Юрий Пронько: «Россию ждет приватизация 2.0 похлеще чубайсовской»

Юрий Пронько: «То, что произошло в ноябре – декабре 1995 года, имеет последствия не только для нынешнего российского государства — это будет иметь ощутимые последствия и для будущего» Фото предоставлено Юрием Пронько

«Анатолий Чубайс не кто иной, как Остап Бендер XXI века»

— Юрий Алексеевич, в ноябре исполнилось ровно 30 лет с тех пор, как в России были проведены первые залоговые аукционы. С этого момента, то есть с ноября 1995 года, некоторые историки отсчитывают новейшую историю капитализма в России. То, что было прежде, являлось либо агонией Советского Союза, либо крайне болезненным переходным периодом. Идеологи приватизации оправдывали свои действия тем, что им в кратчайшие сроки нужно было создать класс собственников. Таким образом, мы имеем дело с институциональным событием, которое определило все дальнейшую историю нашей страны. Однако сколько-нибудь заметной дискуссии по этому поводу в обществе нет. Неужели еще рано делать выводы?

— Попытки осмыслить то, что произошло несколько десятилетий тому назад, предпринимались неоднократно. Лично я считаю, что дискуссия вокруг проведенной в 1990-е годы приватизации обязательно должна состояться. Хотя это далеко не единственная тема, которую у нас пытаются замылить. Уж простите меня за жаргон, но, к сожалению, в последние годы в России и государство, и общество, и медиа скатились скорее к «хайпожорству» и «липовости», нежели к созданию серьезных дискурсов. Слугам народа это выгодно по одной простой причине: когда нет осмысления и предметного дискурса, тогда сиюминутные проблемы также можно замылить.

Хотя то, что произошло в ноябре – декабре 1995 года, имеет последствия не только для нынешнего российского государства — это будет иметь ощутимые последствия и для будущего. Мое глубокое убеждение: в 1995-м в России была осуществлена самая настоящая грандиозная афера и Анатолий Борисович Чубайс (он уже пожилой человек, поэтому я называю его по имени и отчеству) — не кто иной, как Остап Бендер XXI века. Ну или конца прошлого столетия и начала нынешнего.

При этом я ни в коем случае не хочу его оскорбить, тем более что обычный российский народ давно вынес ему свое порицание. Да и фраза, впоследствии ставшая поговоркой — «Во всем виноват Чубайс», — впервые прозвучала еще в 1996 году в передаче «Куклы». Но если говорить о недавних работах, то я рискну предположить, что часть аудитории «БИЗНЕС Online» смотрела документальный фильм режиссера Яна Визингера «Непрошедшее время». Тем, кто не смотрел, я настоятельно рекомендую это сделать. Это уникальный проект, состоящий из 10 серий и посвященный нашей новейшей истории — от эпохи перестройки и до отставки Ельцина с президентского поста на исходе 1999 года. В нем участвуют действующий президент Владимир Путин, Михаил Ходорковский*, Сергей Кириенко, Анатолий Чубайс, Геннадий Зюганов, Альфред Кох** и многие другие хорошо знакомые нам персонажи. Вот вы можете назвать мне хоть одну работу за последние десятилетия, в которой бы одновременно участвовали Владимир Путин и Михаил Ходорковский*? Пожалуй, нет такой работы. Однако Визенбергу и его творческой группе удалось это сделать. Фильм вышел в прошлом году, но, к сожалению, как обычно, был замечен только в узких кругах — впрочем, в таких кругах, которые принимают решения.

А когда вы в последний раз слышали откровения бывшего олигарха Владимира Гусинского? Пожалуй, вы не назовете мне ни года, ни месяца…

— Ну почему же? Назову: май 2021 года, когда в России прекратил работать последний новостной сайт, финансируемый Гусинским, — Newsru.com.

— Новости остаются новостями, особенно если речь идет о вчерашних или глубоко позавчерашних новостных программах — в них может быть тенденциозность, но не хватает обобщений. А в этом фильме тот же Гусинский дает откровенную оценку Чубайсу и тому, что происходило в то время. Владимир Гусинский замечает, что Чубайс на тот момент был по-своему гениален в принимаемых решениях. Тем более что и сам Анатолий Борисович признавался: ему надо было разрушить советскую систему управления экономикой. И в этом, без всякого сомнения, он действительно преуспел.

Гусинский иллюстрирует свои слова рассказом о деле компании «Связьинвест». Люди моего поколения, не говоря уже о поколении более старшем и обо всех, кто тогда интересовался политикой, экономикой и финансами, хорошо помнят эту скандальную историю. По сути, был выставлен на продажу первый по-настоящему крупный и серьезный актив («Связьинвест» считался одной из крупнейших в мире телекоммуникационных групп, затем вошел в состав «Ростелекома» — прим. ред.). Краткая предыстория там была следующей. Анатолий Чубайс дал слово людям, которых мы впоследствии стали называть олигархами, а затем его аннулировал. В результате олигархи и чиновники перессорились и погрязли в судах, многие лишились своих кресел. В фильме «Непрошедшее время» очень четко прослеживается линия, согласно которой все делалось по понятиям, а не по законам.

Тем не менее в российском обществе присутствует давно сформированный огромный запрос на справедливость. Я не хочу произносить словосочетание «социальная справедливость», хотя оно напрашивается. Однако, на мой взгляд, оно ограничивает широту запроса, который наличествует в социуме уже четвертый десяток лет. При этом я прекрасно знаю позицию президента Владимира Путина, который соглашается с тем, что эта проблема существует, но считает, что возвращение к прошлому недопустимо и приведет к еще большему усугублению ситуации (я достаточно вольно интерпретирую его слова, но смысл примерно в этом).

— Власть не раз высказывала опасения, что попытка пересмотра итогов приватизации может привести к гражданской войне. Об этом же говорят и наши олигархи, в частности Михаил Прохоров.

— Да, есть такое убеждение, что раз это дела давно минувших лет, то копаться в них — это все равно что вскрывать давно поросшее травой минное поле. А вдруг рванет? Однако буквально на днях я видел материалы о том, что Генпрокуратура поставила под сомнение законность постройки жилого коттеджного поселка в Туапсинском районе Краснодарского края, возведенного еще в конце 1990-х — начале 2000-х годов. Под ударом оказывается не просто какой-то отдельный поселок, хотя мы с вами прекрасно понимаем, сколько стоит земля в этом российском регионе. Поставлено под сомнение решение 15-летней давности, принятое органами государственной власти. В самое ближайшее время суд рассмотрит это дело.

Я к чему подвожу? Эти новости можно интерпретировать таким образом, что срока давности в России, судя по всему, нет. Это такая правоприменительная казуистика, но она имеет огромное значение с точки зрения тех активов, которые в результате залоговых аукционов и нехитрых схем перешли в частные руки. Еще раз подчеркну: это было сделано по понятиям, а не по закону, а уже потом закон подверстывался под эти понятия. Так что вроде бы незначительный пример Туапсинского района может оказаться актуален для всей страны.

«Мое глубокое убеждение: сейчас в России царит самый настоящий госкапитализм» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Кого можно назвать реальными предпринимателями в нынешней России? Ответ прост: это чиновники»

— Так пока еще рано ставить точку в истории приватизации?

— Пожалуй, я сторонник того, чтобы поставить многоточие в этой афере века под названием «Приватизация в России 90-х годов». Почему многоточие? С одной стороны, я убежден, что рано или поздно придется что-то решать по существующему запросу общества на справедливость. А с другой, как это ни банально прозвучит, выход-то есть. И заключается он, на мой взгляд, не в возвращении уже проданных активов, а в том, что сейчас принадлежит государству.

— Каким же образом? Судя по открытым данным, доля государства в российской экономике сейчас составляет около 48 процентов.

— Мое глубокое убеждение: сейчас в России царит самый настоящий госкапитализм. Впрочем, есть еще один термин для обозначения этого явления. Если переводить его с английского в буквальном смысле, он будет звучать не как «криминальный капитализм», а как «капитализм своих пацанов». То есть «капитализм для избранных». И эта разновидность капстроя продолжает усиливаться и наращивать свой потенциал в результате действий, которые уже имели место в нулевые и 2010-е годы, но резко активизировались сейчас, в 2020-е.

Я имею в виду случаи, когда Генпрокуратура РФ (да и не только она) переводит в государственную собственность такие очень крупные активы, как аэропорт Домодедово (Арбитражный суд Московской области удовлетворил иск Генпрокуратуры о конфискации аэропорта Домодедово в июне этого года — прим. ред.). Заметьте, я сейчас не даю оценку таким решениям, потому что это вообще тема отдельного разговора — защищенность собственности в России и наш инвестиционный климат, о котором теперь почему-то уже никто не говорит. И может быть, слава богу, потому что лукавить и заниматься самообманом — это неправильно. В нынешних условиях в России, к сожалению, нет инвестиционного климата и даже нет критерия оценки, с ним связанного.

Тем не менее в результате действий, подобных конфискации аэропорта Домодедово, в собственности у государства оказались сосредоточены гигантские активы — госкомпании, госкорпорации, госбанки и так далее. Приведу пример из близкой мне темы финансового рынка: фактически мы с вами имеем не только олигополию в виде крупнейших российских банков, но и чистейшую государственную монополию. Все крупнейшие банки РФ, кроме одного крупного частного банка, аффилированы с российским государством. Это означает, что государству в них принадлежит либо контрольный, либо блокирующий пакет. Когда я об этом рассказываю, очень многие удивляются, но это так: государство — крупнейший акционер — собственник этих финансовых активов.

— Говоря об «одном крупном частном банке», вы подразумеваете «Альфу»?

— Да. Все остальные крупные отечественные банки находятся под жестким контролем государства. Таково состояние российского финансового рынка. Однако то же самое произошло в военно-промышленном комплексе, самолетостроении, судостроении, сфере транспортировки, топливно-энергетическом комплексе и прочем. При этом многие люди, особенно придерживающиеся левых взглядов, продолжают считать, что в России — рыночная экономика. Ничего подобного: в России государственный капитализм чистой воды, когда прибыль распределяется по карманам, а убытки списываются на государство.

Так вот, рано или поздно (я точно не ошибусь) все эти активы будут выставлены на продажу и приватизацию. Нравится это обществу или нет, но Россию ждет приватизация 2.0. Может быть, даже похлеще той, что проводил в свое время Анатолий Борисович Чубайс.

— Новая приватизация? Каким же образом она может удовлетворить общественный запрос на справедливость?

— Теперь, собственно, я перехожу к главному. Для того чтобы решить проблему, созданную 30 лет тому назад, и при этом поддержать нынешнее общество и отечественные домохозяйства, России необходим — как это ни пафосно прозвучит — массовый миноритарный акционер. В нашей стране, слава богу, живут люди образованные. Хотя по отечественному образованию, на мой взгляд, наносятся методичные удары чуть ли не в ежедневном режиме. Тем не менее «запасы жирка» под названием «интеллект и образование» в России еще сохраняются.

Зачем я говорю о массовом миноритарном акционере? Да потому, что это возможность решить как сегодняшний запрос на справедливость, так и найти ответ на то, что случилось 30 лет тому назад. Для этого существуют разные варианты и схемы, которые когда-то применялись, например, премьер-министром Маргарет Тэтчер в Великобритании. Ведь англичане тоже проходили этап госкапитализма, а затем поэтапно перешли к тому, что называется рыночной экономикой.

Впрочем, все эти «измы», как мне представляется, прошлый век. Все вокруг давно синтезировано и перемешано. Есть такое современное модное слово — «коллаборация». Сегодня мы имеем коллаборацию из капитализма, социализма, либерализма, консерватизма и иных «измов». Единственное, в чем был прав Карл Маркс (и в этой части я с ним полностью согласен), так это в том, что государство — частная собственность бюрократии. Любители государства, считающие, что оно должно быть в каждой бочке затычкой, должны радоваться — ваше время сейчас!

Однако опыт подтверждает, что государственная собственность или же собственность, аффилированная с государством, управляются неэффективно. Конечно, и в частном секторе воруют, и там есть расхождение между интересами акционеров и наемным менеджментом. Таких примеров можно подобрать массу, и все же это в меньшей степени проблематично, нежели когда противоречия растут по принципу «колхозное — значит, ничье» (как говорили в советское время).

Я убежден, что, если в России, как в свое время в Британии, удастся создать институт массового миноритарного акционера, мы решим не только проблему запроса на справедливость, но и вопросы пенсионного обеспечения, вопрос концептуальной собственности и защиты прав собственников. Кстати, когда Чубайс проводил еще одну аферу под названием «чековая приватизация», которая предшествовала залоговым аукционам, он ведь тоже декларировал массового собственника.

— Я как раз хотел напомнить о так называемой ваучеризации. Но тогда все печально закончилось.

— Потому что для Чубайса это были не более чем слова. На деле ему этого было не надо. Он прекрасно понимал, что все разойдется по «крупняку». На его взгляд, это являлось меньшим злом, нежели «красные директора». Опять-таки не буду давать оценку, насколько это было справедливо и адекватно. Я считаю, что неадекватно. Но, думаю, историки нас когда-нибудь рассудят.

Уж простите за прямоту, но кого можно назвать реальными предпринимателями в нынешней России? Ответ прост: это чиновники. Достаточно заглянуть во двор любого министерства или ведомства и посмотреть, на каких автомобилях они передвигаются, в каких домах живут, в каких банях отдыхают. О том, что все это имеется у них в собственности, мы с вами, как правило, узнаем, когда выносится судебное решение либо предъявляется обвинение со стороны прокуратуры в адрес тех или иных высокопоставленных лиц. Это же открытая информация, и с ней легко ознакомиться в сети.

Кстати, хочу подчеркнуть: каким бы слабым ни было государство, его механизм все равно продолжает работать. Скажем, то, что произошло в 1990-е годы — и чековая приватизация, и залоговые аукционы, — было обозначено бюрократией как цель и реализовано, несмотря на слабость тогдашней государственной машины. Убежден, что и на этот раз — в ближайшее время или в отдаленном будущем — неотвратимо начнется приватизация 2.0. Начнется постепенно или гуртом, как говорят в таких случаях.

Поинтересуйтесь, как и куда уходят с госслужбы многие нынешние высокопоставленные чиновники. Разумеется, не те, кто работает в условных собесах и общается с людьми на земле, а те, кто забрался высоко, почти вровень с солнцем. Так вот, отработав на госслужбе, они, как правило, уходят в бизнес. Но в какой? И здесь все прозрачно: госкомпании, госкорпорации и госбанки становятся для них удобным прикрытием. Я вам могу в этой связи назвать массу известных фамилий, но вы ведь люди образованные — и сами их найдете. Где сейчас, допустим, находится тот или иной бывший вице-премьер или министр? Откройте интернет-поисковик и увидите без всякой конспирологии, что практически все они оказались в очень крупном бизнесе. И не просто в крупном, но в государственном бизнесе (хотя ключевое слово в данном случае все-таки «бизнес»). Уйдя в эту сферу, они, судя по всему, получают таким образом компенсацию за лоббирование интересов этих коммерческих структур в свою бытность на госслужбе (впрочем, это мое предположение, но не утверждение).

«Пока в России превалируют другие настроения — о том, что государство должно все вокруг национализировать, что ему буквально все должно принадлежать, кроме разве что малого и умеренно среднего бизнеса — парикмахерских, кафе, ремонтных мастерских и так далее» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У Советского Союза, бесспорно, были свои достижения, но с оговоркой: летали в космос, а в сортир ходили на улицу»

— В чем будет заключаться мотивация для проведения приватизации 2.0? К чему бюрократам растить себе конкурента в виде массового миноритарного акционера? Да и кто может выступить в этой роли?

— Массовый миноритарный акционер — это прежде всего российские семьи и домохозяйства, говоря на языке профессионалов-экономистов. У них есть шанс стать собственниками, миноритариями крупных госактивов в том случае, если эти активы будут выставлены на аукционы или просто для продажи. Да, они не смогут тягаться с теми же банками, притом что куски финансового сектора тоже будут распродаваться и менеджмент этих структур, а также чиновники попытаются подмять их под себя. Но параллельно можно будет запустить механизм миноритарного акционера, и этому явлению тоже будет сложно противостоять хотя бы в силу его массовости.

Я очень жесткий противник халявы, патернализма и всего с этим связанного. Однако активы, о которых мы говорим, в свое время были созданы обычными людьми, советскими гражданами, а ныне гражданами России. Следовательно, эти граждане имеют полное право на свой, пусть и маленький, кусок от этого большого, жирного пирога. А он весьма жирный, поверьте мне.

Я, конечно, не столь наивен, чтобы предположить, будто чиновники (а именно они, как я уже сказал, сейчас являются реальными бизнесменами в России) вдруг начнут раздавать эти активы ради решения запроса на справедливость, в том числе социальную. Однако если общество станет их к этому вынуждать, если оно будет дискутировать и подталкивать снизу, то процесс может сдвинуться с мертвой точки. Между тем именно дискуссии по этой теме, как вы сами заметили в своем вопросе, не наблюдается.

Казалось бы, вот вам еще одна возможность «оттоптаться» на Чубайсе и лихих 90-х, а себя самих выставить в хорошем свете. Но нет — тема приватизации слишком токсична, у нее не одно дно, и ее предпочитают не трогать. Однако тронуть придется, когда чиновники поставят себе цель обелить «с таким трудом нажитые» активы и перейти к приватизации 2.0.

Впрочем, пока в России превалируют другие настроения — о том, что государство должно все вокруг национализировать, что ему буквально все должно принадлежать, кроме разве что малого и умеренно среднего бизнеса — парикмахерских, кафе, ремонтных мастерских и так далее. Как ни крути, но в большинстве своем мы продукт советской эпохи. Вот, скажем, наши дети или тем более внуки уже другие, и это чувствуется. Хотя среди них я порой встречаю более советских людей, чем среди своих ровесников. Опять-таки я не говорю, хорошо это или плохо.

В то же время мне приходится слышать много современных мифов и сказок про советское прошлое — в том духе, что и трава была зеленее, и деревья — выше. Но я, как человек, детство и юношество которого прошли в коммунальной квартире, без, простите, сортира в доме, горячей и холодной воды и с туалетом на улице, да еще и в Якутии, не очень верю этим сказкам. Я рос в городе Мирном, который давал родине миллиарды долларов, добывая алмазы, и при этом жил в нищете. Так что мне не надо рассказывать о том, что было в тот период. Я прекрасно понимаю, что сейчас произошла мифологизация советского прошлого, что идет своего рода тиражирование ностальгии по СССР и в этом, по всей видимости, заинтересована определенная группа лиц. Да, у Советского Союза, бесспорно, были свои достижения, но при этом я всегда делаю оговорку: летали в космос, а в сортир ходили на улицу. И это тоже правда. И мне не надо объяснять, как это было в Якутии, где, как вы сами понимаете, самым обычным делом и тогда, и сейчас является 40−50-градусный мороз.

Будучи уже взрослым человеком и отцом детей, я говорил моим родителям: «Я откровенно не понимаю, как вы жили в таких условиях». Разумеется, в детстве мне было на многое плевать — когда ты «мелкий», у тебя другие интересы. А вот сейчас, достигнув их возраста, я поневоле начинаю задумываться об их жизни.

Но откуда же возникают мифы о советском прошлом? Я лично связываю это с тем, что львиная доля экономики находится в руках госбюрократии. Тиражируя ностальгию, они таким образом гарантируют сохранение за собой нынешнего статус-кво. Дескать, и тогда все было в руках государства, и теперь нам нужно стремиться к тому же самому.

Но вы меня спросили: какой может быть мотивация для запуска процесса приватизации 2.0? Мотивация будет у государства, точнее, у той же бюрократии. Придет момент, и он достаточно недалек, когда они снова сделают ставку на то, что им принадлежит. Я вам гарантирую: они попытаются сделать активы, которыми они сейчас управляют (а де-факто владеют), своей собственностью де-юре. Через банки, слепые трасты и так далее. Поверьте мне, как экономисту, — для этого найдутся разные формы. Вы в реальности даже не узнаете, кто стал собственником того или иного актива. И не просто попытаются — они это реализуют и претворят в жизнь.

Что такое бюрократия, о которой я говорю? Если рассуждать не персонифицированно, то это система групп влияния, контролирующих целые отрасли и сектора российской экономики. Это огромные активы, а значит, это семьи. Следовательно, желание подмять все под себя на законных основаниях у них точно будет.

И вот здесь очень важно не повторить ошибок, которые были допущены 30 лет тому назад. Готова ли будет бюрократия к этому? Конечно, нет. Ну с какой стати они станут делиться? Значит, очень многое будет зависеть от общества. Пока общество продолжает ностальгировать по советскому прошлому, у бюрократии остаются отличные варианты осуществить приватизацию 2.0, вбрасывая, как дымовую завесу, тему о том, как все было замечательно и хорошо лет 50 тому назад.

Это с одной стороны. А с другой — вы не заметили, что на так называемых больших телеканалах вовсю идут программы про советских фарцовщиков, цеховиков, про тех, кто трудился на фабриках в третью, ночную, смену, а производимая при этом продукция шла налево? Про тех, кто в свое время уехал из СССР. Все они ненавязчиво преподносятся как герои. Между тем они были первыми, кто попытался оторвать свой пай от общенародной собственности и положить себе в карман.

Еще раз повторюсь: вы затронули вопрос общественной дискуссии, а это очень важно, я вам благодарен. Тридцать лет назад Россия так и не ответила на два главных вопроса: куда же она идет и что такое строит? Спустя десятилетия эти вопросы по-прежнему актуальны. В России нет ни массового миноритарного акционера, ни защиты частной собственности, ни инвестиционного климата. Нашу страну, к сожалению, как маятник качает из одной крайности в другую.

«Если, скажем, социсследователь задаст своим респондентам вопрос: «Доверяете ли вы депутатам?», то ему очень повезет, если в ответ он услышит только лишь сдержанный матерок» Фото: https://ru.freepik.com/

«Даже закручивая гайки, власть хочет быть легитимной»

— Будут ли пересматриваться итоги чубайсовской приватизации при проведении приватизации 2.0?

— Пересматривать события 30-летней давности и, в частности, итоги залоговых аукционов сейчас никто не будет, хотя это по-прежнему актуально. Однако власть и бюрократия к такому не готовы. И вот здесь многое будет зависеть от того, какие акценты будут расставлены в обществе. Как ни банально это прозвучит, но бюрократии приходится учитывать и тенденции, и те течения, которые формируются в современном социуме. Совсем этого не замечать и игнорировать они не могут. Собственно, отсюда возникают их ситуативные решения, в том числе по нарастающим ныне проблемам. Поэтому я искренне надеюсь, что в России появятся институции — и в обществе, и в государстве, — которые станут работать вдолгую, а мыслить стратегически.

— Вы говорите о роли общества. Но я уже не раз слышу от экспертов и сам замечаю, что народ больше не считают актором на исторической сцене. Знаменитую пушкинскую фразу про «народ безмолвствует» теперь можно заменить другой — «народ отсутствует». Да, в российской Конституции народ по-прежнему прописан как «источник власти», но местонахождение этого «источника» туманно и устанавливается с трудом: то ли он ушел в прошлое вместе с понятиями «революций» и «восставших масс», то ли просто тихо заскучал где-то в стороне вместе с демократическими механизмами избрания власти, которые, похоже, делаются все более формальными, хотя и продолжают действовать. Для того чтобы подталкивать власть снизу, требуется волевое усилие, а где теперь наши воля и сила?

— Хороший вопрос. Однако я не согласен, что народ «ушел». Да, роль людей в общественном процессе бюрократия действительно попыталась нивелировать. Но, заметьте, как бы ни закручивали гайки (а гайки в России в самом деле крутят), остаются два принципиальных момента. Первый — резьбу может сорвать, и предшествующая история — яркое тому подтверждение. И не надо думать, что нынешняя власть обладает неким иммунитетом от повторения подобной ошибки. Это все хорошо описал Никколо Макиавелли в своем, я считаю, бессмертном произведении «Государь». Эту книгу надо сделать настольной для всех, кто пытается взять власть, а также для тех, кто ее уже взял и теперь считает, что это все на века. Однако это не так хотя бы потому, что законы физиологии никто не отменял.

А второй момент, который я хотел бы при этом отметить, — даже закручивая гайки, власть хочет быть легитимной, понимаете? Это ее желание при всех так называемых предвыборных «каруселях», давлении на бюджетников и прочих схемах, о которых не хочется говорить и которые и так всем известны. Однако они искренне хотят быть легитимными и иметь те десятки процентов голосов, которые, по версии избиркомов, они каждый раз получают на выборах.

Правда, уже неоднократно случалось, когда президент Путин отправлял в отставку того или иного губернатора, который буквально накануне получил от своих избирателей около 80 (плюс-минус) процентов голосов. При всей его кажущейся популярности никто в регионах почему-то не протестовал в связи с его увольнением и даже не выступал со словами поддержки. Да что там — порой даже спасибо не говорят. Впрочем, я все-таки знаю несколько губернаторов, которые поблагодарили свой регион, переходя на иные должности. Но мне известны в массе своей и другие губернаторы, которых перемещали или смещали и которые после этого никому были по большому счету не нужны. Такова незавидная роль глав региональной власти в современной России.

— Недаром глав субъектов давно причисляют к технократам, за редким исключением.

— Говорят, что чиновники в силу разных причин не очень хотят идти на эти должности. Тем не менее власть, как мы уже сказали, хочет быть легитимной. А раз так, то это шанс для общества. Да, они отменяют прямые выборы мэров — это сделано уже практически везде в крупных центрах. Оправдывают это спецоперацией и тем, что, дескать, надо сплотиться. Таков общий тренд. «Не надо выбирать, — говорят народу. — Вот есть депутаты (муниципальных парламентов — прим. ред.) — пусть они и выбирают».

Но здесь мы с вами подходим к очень интересному аспекту. Если, скажем, социсследователь задаст своим респондентам вопрос: «Доверяете ли вы депутатам?», то ему очень повезет, если в ответ он услышит только лишь сдержанный матерок. На мой взгляд, сегодня это самый непопулярный институт власти в стране. Впрочем, здесь я произнесу фразу, которая многим, наверное, покажется абсурдной, а именно: на месте исполнительной власти я бы даже поощрял такое мнение, я бы делал из депутатов раскрашенных «клоунов» с бредовыми и порою скандальными инициативами, вынося их в заголовки, чтобы хайпожоры далее это распространяли. Тем более что тут и придумывать ничего не надо. Не мне рассказывать вашим читателям, что зачастую мы слышим из уст тех или иных народных избранников.

Не исключено, что это делается специально, чтобы институция под названием «представительный, законодательный и контрольный орган власти» (к примеру, Счетная палата — контрольный орган Федерального Собрания РФ) сама себя дискредитировала. Чтобы превратить ее в некое, знаете, не слишком серьезное учреждение. Что до серьезных учреждений, то вот вам, пожалуйста, исполнительная власть — губернаторы, мэры, пэры и так далее.

Вы говорите, что народ подвинули с исторической сцены. Что ж, народ замордован, он выживает. Кто бы нам ни рассказывал про наши успехи, на самом деле ситуация тяжелая. Народ российский, к сожалению, в массе своей, прямо скажем, совсем не богатый. В смысле материального положения голову мы стали поднимать начиная с нулевых годов. Неплохо, кстати, поднялись. Одним из крупнейших достижений президента Владимира Путина я считаю тот рост благосостояния, который наблюдался в России в нулевых и примерно до середины 2010-х годов. Страна жила и богатела, а не боролась за урожай и не сражалась с врагами, реальными или мнимыми. Я знаю, что мне в ответ могут произнести кучу реплик — про то, что нефть росла в цене, была глобализация и интеграция и прочее. Да, все это правда — и нефть, и газ, и интеграция. Однако народ вылез из своих клетушек — пусть через ипотеку и долги, но начал жить в нормальных условиях. С двумя, простите, туалетами в квартире, с нормальными автомобилями, поездками за рубеж и внутри страны и так далее.

Может быть, я ошибаюсь, но сейчас намечается совершенно другая тенденция. Нам пытаются внушить (скорее всего, абсолютно осознанно), что, дескать, жизнь в достатке или просто в хорошем материальном положении — это, знаете ли, не наша традиционная ценность. Для нас, дескать, свойственно жить скромно, чуть ли не бедно и прочее. Я вам гарантирую, что, если этот трек широко станут раскручивать, это будет свидетельствовать об одном: дела в государстве российском идут, простите за прямоту, совсем хреново.

— Эту мантру о бедной, но достойной жизни уже не раз приходилось слышать с высоких трибун. Один из депутатов «Единой России» недавно заявил: «Чем лучше люди живут, тем меньше они рожают. Самая большая рождаемость — в бедных странах». Намек тут понятен.

— Да, но те, кто генерирует подобные заявления, совсем не глупые люди. В силу своего воспитания и образования я в большей степени аналитик, чем журналист — занимаюсь информационными потоками и отражающимися в них тенденциями. Я очень много читаю и изучаю, иногда ошибаюсь, но порой попадаю в точку.

Кстати, когда мы говорили об экономике, я забыл озвучить один тезис: государство и бюрократия — это не обезличенные понятия, а персонифицированные. Это конкретные люди, которые управляют определенными ведомствами или владеют определенными активами. Но, кроме этого, они хотят владеть и управлять нашими настроениями. Для этого они время от времени осуществляют информационные вбросы. Я скорее пессимист, чем оптимист, и мне эта тенденция — о том, что не надо жить нормально, а надо жить, как жили наши дедушки с бабушками, — кажется тревожной. Дескать, наши бабушки и дедушки ходили в одном пальто и одном платье, в шкафу у них была лишь одна пара туфель, а в какой-нибудь комнате в общаге и вовсе на несколько человек приходилось одно платье или одни штаны. Я утрирую, чтобы все понимали. Тем не менее ясно: люди жили очень бедно. И когда при этом я слышу: «Зато они были счастливы!», это мне представляется спорным утверждением. Человек в молодости счастлив, потому что он юн, он познает мир, впервые влюбляется, получает первый жизненный опыт. Но вовсе не потому, что у него в запасе всего одни штаны.

«Я, например, считаю, что ложь и самообман опасны для любого государства» Фото предоставлено Юрием Пронько

«Стоимость «входного билета» в «клуб для избранных» — от 1 миллиарда и никак не меньше»

— Насколько вероятно, что тренд о «бедности как традиционной ценности» начнет широко внедряться?

— Люди, которые контролируют общественные настроения, видимо, предполагают ухудшение образа жизни в ближайшей перспективе — к примеру, в следующем 2026 году. Поэтому они начинают вбрасывать тему некоей коллективной аскезы. Притом что общество у нас пока что нормальное и образованное и оно нередко чувствует, когда им пытаются манипулировать. Поэтому запущен параллельный процесс, разрушающий систему отечественного образования и способствующий оглуплению и обыдлению общества.

Я могу привести пример этих процессов упрощения, которые сейчас разворачиваются в нашей стране. Если серьезная книга стоит в магазинах от 1,5 тысячи рублей, а максимальные тиражи при этом достигают 1–2 тысяч экземпляров, изредка 10 тысяч, о чем это говорит? Что такое 10 тысяч экземпляров одной книги на 150 миллионов российского населения? А если говорить о русскоязычной аудитории, то пропорция еще более возрастает. Это даже не капля в море — это капля в луже. Говорить об интеллекте не приходится.

Я человек книги — я так воспитан. Я потерял в свое время зрение именно на том, что стал много читать, потому что школьные учителя привили мне эту любовь. И вы знаете, сейчас, когда я вижу, сколько книг печатается в России и какими тиражами они расходятся, мне есть с чем сравнивать. Когда мне замечают, что многие книги при этом распространяются в электронном виде по соответствующим подпискам — слава богу! Но все равно я могу сказать, что современная Россия, к сожалению, далеко не самая читающая в мире страна, это звание мы утратили.

Я бываю очень много за пределами РФ — как человеку, который занимается анализом, мне надо видеть, что происходит и там, и здесь. Я смотрю тамошние большие телеканалы, которые врут не меньше, чем здешние. Не далее, как в ноябре британскую государственную телекомпанию BBC буквально поймали за руку на вранье — в частности, их уличили в распространении фейков про президента США Дональда Трампа. Но ведь это даже не позор. Это называется «достигли дна, но снизу постучали». Медиакомпания, которая на протяжении десятилетий своего существования декларативно подчеркивала, что она выступает за честную, объективистскую журналистику, вдруг взяла и рухнула у всех на глазах. Это дорогого стоит.

Впрочем, на наших больших телеканалах, которые, кстати, мы с вами содержим как налогоплательщики, дела с правдой обстоят едва ли лучше. Если кому-то слово «врут» покажется очень жестким, можно сказать иначе: манипулируют, преувеличивают, не договаривают, замалчивают. Мы с вами профессионалы — мы же прекрасно понимаем, как это делается. Однако я, например, считаю, что ложь и самообман опасны для любого государства. Достаточно провести простое сравнение: скажем, если вы не понимаете сути вашего заболевания и не способны правильно его диагностировать, то, соответственно, вы не можете назначить правильное лечение. Конечно, можно заниматься самолечением и самообманом. Видите, как перекликаются эти два слова? Но это только будет усугублять ситуацию. Необходим кто-то, кто может беспристрастно взглянуть со стороны, вступить в полемику и дискуссию. Для этого, между прочим, и существуют медиа и парламент (тут мы с вами возвращаемся к началу нашей беседы) — это как раз и есть места для дискуссий, вопреки тому, что кто-то считает иначе.

Вы никогда не задумывались над тем, почему русский бунт — страшный, бессмысленный и беспощадный (по широко известному замечанию Александра Пушкина)? Ведь головы, как мы знаем, рубили и за пределами России. Вспомните XVII век в той же Англии, революцию Кромвеля, казнь британского монарха Карла I. Кстати, сегодня, когда нам пытаются навязать мысль о том, что мы главные соперники с англосаксами, мне хочется спросить: а кто же такие англосаксы?

— Известно, что это этноним, который среди профессиональных историков считается несколько устаревшим, поскольку относится к раннему Средневековью, когда жили древнегерманские племена.

— А сейчас англосаксы — кто такие? Никто не может объяснить. Мы знаем, что есть Великобритания, есть Соединенные Штаты Америки, есть французы и немцы, а вот англосаксы — это такая некая «некость»?

— В современной политологии под англосаксами в основном понимают Англию и США, иногда к ним приплюсовывают Австралию и так далее.

— Не знаю, как с политологической точки зрения, но с точки зрения науки это некорректно. Ну да ладно. Так вот, бунтовали, рубили головы и проливали кровь не только в России, но и в Англии, и во Франции, и в других странах. Вспомните Великую французскую революцию, когда была казнена королевская чета — Людовик XVI и Мария-Антуанетта. Но каждый раз, на мой взгляд, эти государства все-таки делали шаг вперед — с трудом и кровью, но делали. А вот у нас все-таки самая заметная, но не всегда плохая черта — это желание подзаморозить ситуацию, притормозить ее. Знаете, по какому принципу? «Ой, а если тронуть, то такое сейчас начнется! Все вокруг будет падать и разрушаться». Я глубоко убежден, что нынешняя российская власть (в широком понимании этого слова) очень боится повторения 1991 года, когда Кремль попытался реформировать страну и в результате потерял ее. У них этот страх укоренен в сознании и на подкорке. Поэтому они точно не хотят войти в историю России как те, при ком рухнуло государство.

С одной стороны, хорошо, что у них есть этот страх или, скажем помягче, опасение. С другой — плохо, что они следуют в русле традиций российской власти — от имперской и советской до нынешней — и предпочитают только «подмораживать». Это, на мой взгляд, самая большая ошибка, потому что, действуя по принципу «как бы чего не вышло», ты как раз и провоцируешь ситуацию, при которой это обязательно произойдет. Это уже не раз случалось в отечественной истории. Рванет, когда никто не ожидает, и там, где никто не думал. Рвется там, где тонко. А самое тонкое место — где лгут и занимаются самообманом.

— Каков же выход?

— Нужно учиться слушать и слышать друг друга — государству, бюрократии, обществу. Однако мы, наоборот, предпочитаем отгораживаться друг от друга глухими стенами. К примеру, как мы знаем, высокопоставленные чиновники обязаны отчитываться о своих доходах и активах, публикуя соответствующие ежегодные декларации со сведениями об имущественном положении как самого «слуги народа», так и его ближайших родственников. Между тем после начала СВО под предлогом безопасности сведения о доходах и имуществе чиновников перестали появляться в открытом доступе.

Я очень хорошо помню, как мы с коллегами находили в опубликованной декларации одного из депутатов Госдумы десятки квартир в Германии! Он вынужден был обнародовать эти сведения, поскольку, если бы он соврал, это была бы уголовка. Впрочем, они все равно врали. Я знаю другого депутата — даму, кстати, которая смогла избраться в Думу, имея немецкое гражданство, хотя это запрещено. Ныне она уже давно не депутат и уехала из страны. Но, по крайней мере, раньше у общества был действующий механизм, который обязывал «слуг народа» декларировать публично, чем они обладают. Разумеется, многие из них обладали «Запорожцами», но при этом их жены, дети и племянники являлись сверхуспешными людьми. И всем было прекрасно понятно, о чем идет речь. Сейчас они вообще не утруждают себя раскрытием сведений о собственном имущественном положении, ссылаясь на соображения безопасности. Безопасности от кого — от собственного народа?

Кстати, я очень благодарен той же Генеральной прокуратуре, которая (не знаю, в силу каких обстоятельств, но могу предположить) зачастую публикует в своих обвинительных документах весьма интересные материалы про частные резиденции и бани в 400 квадратных метров. Даже хочется посмотреть, что же там такого? Сауна, хаммам, русская баня, бильярдная и прочее, что я перечислил, наверняка там есть. Плюс миллиарды на счетах. Как я понимаю, у нас теперь стоимость входного билета в этот «клуб для избранных» — от 1 миллиарда и никак не меньше.

«Сразу возникает вопрос: «А судьи кто? Судить-то кто будет?»

— Даже сложно представить, какие суммы продолжают крутиться в этой среде.

— Знаете, меня в последнее время сильно озадачивает даже не вопрос чиновничьей коррупции. Меня тревожит сейчас ситуация с еще одной ветвью нашей власти — судебной. Судя по тем публикациям, которые появляются в последнее время, российская судебная власть погрязла не в меньшей коррупции, чем иные ветви власти.

— Да, буквально на днях глава следственного комитета РФ Александр Бастрыкин запросил разрешение возбудить уголовные дела в отношении 6 судей — из Санкт-Петербурга, Курска, Адыгеи, Кабардино-Балкарии и прочих.

— Если судебная власть затронута коррупцией, то это серьезнейший удар по государству. Получается, у тебя вообще нет ни одной институции, которая могла бы выступить независимым арбитром. А суды — это именно арбитры в классическом понимании, к примеру, между обвинением и защитой.

Что до инициативы Александра Ивановича Бастрыкина, то она поистине революционна и сенсационна. Вы заметили, что прежде в отношении судей, как правило, не возбуждались уголовные дела? Существовал (и видимо, до сих пор существует) такой компромисс, о котором российское общество почти не догадывается: в 99 процентах случаев в отношении представителей судейского сообщества не возбуждаются уголовные дела. Те активы, которые при этом вызывают вопросы у прокуратуры, все равно изымаются. Вначале прокуратура дает по ним заключение, а затем они, так сказать, на добровольной основе передаются в государственную собственность. Или в доказательном состязательном варианте — через суд у судей (каков оксюморон!).

Я понимаю, почему государство долгое время шло на этот компромисс. Наши судьи десятилетиями сидят в своих креслах, поднимаются по вертикали, делают карьеру. Представьте, по какому количеству судебных дел придется выносить решение об отмене! Это же коллапс и никак иначе. И государство в очередной раз, как страус, прячет голову в песок. Понять я это могу, но принять — нет.

Когда сегодня я все чаще слышу призывы о возврате практики смертной казни (по крайней мере, в некоторых случаях, которые могут иметь этическое обоснование), у меня сразу возникает вопрос: «А судьи кто? Судить-то кто будет? Те, у кого в карманах незаконно присвоенный миллиард? Два? 10? 13?» Я, кстати, называю вам вполне реальные цифры — в открытом доступе их можно найти.

Таким образом, ситуация в судейском сообществе гораздо серьезнее и даже покруче, чем казнокрадство и коррупция в исполнительных органах власти. В конце концов, чиновник всего-навсего бюрократ, который сидит на потоке или управляет им. А судья, как мы уже сказали, — это арбитр. Если нет арбитров, то вся система рискует пойти вразнос. Отсюда и компромисс, который мы уже упомянули: активы у провинившихся судей изымаются в пользу государства, но уголовные дела в отношении них не возбуждаются или же в порядке исключения, требующего личного вмешательства главы СКР Александра Бастрыкина.

Недавно после очередного доклада Счетной палаты я решил заняться вопросом: а куда, собственно, направляются те активы, которые изымаются у коррупционеров? Или активы тех, кто попал по подозрение, и суд уже вынес обвинительное решение в их отношении? Ведь, согласно данным Счетной палаты, с 2011 года в доход государства было обращено 8 776 имущественных объектов на сумму более 113,2 миллиарда рублей. Однако большего бардака, чем управление этими активами, я себе даже представить не мог. Они никому не нужны. Предполагаю, что это еще один вид коррупции. Я сейчас говорю не про денежные потоки, а, к примеру, про активы недвижимого имущества, которое, будучи в центре Москвы, могут годами «пролежать» в Росимуществе.

А вот теперь сидите ровно на пятой точке или, если вы стоите, присядьте. В Росреестре и Росимуществе нет четкого реестра подобных активов. Это не мое заключение, а заключение аудиторов Счетной палаты России. Вы можете себе представить, какой уровень бардака (не исключаю, что осознанного) существует в этой сфере!

А вы говорите, что общество молчит. Оно, может быть, и молчит, но все видит и замечает. Особенно молодые люди — они видят двойные и тройные стандарты, и им претит ложь. А ведь это наши с вами дети и внуки. Пока нами манипулировали или пока мы сами кем-то манипулировали, выросли новые поколения — не нигилистские и не безнравственные, а те, кто, наоборот, не приемлет вранья. Они видят, что общество молчит, и пока что следуют их примеру. Но они, я бы сказал, бурно молчат. И порой это выливается в то, что они выходят на улицы, поют запрещенные песни и прочее.

Я не пессимист относительно нашей дальнейшей исторической судьбы. В конце концов, прививка от революций была дважды сделана в течение ХХ века, и я надеюсь, что она еще действует. По крайней мере, можно наконец-то научиться извлекать уроки и делать выводы из собственной истории. Однако если мы не сделаем выводов, то, может быть, «рванет», чего не хотелось бы. Хотелось бы совершенно другого: чтобы люди жили. Просто жили достойно и в достатке — ради себя, своих семей, детей и внуков. Жили бы, богатели, читали, развивались, отдыхали. И по возможности чтобы они жили долго и чтобы это не было привилегией одной лишь «касты богатых».

На мой взгляд, сегодня российское общество начинает уставать от постоянных проявлений враждебности. Да, мы заявляем, что мы осажденная крепость, и в какой-то мере так себя и ощущаем. Но мне кажется, что политики как с той, так и с этой стороны в этом заинтересованы. Ведь, когда ты имеешь четкий образ врага, легче манипулировать. Простые категории: белое-черное, друг-враг. Здесь мы снова возвращаемся к теме упрощения общества. Мы книги не читаем, потому что они дорогие. Мы проводим много времени в соцсетях, потому что они широкодоступны, хотя скорее отупляют, нежели дают пищу для размышлений. Никого не хочу обидеть, потому что, разумеется, и в соцсетях найдется немало интересных авторов. Но в массе своей, к сожалению, это хайпожорская помойка. Между тем путь в направлении упрощения и обыдления — очень легкий и быстрый. А вот возвращение к интеллекту, размышлениям и дискурсу — очень длительное и неровное. И не факт, что оно вообще увенчается успехом.

— То есть российские перспективы представляются вам весьма туманными?

— Знаете, российское общество, равно как любое человеческое общество, неоднократно доказывало, что в нем рано или поздно находятся силы, в том числе даже среди бюрократии, которые начинают движение в сторону оздоровления. Нередко они приступают к этому в силу вынужденных обстоятельств или потому, что пришли к неутешительным выводам и прогнозам. Но это уже не так важно. Главное — это поступательное движение в сторону интеллекта и развития, в том числе в сторону обогащения.

Кстати, нам давно пора прекратить в России рассуждать про богатство как про нечто неприличное. Наоборот, прилично быть богатым — нам нужны герои из этой среды, успешные, состоявшиеся. Правда, бюрократия негласно выступает против этого, потому что в противном случае им надо как-то себя обелять, а это проблематично. Отсюда, кстати, отсутствие знаковых примеров успешности в российском обществе. Возможно, мы можем назвать несколько человек, которые достигли определенных успехов не на основе приватизированных советских активов, а на том, что они сами создали, но это редкость. Что касается бюрократии, то им ведь не с руки рассказывать о себе в следующем ключе: «Я прибрал к своим рукам столько-то активов, у меня в реальном управлении несколько заводов и столько-то тысяч гектаров земли».

Я тут недавно наткнулся на одно заключение следствия и обнаружил, что у попавшего под подозрение чиновника 15 квартир в Москве, 11 земельных участков в Истринском районе Московской области, десятки автомашин и чего-то там еще. Как это называется? Быть может, я скажу излишне грубо и жестко, но народ меня поймет: это называется «хапать и ртом, и жопой».

Однако, пока бюрократия не сможет честно поведать нам секрет своего восхождения на олимп, она будет твердить, что быть богатым и успешным — это плохо. Дескать, лучше быть бедным. Да глупости все это! Пока те, кто делает подобные заявления, не смогут мне подтвердить это на собственном примере, а также на примере своих детей и внуков, я с ними едва ли соглашусь.

Впрочем, проблема решается просто: хочешь идти на госслужбу, хочешь быть депутатом, сенатором, губернатором, мэром и так далее? Хорошо, но тогда ты не занимаешься бизнесом. Собственно, это все давно прописано в отечественных законах. У России всегда были великолепные и достаточно жесткие законы, смягченные (как известно) необязательностью их исполнения. Я бы, пожалуй, предпочел, чтобы они были не такие жесткие, но чтобы их мягкость и разумная умеренность компенсировались четкостью и обязательностью их исполнения.