На следующей неделе на заседании отделения наук о Земле РАН обсудят новый проект по направлению части стока рек Северной Двины и Печоры в Донбасс. А до этого темой дискуссии стало возрождение советского проекта «поворота» сибирских рек в Среднюю Азию. Реализация проекта помогла бы России восстановить общее экономическое пространство со странами этого региона, считает научный руководитель Института океанологии им. Ширшова Роберт Нигматулин. В интервью «БИЗНЕС Online» он объясняет, почему проект реалистичен, чем взаимовыгоден России и странам Средней Азии и поможет ли это восстановить Аральское море.
Роберт Нигматулин: «В Средней Азии идет бурный рост населения. Лет через 10 там будут жить 90 миллионов человек. Можете себе представить?»
«Никто никогда не собирался реки поворачивать — речь шла о канале»
— Роберт Искандерович, почти 40 лет назад Советский Союз отказался от проекта по повороту сибирских рек. Но недавно в отделении наук о Земле РАН тему стали обсуждать снова. Как думаете, почему вопрос вернулся в информационное пространство? Что изменилось за последние 40 лет с того момента, когда от проекта отказались?
Словосочетание «поворот рек» некорректно. Никто никогда не собирался реки поворачивать. Речь шла о том, чтобы использовать 5–7 процентов стока, то есть сделать канал.
Дело в том, что на территории Узбекистана выращивали хлопок, Амударью и Сырдарью использовали для полива. В результате Арал стал мелеть, потому что до него не доходила вода. Поэтому в 1962–1963 годах в «Комсомольской правде» опубликовали статью, в которой предсказывалось, что Арал исчезнет, будет пустыня. Я был на Арале — наш научный институт проводил туда экспедиции. Мы единственные занимались изучением состояния Аральского моря. Это было печальное зрелище: Арал обмелел, повысилась его соленость. Хотя до этого на Арале ловили рыбу, которая была сравнима с той, что ловят в Каспии. В итоге, из-за того что воду использовали для выращивания хлопка, но не компенсировали, случилась катастрофа.
В те времена на проект ополчилась интеллигенция, считалось даже модным его поругать. Многие достойные люди начинали его критиковать, хотя совершенно в нем не разбирались. Возможно, в тот период не было необходимых ресурсов для реализации.
Но сейчас новая реальность. Например, изменились технологии. Тогда проект критиковали за то, что вода будет исчезать в канале. Вполне возможно. Но теперь можно рассмотреть другие технологические варианты.
Почему так важен этот проект? Мы вступили в пору, когда население страны будет сокращаться, причем неизбежно. Можно было бы заняться этой темой, чтобы не допустить таких последствий, но это требует серьезных вложений и вообще изменения ориентации экономики. Нынешняя Россия на это не способна.
Напротив, в Средней Азии идет бурный рост населения. Лет через 10 там будут жить 90 миллионов человек. Можете себе представить? Но в регионе за это время не построят новые заводы, предприятия. То есть работы не будет. Для Средней Азии это тоже проблема. Мы заинтересованы в том, чтобы к нам приходили человеческие ресурсы из Средней Азии, чтобы у нас появлялись совместные проекты.
Нехватка воды — это колоссальная проблема, в том числе для прилегающих районов Китая, для юга Афганистана. Поэтому встает проблема, где обе стороны — и Средняя Азия, и Россия — заинтересованы в том, чтобы не было никаких катастрофических общественных явлений, связанных с дефицитом работы и избытком человеческих ресурсов. Поскольку с Европой сотрудничество на многие годы закрыто, то Россия должна ориентироваться на Среднюю Азию.
С этим может быть связан проект по использованию 5 процентов стока Оби. В связи с глобальным потеплением, увеличением количества осадков и таянием ледников сток воды сибирских рек растет. Даже этого увеличения может быть достаточно, чтобы восстановить Арал и дать водные ресурсы Средней Азии.
— То есть вы считаете, что этот проект может спасти Аральское море?
— Конечно. Ведь Аральское море заполнялось реками. Нехватку воды можно заполнить за счет каналов из Оби, Енисея, других сибирских рек.
Нигматулин Роберт Искандерович — академик РАН, член президиума РАН, научный руководитель Института океанологии им. Ширшова РАН, заведующий кафедрой волновой и газовой динамики, профессор механико-математического факультета МГУ им. Ломоносова.
Родился в 1940 году в Москве.
Окончил с отличием МВТУ им. Баумана в 1963-м и с отличием механико-математический факультет МГУ им. Ломоносова в 1965-м.
С 1965 по 1986 год работал в Институте механики МГУ, преподавал на механико-математическом факультете МГУ. Доктор физико-математических наук (1971), профессор (1978).
С 1986 по 1995 год работал в тюменском научном центре СО АН СССР, организовал Институт механики многофазных систем.
В 1987-м был избран членом-корреспондентом АН СССР, в 1991-м — академиком РАН.
С 1993 по 2006 год — председатель президиума уфимского научного центра РАН и президент Академии наук Республики Башкортостан (1995–2004).
Депутат Госдумы РФ III созыва (1999–2003).
С 2006 по 2016 год — директор Института океанологии им. Ширшова РАН, с 2017-го — его научный руководитель.
С 2006-го по настоящее время — член президиума РАН.
С 2010 года — заведующий кафедрой волновой и газовой динамики механико-математического факультета МГУ.
В 2013-м подписал заявление ряда академиков и членов-корреспондентов РАН об отказе вступить в новую РАН в случае ее реорганизации.
В июне 2017 года заявил о намерении баллотироваться на пост президента РАН. Его кандидатура наряду с еще четырьмя прошла согласование в правительстве РФ. В первом туре голосования занял второе место и вышел во второй тур выборов вместе с Александром Сергеевым. По результатам второго тура проиграл своему сопернику, но был переизбран в состав президиума академии.
Был приглашенным профессором, вел научную работу и читал курсы лекций в Ренсселерском политехническом университете (Трой, Нью-Йорк, США), Университете Пьера и Марии Кюри (Париж, Франция), Институте им. Ньютона (Кембридж, Великобритания), Университете Пердью (Вест-Лафайет, Индиана, США).
Я уверен, что этот проект надо изучать. Одно дело — предварительные оценки, о которых я говорю. Другое дело, что вопрос должен быть изучен детально. Это предмет изучения для нашей и среднеазиатской науки, их совместной деятельности.
— Вы говорите, что это помогло бы странам Средней Азии. Но в советские времена мы были одним государством…
— Не только странам Азии, этот проект и нам поможет, потому что мы наладим совместную деятельность. Мы же не можем жить в изоляции. От Европы мы отсоединены, то есть сотрудничество с Западом в ближайшие десятилетия будет закрыто. Но в Российской империи, Советском Союзе мы со Средней Азией были единым экономическим пространством. Сейчас оно разрушено преобразованиями экономики, которые были бездарно проведены и у нас, и там. Это единое экономическое пространство надо восстанавливать. Это в интересах всех народов. Мы с братом Булатом Нигматулиным постоянно говорим, что нужно налаживать сотрудничество с этими странами, привлекать оттуда людей, чтобы они приезжали сюда с семьями, получали гражданство. Естественно, речь о тех, кто разделяет наши ценности. То есть это должен быть процесс законодательно регулируемый, с преодолением коррупции, которая в этом деле, как вы знаете, большая. Привлечение людских ресурсов в Россию — актуальная задача, но она не должна выполняться стихийно.
Вторая проблема — восстановление водных ресурсов, которых не хватает в Средней Азии.
— Для нас это выгодно только с точки зрения политического влияния в регионе?
— Речь не только о политическом влиянии. Там же много солнца. Значит, можно делать там проекты, строить предприятия, заниматься сельским хозяйством, когда будет достаточно воды. Люди смогут там жить в более комфортных условиях, появятся рабочие места.
— Я читала, что в свое время сторонниками проекта по направлению части стока сибирских рек были Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов.
— Конечно, они были заинтересованы в этом проекте. Но Россия от него отказалась. Вообще, в тот период начавшихся преобразований было не до таких проектов. Тут уж ничего не поделаешь.
— Недавно скончавшийся философ Сергей Кара-Мурза писал, что сворачивание и очернение этого проекта стало своего рода дискредитацией самого существования Советского Союза.
— Советский Союз развалился не только потому, что отказались от этого проекта. Скорее всего, СССР развалили, поэтому и проект развалился. Но это уже дело прошлого. Сейчас можно только стенать и сожалеть. А в новых условиях этот проект надо восстановить. А чтобы это сделать, его надо изучать. Это потребует серьезных исследований, ресурсов. Это же все-таки касается и людских, и экономических ресурсов, которые потребуется вложить, чтобы построить такой канал.
«Энергетические плотины сейчас особого значения не имеют, они не дают много энергии. Кроме того, этот проект нарушил экологию, затопили много сел»
«Не надо было ничего делать, не надо было Волгу портить»
— В советские времена как раз обсуждали проект именно канала, который надо будет рыть. Сейчас этот проект как может выглядеть? Может, трубопровод?
— Все может быть — и канал, и трубопровод одновременно, и система каналов. Это все требует изучения.
Главное — отказаться от термина «поворот рек». Никакого поворота рек! Это очень глупый термин. Никто не собирался повернуть реки в Среднюю Азию. Это невозможно!
— Но именно такой термин всегда использовали в СМИ.
— Он неверный, это не соответствует истине. Повернуть реки нельзя.
— Я читала, что впервые такой проект обсуждали еще в царское время…
— Я тогда не жил, не знаю. Но считаю, что на современном этапе надо снова начать его изучать и не ссылаться на предыдущие годы, печальные для этого проекта.
— Но об этом даже докладывали Иосифу Сталину, но он почему-то не взялся за его реализацию.
— Сталин прожил после войны только 8 лет. Тогда было много других проектов, в том числе тогда были заложены проекты строительства гидростанций на Волге, которые оказались очень губительными для реки и ее рыбных запасов. Энергетические плотины сейчас особого значения не имеют, они не дают много энергии. Кроме того, этот проект нарушил экологию, затопили много сел. Сейчас на Волге во многих местах тяжелая экология, наблюдаются застойные явления. Возможно, надо было об этом подумать. Но строили же, например, Каракумский канал.
Сейчас возможности увеличились, потому что появилась мощная техника по сравнению с тогдашней. Поэтому проектом по части стока сибирских рек на новой технической основе, с новыми экономическими и человеческими показателями нужно заниматься.
— Вы вспомнили о Волге. Что же тогда надо было с ней делать?
Не надо было ничего делать, не надо было Волгу портить. Плотины нарушили рыбный режим реки. Осетровые поднимались на нерест наверх, а там стояли плотины, которые они не могли преодолеть. В результате сократились рыбные ресурсы. Они были гигантские, это было колоссальное богатство.
— Также в советские времена обсуждали проект по направлению стока Северной Двины и Печоры в Волгу…
— Тогда были такие амбиции.
«Вообще, сначала проект надо изучить, это уже работа для наших и среднеазиатских ученых. А тут пока не требуется больших ресурсов. Но по мере развития они найдутся»
«Совместный проект по стоку сибирских рек может поднять амбициозность нашего народа и народа в Средней Азии»
— Вам не кажется, что сейчас у страны не хватит смелости для подобных проектов?
— Амбициозность нашей страны, конечно, серьезно упала.
— Почему?
— Россия очень сильно ослабла. Российский дух ослаб. В 1985 году, когда началась перестройка, был подъем, думали, что сейчас все перестроим, а в результате получили то, что получили, — колоссальное разочарование. Дух от этого серьезно пострадал. Далее многие производительные силы были разрушены, мы потеряли многие производственные технологии. Недавно президент приезжал на авиационные заводы и гордился тем, что страна делает авиационные двигатели. Да, можем делать. Но эта ячейка сохранилась благодаря героизму и мудрости людей, которые работают на заводе в Самаре, последователям академиков Николая Кузнецова, Александра Иноземцева. Технологии авиационных двигателей для гражданских самолетов — это высочайшие технологии, которыми владеют всего четыре страны. Но мы не можем делать эти двигатели сотнями. Правительство выделяет ресурсы, но их не хватает. Попытки по восстановлению требуют многих лет и серьезных вложений. Много подобных технологий мы потеряли. Амбиции порой опираются на технологии, которыми владеешь. А если не владеешь, экономику поднимаешь только за счет вывоза природных ресурсов, то и амбиции падают.
Поэтому совместный проект по стоку сибирских рек может поднять амбициозность нашего народа и народа в Средней Азии.
Дружба и единение развиваются, когда есть совместные серьезные дела.
Если же население будет расти, а работы не будет, то это создаст давление на наши границы. Люди будут ехать так, как сейчас из Африки в Европу. Тем самым они создадут колоссальнейшие проблемы. При этом и в России нужны люди не только для того, чтобы доставлять продукты. Они должны быть вовлечены в нашу серьезную трудовую деятельность, в том числе на новых заводах и предприятиях. В конце концов, это же внуки тех дедов, которые вместе с нашими защищали нашу страну. Они гибли, чтобы спасти Россию. Гитлер не собирался заходить в Центральную Азию. Это наше общее историческое прошлое. Это будет иметь и гуманитарный смысл. Все-таки русский язык там еще сохранился. Хотя молодежь уже плохо его знает, но все равно русский язык там распространен больше, чем другие. Также следует иметь в виду, что люди, которые сейчас уезжают оттуда из-за отсутствия работы, могут отправиться в Турцию, Европу. Там тоже недостаток трудовых ресурсов. Поэтому важно, чтобы среднеазиатские республики находили работу на нашей территории или вовлекались в работу по развитию своей экономики благодаря воде, которая будет поставлена туда с помощью каналов. Все это будет гармонизировать жизнь в этих государствах и у нас. Это взаимный интерес.
— Вы говорите, что это будет совместный проект. По разным оценкам, стоимость составит от 100 миллиардов долларов до триллиона. Кто за это заплатит? Где искать инвесторов? Россия одна явно этот проект не потянет.
— Дело не в деньгах. Нужны техника, люди… Вообще, сначала проект надо изучить, это уже работа для наших и среднеазиатских ученых. А тут пока не требуется больших ресурсов. Но по мере развития они найдутся.
— Сколько, по вашим оценкам, может потребоваться времени, чтобы изучить проект, а потом его реализовать?
— На изучение потребуется несколько лет, может, лет пять. У нас и в Средней Азии есть специалисты, которые могли бы этим заняться.
— Что именно нужно изучить, чтобы сделать однозначный вывод, стоит ли реализовывать проект?
— Во-первых, балансы. Допустим, протянем канал, сколько воды заберем, сколько уйдет, какие технологии нужно использовать, чтобы вода дошла. Нужно просчитать энергетику проекта. Наверное, в советском проекте она была рассмотрена. Значит, это тоже надо поднять и изучить. Это вполне реально. Я верю в то, что проект можно успешно реализовать.
— За счет чего вы так в этом уверены? Как же тогда экологические риски?
Люди же все время строят каналы — в тех же США роют каналы, переводят водные ресурсы. Это нормально. Что тут такого? Это обычные технологии.
Я верю в проект. Но чтобы окончательно решить, вопрос надо изучить. Я же не предлагаю сразу копать канал.
— Если проект реализовать, то страны будут воду покупать или получать бесплатно за политическую лояльность?
— Это уже отдельный вопрос. Может, и покупать. Может, это будет наше капиталовложение. Все это надо изучить. На все вопросы сейчас не ответить.
Но я убежден, что этот проект реалистичный, очень важный для нас и стран Средней Азии.
— Станет ли вода новой нефтью России?
— Да, это наш ресурс, который уходит в Арктику. Его часть мы можем использовать, чтобы развивать жизнь на территориях, с которыми будем восстанавливать общеэкономическое пространство. А также восстанавливать наши исторические, научные связи, знание русского языка. Язык тоже нас объединяет.
В конце концов, у нас уже был опыт создания каналов, в том числе в Центральной Азии. Сейчас он утерян, мы давно этого не делали, но его реально восстановить.
«Тогда проект критиковали, говоря, что вся вода уйдет в пески. Значит, надо использовать такие технологии, чтобы вода не уходила»
«Это будет мощный механизм, который станет укреплять наш Евразийский союз»
— Есть мнение, что государства в Средней Азии подобный проект могут воспринимать двояко. С одной стороны, это будет гарантированный источник воды, а с другой — они могут впасть в зависимость от внешнего партнера. Мы же все-таки теперь разные государства. И как быть, если будут санкции, военные конфликты?
— Как раз тогда вероятность военных конфликтов упадет, потому что будет сотрудничество, общая экономика, общие проекты, предприятия, строительство, развитие сельского хозяйства. Мы будем давать им воду, а взамен получать продукцию.
Что значит зависимость? Конечно, нормальная зависимость.
— Но как воспримут это те страны…
— Те страны тоже должны оценить, что будут делать через 10 лет, когда там будут жить 90 миллионов человек. Что станут делать с молодежью? Какая работа будет у них? Какое развитие? Там везде бурно растет население, но нет работы. Разве это не проблема для этих стран?
— Вы предполагаете, что достаточно будет только стока Оби? Или нужны и другие сибирские реки?
— Это все надо изучать. Думаю, можно использовать также Енисей для анализа.
— И в советское время, и сейчас противники проекта указывают, что уменьшение стока Оби и других сибирских рек может изменить соленость воды, режим в их устьях, сократить нерестилища и запасы рыбы. Вы согласны с этим?
— Если возьмем 5 процентов стока Оби — разве это повлияет на соленость в устье? Но сток воды сейчас увеличивается. Поэтому надо хотя бы это увеличение перевести в Среднюю Азию.
Я же не предлагаю начать копать канал! Я предлагаю изучить проблему, потом начать составлять проект. После этого уже можно вынести окончательный вердикт. Может, и я стану противником проекта, когда его изучат.
Тогда проект критиковали, говоря, что вся вода уйдет в пески. Значит, надо использовать такие технологии, чтобы вода не уходила.
Поэтому сейчас надо в РАН открывать направление таких исследований, планировать финансирование этих работ. Это должно быть решение правительства. А проект должен быть международным.
— Кстати, сторонники проекта говорят, что он может быть фундаментом для строительства Евразийского союза.
— Правильно говорят. Это будет мощный механизм, который станет укреплять наш Евразийский союз.
Комментарии 46
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.