладают.

Таким образом, зерна реваншизма остались невыкорчеванными и при благоприятной обстановке тут же заново прорастают. Когда я ездил в Германию, для меня стало очевидно, что мы еще можем увидеть, как в ФРГ реабилитируют Гитлера. Быть может, я слишком пессимистичен, однако своего прогноза я пока не меняю.

— Вы подразумеваете, что мы, ныне живущие, можем оказаться свидетелями реабилитации покойного фашистского фюрера?

— Да, мы можем стать свидетелями этому. Это может произойти примерно следующим образом. Выйдет на публику какой-нибудь авторитетный исследователь или общественный деятель и скажет что-то вроде: «Конечно, с евреями нехорошо получилось, но посмотрите: фюрер и дороги строил, и с безработицей боролся, и много другого полезного делал. Ну да, у него были ошибки, но в целом…» То есть может получиться в том же стиле, как у французов с Наполеоном.

— Как известно, Наполеон Бонапарт, когда-то сжегший Москву, считается основателем современной французской государственности. Провел кодификацию законов, действующих и поныне, закрепил завоевания Великой Французской революции и прочее.

— Да, ход рассуждений можно предсказать уже сейчас. Конечно, это слишком утрированное сравнение, и мы можем увидеть реабилитацию не самого Гитлера, а, к примеру, вермахта. Тем более если ЕС собирается строить крупную европейскую армию, а сама Германия претендует на то, чтобы стать хребтом вооруженных сил в Европе. В этом случае они наверняка захотят проследить свой исторический путь от Второго рейха к Третьему, от рейхсвера к вермахту и так далее. Так что все это, на мой взгляд, почти неизбежно. И, к сожалению, может осуществиться в совсем ближайшем будущем.

— Буквально недавно прочитал новость о том, что в современной Германии уже насчитывается 550 оборонных предприятий, причем 300 из них появились за последние два-три года. Против кого они вооружаются?

— Единственные, против кого они могут вооружаться, — это против нас. Это очевидно. Тем более сейчас, когда они вроде бы отказываются от «американского зонтика» и им приходится все делать самим. Соответственно, мы выступаем в роли главного противника. Понятно, что, как только вы начинаете вооружаться, вам требуется обоснование, ради чего вы это делаете И тогда снова здравствуйте, все эти «орды варваров с Востока», «азиатские полчища» и так далее. Эта парадигма хорошо знакома еще со времен Ливонской войны XVI века. Цель-то у Евросоюза какая? По сути, никакой. Вот теперь ЕС и получил наконец-то свою цель. Не ради чего, а против кого они существуют.

— Кстати, Германия долгое время считалась счастливым исключением в войне с советскими памятниками, которая охватила часть постсоветского пространства и страны Варшавского договора. А в ФРГ до сих пор нет чего-то похожего?

— Да, Германия как была, так пока и осталась в этом контексте счастливым исключением. Но там расположено не так уж много советских памятников, честно говоря.

— По официальной информации, не меньше тысячи.

— Речь по большей части не идет о крупных мемориалах. Да, в Трептов-парке в Восточном Берлине расположен масштабный мемориальный комплекс советским воинам-освободителям, выполненный в нашей стилистике. И по большому счету это все. Зато в ФРГ очень много надгробий и небольших братских могил, в каждой из которых покоятся от 5–10 наших погибших бойцов. Пока что их не трогают, как и монументы в Трептов-парке. Быть может, немцы до этого еще не созрели. Однако если они и дальше будут развиваться в той же парадигме, как сейчас, то война с советскими памятниками в Германии, к сожалению, представляется мне фактически неотвратимой.

«Владимир Мединский абсолютно прав — мы должны говорить о Калининградском регионе прежде всего как о нашей земле. Да, исторически это бывшая немецкая территория. И что из этого следует?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В 2012 году готовили признание Советского Союза преступным государством»

— Стоит ли нам зеркально отвечать Европе? Я подразумеваю апрельское выступление председателя Российского военно-исторического общества Владимира Мединского на форуме в Калининграде, где он раскритиковал символику городов Калининградской области Балтийска и Черняховска, обремененных, так скажем, кёнигсбергскими рудиментами. Между тем понятно, что данная символика связана с немецким прошлым этого российского региона, бывшего некогда Восточной Пруссией. А скажем, в Выборге существует мода на финское прошлое и имеется немалое количество финских мемориалов и захоронений, связанных с Зимней войной и Второй мировой.

— Понимаете, вопрос контроля территорий — это еще вопрос контроля местных нарративов и символов. В том числе того, как мы рассказываем об этой земле и ее прошлом. В 90-е годы очень много было сделано для того, чтобы превратить Калининградский регион в некую свободную экономическую зону — по своему характеру скорее европейскую, а не русскую. И вообще чуть ли не выплатить компенсации всем тем, кто после войны уехал из Калининградской области в Германию, — вот до чего доходило! Так или иначе, но этот этап мы прошли, остались разве что упомянутые вами «рудименты». В этом вопросе я полностью поддерживаю Владимира Мединского. Он абсолютно прав — мы должны говорить об этом регионе прежде всего как о нашей земле. Да, исторически это бывшая немецкая территория. И что из этого следует? Может быть, мы теперь и на Сахалине, который долгое время был заселен японцами, начнем восходящее солнце рисовать? Согласитесь, это будет выглядеть довольно странно. Хотя последние японцы репатриировались с Сахалина уже через много лет после окончания Второй мировой войны (процессы репатриации в Японию продолжались до 1966 года включительно — прим. ред.).

Так что я считаю, что в этом вопросе Мединский абсолютно прав. Для нас естественно говорить о том, что эти регионы — русская земля. И на местных гербах не должно быть немецких крестов. Быть может, по поводу коньяка «Старый Кёнигсберг» еще могут вестись дискуссии, но все остальное следует приводить к нашему знаменателю. Делать ближе к российской действительности.

— Но и Мединскому могут предъявить весьма необычные поступки из разряда отношения к исторической памяти. Все помнят, как в 2016 году с его участием в Петербурге открывали мемориальную доску, посвященную памяти Карла Густава Маннергейма. Между тем на совести Маннергейма — десятки тысяч жителей блокадного Ленинграда, погибших от голода, потому что армия финского главнокомандующего обложила город со всех сторон вместе с немецким вермахтом.

— Знаете, любому человеку, особенно занимающему такую высокую должность, наверняка есть что предъявить. Когда устанавливали эту доску — в 2016 году? Значит, совсем недалеко был 2012-й, который в нашей памяти связан только с выступлениями на Болотной площади, хотя именно этот год связан с важнейшим историческим переломом. Именно тогда в наших элитах победила концепция единого исторического пространства. То есть признание того факта, что Русь, Российская империя, Советский Союз и Российская Федерация являются звеньями единой исторической цепи, преемственными по отношению друг к другу. Нам же готовили признание Советского Союза преступным государством, а соответственно, его руководителей и всех, причастных к его строительству, — преступниками, полную «десоветизацию» территорий. Это был путь к гражданской войне уже на территории РФ, а не на землях Украины.

— СССР собирались признать преступным государством на международном уровне?

— Нет, это собирались сделать на уровне Российской Федерации. Планировалось полностью осудить советское прошлое. Готовился соответствующий законопроект, и были предприняты большие усилия, которые удалось остановить в последний момент. Хватило мозгов этого не делать (последствия этой инициативы ощущались еще долго. К примеру, в 2020 году один из судей Конституционного суда РФ заявил, что СССР был «незаконно созданным государством», а современная Россия рано или поздно должна прийти к законодательному осуждению советского периода, — прим. ред.).

Сразу после победы концепции единого исторического пространства руководство предприняло попытку примирить красных и белых. Дело в том, что такое разделение нашего общества продолжает оставаться мощным политическим фактором. Попробуйте, скажем, поднять вопрос о выносе Ленина из Мавзолея на Красной площади. С очень большой вероятностью вы получите боестолкновение прямо на улицах.

Так или иначе, но попытка примирить и тех и других оказалась неудачной. Мемориальная доска Маннергейму — из того же ряда. Понятно, что ее в скором времени демонтировали.

Повторюсь: всем можно что-то предъявить, тем более политикам такого большого масштаба, как Владимир Мединский. Особенно если брать период в 15–20 лет. Но следует и попытаться понять, зачем это было сделано, какова была мотивация. На мой взгляд, она была такой, какой я ее описал. Да, мы до сих пор разделены на красных и белых, что для общества на самом деле очень плохо. И попытка преодолеть эту пропасть, каким бы кривым-косым ни представлялось ее исполнение, всего лишь зачин. По большому счету если не сейчас, то через 50–100 лет этот вопрос все равно придется обсуждать. Хотя мы знаем, что юг и север США до сих непримиримы, так же как красная и белая Финляндия. Но из этого не следует, что в обществе не должен вестись диалог с целью примирения. Притом что сам я нахожусь на абсолютно красных позициях. Тем не менее диалог насущно необходим. Иначе мы опять сядем в окопы и начнем убивать друг друга.

— Отчасти так уже и происходит в формате украинского конфликта.

— Согласен, то, что сейчас происходит на Украине, — гражданская война чистой воды. Просто не хотелось бы получить «Украину», условно говоря, где-нибудь в Татарстане. Прямо вообще не хочется.

«Сталин — максимально противоречивая историческая фигура» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Вопрос о том, «а не много ли мы потеряли», вообще не стоит. Это была альтернатива полному уничтожению»

— Еще один камень преткновения — памятники Иосифу Сталину, современные и восстановленные. Их точный учет не ведется, но, согласно приблизительным данным, в России сейчас более 100 памятников Сталину, 20 из них ростовые. При этом 90 процентов из этих монументов появились при Владимире Путине. О чем это свидетельствует? И какое место в истории, на ваш взгляд, занимает Сталин как маршал Победы (точнее, генералиссимус)?

— Как мне представляется, государство не хочет давать внятного ответа на запрос снизу, от российского общества, о фактической реабилитации Сталина. Государство всячески от этого отмахивается и не хочет занимать ничью сторону. Мне кажется, что это провальная политика, которая приводит лишь к разрыву между обществом и государством. Между тем было бы более логичным, если бы государство четко артикулировало, что в нашей истории встречались самые разные правители. Те, которых мы чтим, и те, которых менее чтим. Тем не менее каждый из них достоин своего памятника на государственном уровне, и советский «вождь народов» здесь не исключение. Если бы решение вопроса зависело от меня, я бы поставил один памятник Сталину — допустим, в Волгограде (он же, как мы знаем, Сталинград и Царицын). Этот памятник был бы государственным, а все остальные я бы просто снес и запретил установку.

Дело в том, что Сталин — максимально противоречивая историческая фигура. С одной стороны, это правитель, при котором наш Советский Союз совершил гигантский рывок индустриализации, победил фашизм и в общем и целом практически подошел к освоению космоса. Во многом это и его заслуга. С другой стороны, мы помним о репрессиях 1930-х годов, о принудительной коллективизации, «деле врачей» и многом другом. И это тоже ни в коем случае нельзя забывать и вычеркивать из истории. В обществе должна идти дискуссия по этим вопросам без впадания в обвинения и требований покаяния.

Мое мнение таково: оставляя без внимания запрос снизу на реабилитацию Сталина, государство исподволь провоцирует общество на создание себе кумира. Мне кажется, это совершенно неправильно как с точки зрения государственной политики, так и политики информационной. Поэтому прославление Сталина идет какими-то своими темными, кривыми путями — подобно тому, как в советское время портреты генералиссимуса вешали на стекла грузовиков.

Что касается роли Сталина как маршала Победы и руководителя страны, то здесь трудно не согласиться с тем фактом, что именно этот человек определил исход Великой Отечественной войны и нашу Победу. Какая ответственность и какая тяжелейшая ноша при этом лежат на руководителе, мы можем судить по тому, что происходит сегодня прямо на наших глазах. А в 1941–1945 годах ноша была еще тяжелее, хотя бы потому, что все начиналось еще хуже, а само противостояние носило экзистенциальный характер. Так что, я считаю, Сталин достоин памятника, но одного — государственного и официального, с запретом на все прочие.

— Еще одной характерной приметой нашего времени явилось недавнее закрытие музея истории ГУЛАГа в Москве. На его месте сейчас должен появиться музей памяти геноцида советского народа. Как вы к этому относитесь? Почему два этих музея не могут существовать параллельно?

— Я считаю, что музей истории ГУЛАГа закрыли правильно, однако то, как это было сделано, просто отвратительно. Почему у нас правильные вещи не могут делать аккуратно и красиво? Почему обязательно впопыхах, не пойми кем, не пойми как, под надуманным предлогом и с непонятной концепцией?

Между тем музей истории ГУЛАГа в том виде, в котором он существовал, не отвечал запросу общества. Нам нужен другой музей, в котором период сталинских репрессий рассматривался бы в историческом контексте, с приглашением к общественной дискуссии. Не с призывом непрерывно посыпать себе голову пеплом и повторять мантру о том, «каким отвратительным был Советский Союз» и как там «половина сидела, а половина охраняла», а с объективной констатацией действительно трагической страницы нашей истории. Ни в коем случае нельзя подпускать к этому процессу такие организации, как «Мемориал»*, которые абсолютно справедливо внесены в черные списки. Мы должны формировать свой нарратив, не прятаться от дискуссии, проговаривать тему репрессий, чтобы отрефлексировать ее. Не для того, чтобы покаяться, а для того, чтобы предотвратить саму возможность повторения в будущем.

Теперь что касается музея памяти геноцида советского народа. Непрозрачность концепции музея меня не радует — мне трудно понять, как это будет сделано и в каких формах. Скажем, музей геноцида, который собираются построить недалеко от Гатчины, представляется мне более понятной историей — в его создании участвуют Российское военно-историческое общество, известные эксперты и ученые.

— В чем заключается сама тема геноцида советского народа? В настоящее время число жертв Великой Отечественной войны оценивается примерно в 27 миллионов советских граждан. В то же время, согласно альтернативным данным, которыми делятся иностранные ученые, эта цифра может быть увеличена до 42 миллионов. Население СССР к 1941 году составляло около 195 миллионов человек. Получается, что погибла приблизительно четверть советского народа.

— У нас обыкновенно говорят: война унесла жизни 27 миллионов человек. В понимании большинства выражение «унесла жизни» превращается в «убила». На самом деле это не так. В настоящее время принято считать, что демографические потери Красной армии составили 10,9 миллиона, то есть это погибшие или не вернувшиеся на Родину военнослужащие. Еще 4–7 миллионов — это гражданские лица, погибшие в результате бомбардировок, голода, в зоне оккупации и так далее. Росстат заявляет значительно бо́льшую цифру, но она видится необоснованной. Остальное — это расчетная цифра убыли населения в результате избыточной смертности и падения рождаемости. То есть население нашей страны было бы примерно на 11 миллионов больше, если бы не война.

Допустим, мы посчитали все потери, и у нас получилось 27 миллионов. Теперь добавим к ним зарегистрированные 19 миллионов ранений. Не количество раненых, а именно число ранений (поскольку, как мы понимаем, один человек мог получить несколько ранений). Таким образом, мы можем получить хоть 42 миллиона, хоть 50 миллионов. Все это потери, но нужно понимать, как они считаются и какие при этом бывают допущения. Точных данных мы все равно никогда не узнаем. Тем не менее оценки, которые даются демографами и историками о количестве жертв среди советских граждан, лежат примерно в этих обозначенных пределах.

— Как вы считаете, нынешняя сложная демографическая ситуация является отложенным последствием этих чрезвычайных потерь? Другими словами, это эхо войны?

— Прежде всего я бы обозначил здесь один важный момент. Были ли потери, о которых мы говорим, избыточными? Важно понимать, что Гитлер планировал уничтожение всего советского населения. В первую зиму, по его планам, должны были только от голода умереть 30 миллионов наших сограждан. Соответственно, вопрос о том, «а не много ли мы потеряли», вообще не стоит. Мы «не стояли за ценой», потому что альтернативой Победе было полное уничтожение народов Советского Союза.

Что касается современной плохой демографии, то я бы сказал, что этим мы больше обязаны «ямам» 1990-х годов. Ну и эхо войны, конечно, забывать не стоит. Однако на него наложились не только 90-е, но и общая мировая ситуация со снижением рождаемости белого населения.

«СВО — конфликт достаточно низкой интенсивности. Однако вполне возможно, что как раз к 2030 году нам потребуется мобилизация абсолютно всего общества, вне зависимости от социальных различий» Фото: «БИЗНЕС Online»

«На мой взгляд, столкновение с Европой практически неизбежно»

— Можем ли мы сегодня использовать опыт советской мобилизации? Вернее, в состоянии ли мы его повторить? Известно, что Сталин анонсировал мобилизационную модель еще в 1931 году, когда до Великой Отечественной войны оставалось 10 лет.

— Дело в том, что существование людей на нашей территории испокон веков было связано с мобилизационной моделью. У нас очень короткий вегетативный период — всего 135 дней, за которые ты слишком многое должен сделать. Вспахать, посеять, прополоть и собрать урожай. И еще сено успеть покосить. И все это, повторюсь, за 135 дней и при этом без каких-либо гарантий. А какие могут быть гарантии, если у нас в апреле снег за окном? Понятно, что урожай может в любой момент погибнуть. Поэтому жизнь в тяжелых климатических условиях выработала определенную модель организации общества, подразумевающую примат коллективного над индивидуальным. В одиночку ты здесь просто не выживешь. Отсюда делегирование государству больших полномочий. Российское государство ведь тоже живет по мобилизационной модели. Сталин, даже будучи этническим грузином, прекрасно понимал, как наша страна устроена, на чем она зиждется и в чем заключаются ее сильные стороны. Именно умение мобилизовываться и делегировать в этот момент тем, кто нами управляет, полную власть, является одной из наших самых сильных сторон.

Панцирь государства может быть очень неудобным, тесным и давящим, но лишь он защищает нас не только от внешних, но и от внутренних проблем. Опыт Смуты начала XVII века показывает нам, что отсутствие государства или его предельное ослабление чреваты самыми чудовищными последствиями для общества. В этот же контекст укладывается опыт и сталинской мобилизации, и переформатирования общества после революции, и преодоления Смуты. Все это заложено в нашей генетике. Поэтому мы лучше всего действуем в мобилизационной модели. Гораздо сложнее для нас действовать вне ее, в постоянном ежедневном и внешне незаметном труде. Нам проще сначала мобилизоваться, а потом расслабиться. Поэтому это не только наша сильная сторона, но и наша слабость.

— Между тем многие прогнозируют большую войну с Европой в самом ближайшем и обозримом будущем. Скажем, в Общественной палате РФ недавно назвали 2028 год. Сами европейцы не скрывают, что ориентируются на 2030-й.

— На мой взгляд, столкновение практически неизбежно. К примеру, нам все равно придется решать проблему Сувалкского коридора (через него расстояние от Калининградской области до Беларуси составляет 65 км — прим. ред.). Вопрос лишь в том, в какой форме может произойти это столкновение? Будет ли оно открытым? Либо опять это будет какая-то прокси-война, допустим, на южных или балтийских рубежах?

Так или иначе, но Запад откровенно взял курс на это столкновение. Потому нам ничего не остается, как готовиться к нему. Что, собственно, сейчас и происходит: наши вооруженные силы овладевают искусством ведения современной войны и готовятся к возможной крупной эскалации.

— Но стоит ли это делать одним только Вооруженным силам? Общество ведь тоже должно готовиться — к примеру, создавать отряды гражданской самообороны.

— Здесь я бы сделал одно важное примечание. Пожалуй, впервые за все время существования российского государства оно решило примерно следующее: «Давайте мы не будем лишний раз будоражить людей, а наоборот, максимально изолируем их от решения проблем, связанных с ведением боевых действий. Оставим им примерно тот же уровень жизни, но при этом возьмем на себя огромные социальные обязательства перед участниками текущего конфликта, то есть СВО».

На коротком отрезке это работает. Тем более что СВО — конфликт достаточно низкой интенсивности. Однако вполне возможно, что как раз к 2030 году нам потребуется мобилизация абсолютно всего общества, вне зависимости от социальных различий. Тогда нынешняя политика может показаться вполне взвешенной, поскольку у общества к этому времени будут резервы, позволяющие его мобилизовать. Быть может, лучше сохранить силы сейчас — с тем, чтобы употребить их, когда они действительно понадобятся.

— Украинский конфликт к тому времени может закончиться?

— Украина выбрала свою роль тарана России. Не использовать этот таран Европа не может. Иначе непонятно, зачем ей этот чемодан без ручки? С другой стороны, украинцы для Запада действительно очень удобные с точки зрения их использования. Поэтому если мы говорим о предстоящем поле боя, то, скорее всего, им опять может оказаться Украина либо Прибалтика.

— А Финляндия? Кавказ?

— Полагаю, что Финляндия вряд ли будет задействована. Собственно, ее и в 1939–1940 годах всерьез не рассматривали. Красная армия ведь не пошла брать Хельсинки, правильно? Потому что это периферия, задворки Европы.

— Однако правительство «красного финна» Отто Куусинена сидело в 1939 году в Териоки (нынешний Зеленогорск, ставший частью России в результате Зимней войны, — прим. ред.) и ждало приглашения возглавить социалистическую Финляндию.

— Тем не менее Хельсинки мы штурмовать не стали. Не потому, что не было сил — вполне могли взять. А потому, что не было смысла. Что до Кавказа, то он с точки зрения театра военных действий очень неудобен: в эту горную местность просто невозможно ввести достаточное количество войск. Поэтому вряд ли его задействуют. Если разразится по-настоящему серьезная война, то плацдармом для нее станет, скорее всего, либо Украина, либо Прибалтика, то есть территории, где можно развернуть войска и проводить крупные войсковые операции.

— А что может стать поводом для глобального конфликта?

— К примеру, ввод европейских войск на Украину, чего мы категорически не можем принять по одной простой причине. Если мы посмотрим на карту, то увидим, что нахождение европейских или любых других иностранных войск на украинской территории угрожает рассечением России надвое в направлении Донецк — Волгоград вплоть до границы с Казахстаном. Ну и понятно, что Беларусь, наш союзник, оказывается в полуокружении — с одной стороны Прибалтика, а с другой — натовские войска на Украине. Конечно же, и Москва оказывается под ударом. Такой ситуации мы не можем допустить ни при каких обстоятельствах. Фактически оборонительный периметр страны откатывается за Волгу. Так что, если Европа в какой-то момент решится ввести войска на Украину, это сразу будет означать большую войну. Вот тогда нам понадобятся все наши силы. Такой сценарий я бы рассматривал как наиболее вероятный.

«Три года войны — это как раз тот временной промежуток, когда общество еще не очень устало и не истощено, а все бенефициары войны (у любой войны имеются свои бенефициары) в общем-то успели получить свои прибыли» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«Если не случится большой войны, украинский конфликт может продолжаться как минимум до 2035 года»

— А если столкновения с Европой не будет, сколько еще может продлиться украинский конфликт?

— Длительность противостояния определяется устойчивостью общества — как нашего, так и украинского. С точки зрения финансовой устойчивости у Украины все хорошо. Вопрос только в том, насколько устойчивы они сами, сколько еще они готовы терпеть? Впрочем, видимо, готовы — украинцы упрямые. Поэтому, если не случится большой войны, украинский конфликт может продолжаться как минимум до 2035 года.

У меня было ощущение, что все могло завершиться в минувшем 2025 году. Я об этом говорил еще в 2023-м. Три года войны — это как раз тот временной промежуток, когда общество еще не очень устало и не истощено, а все бенефициары войны (у любой войны имеются свои бенефициары) в общем-то успели получить свои прибыли. Поэтому, казалось бы, конфликт можно сворачивать.

Однако, по всей видимости, что-то категорически пошло не так. Вероятно, выгода от удерживания России в постоянном напряжении и фактическое исключение нас из мировой геополитической игры за счет текущего конфликта перевешивают все остальные негативные последствия.

— Насколько большая война может оказаться войной нового типа? Будет ли она похожа на украинскую?

— Сложно прогнозировать, но я не думаю, что будущий конфликт будет похож на то, что происходит на Украине. Потому что задействуют другие силы с другими средствами и уровень потерь окажется совершенно иной. Дроны, безусловно, сильно повлияют на ход боевых действий, как они влияют уже сейчас. Самое важное — фактор ядерного оружия и мгновенный рост эскалации. Ведь противостояние, подобно Великой Отечественной войне, будет носить экзистенциальный характер. Оно будет о том, выживем ли мы вообще или нет. Здесь допустима эскалация любой мощности и по любым целям.

— Насколько, на ваш взгляд, способствуют мобилизации общества нынешние бесконечные блокировки интернета? Зачем трепать обществу нервы, если впереди и так большая нервотрепка в виде большого конфликта?

— С одной стороны, то, о чем вы говорите, мне совсем не нравится. Разумеется, ограничение свободы интернета абсолютно точно сказывается на уровне жизни. Предположу, что, как и в случае с музеем ГУЛАГа, правильные решения о защите информационного пространства страны, развитии национальных информационных систем выполняются максимально кривым способом через запреты и лоббирование бизнес-интересов отдельных персон. Однако мне, скажем, также не нравится, когда люди, которые поддерживают российское государство, сетуют: «Мы тут, понимаешь, являемся его верными сторонниками, а оно так себя ведет. Значит, переметнемся вообще на другую сторону». Да, легко любить могучую и мудрую Родину, но она у нас бывает разная и вот такая тоже. И сейчас ей как никогда ранее в нашем поколении нужны и наша любовь, и наше служение.