Пауло Ногейра Батиста: «США наслаждаются отсутствием прямого конкурента доллара»

Пауло Ногейра: «Если мы говорим о действительно многополярном мире, то нельзя отрицать, что самую важную критическую роль в его формировании сегодня играет Россия» Фото: Андрей Титов

Экс топ-менеджер МВФ и Нового банка развития с родины Пеле

Целую неделю в октябре в Казани провел с частным визитом известный бразильский экономист и администратор. Пауло Ногейра известен российским экспертам в области экономики не только как автор критических статей и книг на тему долларовой гегемонии и западных финансовых институтов, но и как один из инициаторов создания банка БРИКС и постоянный участник Валдайского форума.

Мировая финансовая система стоит на пороге глубоких перемен, уверен собеседник нашей газеты. Усиление санкционной политики, рост золота до исторических максимумов, дискуссии о новой валюте БРИКС и волна цифровизации денег — все это ставит под вопрос устойчивость старого мирового порядка, выстроенного вокруг доллара.

Батиста известен своей критикой долларовой гегемонии и западных финансовых институтов. Его аналитика часто звучит как предупреждение: если мир не научится жить в многополярной экономике, он будет обречен на повторение кризисов.

О том, что происходит в глобальной экономике, почему реформировать международные институты вроде МВФ невозможно и какие шансы есть у стран глобального Юга построить альтернативную архитектуру, мы и поговорили с одним из самых известных экономистов Бразилии, экс-вице-президентом Нового банка развития (БРИКС) и бывшим исполнительным директором Международного валютного фонда по Бразилии.

За неделю в столице Татарстана ему вместе с супругой Лавинией Ногейра удалось познакомиться не только с традициями и культурой жителей региона, но и со современным искусством. Например, бывший исполнительный директор МВФ посетил недавно открывшуюся выставку «Всегда время пить чай» в казанской галерее современного искусства «БИЗОN». Тема экспозиции родилась в прошлом году во время саммита БРИКС в Казани, когда председатель КНР Си Цзиньпин прибыл с историческим визитом в столицу Татарстана. «Мне очень понравилась выставка и то, как показаны разные культуры. Мне кажется, это особенно важно для многонационального Татарстана», — поделился впечатлениями Ногейра.

«Мир должен признать, что Россия платит огромную цену за идею создания многополярного мира»

— Господин Ногейра, у вас довольно внушительная профессиональная биография, вы работали исполнительным директором МВФ и вице-президентом в Новом банке развития БРИКС. Расскажите немного о вашей карьере в Бразилии.

— Я бразильский экономист, специализируюсь на международной экономике, работал достаточно много за рубежом. Порядка 8 лет был исполнительным директором от Бразилии в составе руководства Международного валютного фонда. Основной целью работы было реформирование системы управления организацией.

У нас были определенные успехи. Когда я говорю о нас, имею в виду страны с развивающимися рынками, но фундаментально МВФ не поменялась. И в основном там, конечно же, до сих пор осталось очень мощное доминирование США и Европы. Мы часто называли МВФ между собой не Международным валютным фондом, а североатлантическим.

— Как вы начали работать с БРИКС?

— Где-то в районе 2011 года страны БРИКС — Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южная Африка — потеряли доверие к таким институциям, как Всемирный банк и Международный валютный фонд. Это был такой поворотный момент, к нам пришло понимание, что нужно двигаться по собственному пути.

В Новый банк развития (НБР, международная финансовая организация, созданная странами-членами БРИКС, — прим. ред.) я попал, когда он был организован, работал как раз по теме создания валютного резерва. Получается, мы стали некими конкурентами, противоположной силой к МВФ и к Всемирному банку.

В 2012–2014 годах я участвовал в переговорном процессе, который привел к созданию валютного фонда БРИКС и Нового банка развития, который базируется в Шанхае. Президент Бразилии Дилма Руссефф назначила меня первым вице-президентом НБР.

— А после Банка развития как развивалась ваша карьера?

— После двух с половиной лет в Шанхае я вернулся в Бразилию, где работаю как независимый эксперт в области экономики. На настоящий момент я завершаю проект с поддержкой ООН по предоставлению финансовых альтернатив для группы БРИКС.

— Последние три года вы участвуете в Валдайском клубе. Хотелось бы узнать впечатления о нем, насколько продуктивна его работа, чем его заседания, в которых ежегодно принимает участие Владимир Путин, интересны зарубежным участникам.

— Я думаю, что Валдайский клуб — это очень интересная площадка. Особенный интерес вызывает то, что эта платформа организована Россией, проводится здесь же, и тот факт, что российское правительство придает данной площадке очень большую значимость. Кроме этого, у клуба очень хорошая команда исследователей.

В этом году главной темой обсуждения стал «Полицентричный мир: инструкция по применению». Более четырех часов Владимир Владимирович Путин провел с нами. Его выступление — это всегда некий завершающий акцент Валдайского клуба, который меня очень впечатляет.

Почему я считаю важным то, что Россия ведет такие дискуссии? Если мы говорим о действительно многополярном мире, то нельзя отрицать, что самую важную критическую роль в его формировании сегодня играет Россия. Остальной мир должен признать, что РФ платит огромную цену за эту идею.

Еще обращает внимание незначительное присутствие западных академических кругов: немножко европейцев, чуть-чуть американцев. Общаясь с ними, я понял, что для профессионального академического сообщества принимать приглашения на такие форумы, оказывается, очень опасно. Якобы от них исходит угроза западной демократии.

— Вот что значит демократия и плюрализм.

— (Смеется.) Да, и становится хуже.

«Я думаю, что зачастую Трамп своими действиями сам себе стреляет в ногу» Фото: © White House / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

Антонио Грамши, самодовольный Китай и как Трамп помогает БРИКС

— Похожи ли россияне на бразильцев по мировоззрению?

— Не уверен, насколько россияне это понимают, но вижу, что у вас и бразильцев очень много общего. Например, микс различных этносов, которые проживают на территории страны. Смесь языков. В Бразилии у нас язык один, но региональных отличий очень-очень много. Мы являемся большой страной, и мы точно так же считаем, что нас так же, как и Россию, недостаточно слышат мировые лидеры.

И я верю, что вместе Россия и Бразилия могут сыграть критическую роль в создании нового мира. Это может звучать крайне амбициозно, но я думаю, что это неизбежный шаг, который мы должны сделать. Потому что мир, где доминирует Запад, рассыпается на кусочки, процесс идет быстрее, чем я ожидал.

Правда, возникает дополнительный риск, когда старый миропорядок уйдет, а новый не будет создан. Это очень актуально. Есть наблюдение Антонио Грамши (итальянский философ, теоретик марксизма — прим. ред.): «Старый мир умирает, а новый мир борется за то, чтобы родиться: сейчас время монстров». Он имел в виду зарождение фашизма. Сейчас происходит нечто подобное. В разных точках мира возникают фашисты и подобные фашизму режимы.

Почему в формировании нового миропорядка особую роль могут сыграть Россия и Бразилия? Прежде всего это большие страны: и по населению, и по территории, и по экономике. А второе: думаю, сейчас у нас есть два важных мировых лидера — президент Лула да Силва и президент Путин. И они хорошо находят общий язык. Лула да Силва восхищается Путиным. Думаю, безусловно, Владимир Владимирович считается с президентом Лулой да Силвой. Они являются одними из основателей БРИКС.

— Почему в этой связке вы не упоминаете Китай? У него ведь все те же параметры.

— Китай важен, по факту сегодня это самая крупная экономика мира, вторая супердержава. Но такие страны, как Россия, Бразилия, Индия, должны здесь очень осторожно себя вести, чтобы КНР не стала следующей сверхдержавой, следующим гегемоном, которым сейчас является США.

Я регулярно контактировал с представителями Китая с 2007 года. Они становятся все более и более самодовольными. Они, в общем-то, близки нам, но могут слишком увлечься своим доминированием.

Я с нетерпением жду расширения взаимопонимания между Россией и Бразилией. Не для того, чтобы объединяться против КНР, но для того, чтобы наше объединение легло на другую чашу весов и был баланс, чтобы не получилось так, что Китай, например, разработал какие-то решения и спускал нам их как инструкцию к действию.

— А что насчет Индии?

— С ней проблема следующая. Индия очень боится Китая по историческим причинам. И из-за этого они стоят ближе к США. Я надеюсь, что в этом году с продолжением нападок Трампа, введением новых тарифов, пошлин [это изменится]. Индусы находится в шоковом состоянии. Они думали, что у них особые взаимоотношения с США. Но это не так.

Таким образом, получается, что товарищ Трамп своими действиями помогает всем странам внутри БРИКС еще сильнее сплотиться. Если я прав, возможно, Индия сможет присоединиться к Бразилии и России с тем, чтобы стать ядром нового миропорядка.

Но здесь нужно время. В прошлом году на Валдайском форуме министр иностранных дел Индии выступал и сказал: «Я хочу предупредить всех вас, что Индия в США выстроила очень хорошие взаимоотношения как с республиканцами, так и с демократами. Это наше достижение, и мы очень ценим такой баланс».

Но, я думаю, зачастую Трамп своими действиями сам себе стреляет в ногу. Я бы сказал, что он сегодня — самый последний, крайний симптом американского декаданса, американского увядания.

«У Лулы да Силвы здесь есть определенные трудности. У него очень большое противостояние с местными элитами, которые напрямую связаны с Западом» Фото: © Ton Molina / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Мы не так слабы, как была слаба ельцинская Россия, но не так сильны, как Россия с Путиным»

— Вы сказали, что Путин и Лула да Силва являются важными мировыми лидерами. Мы понимаем, откуда амбиции у России быть крупным мировым игроком. Был СССР — вторая держава в мире вместе с американцами. Мы победили фашизм во Второй мировой войне, до этого, в XIX веке, Российская империя победила Наполеона. Но что является в хорошем смысле основой для амбиций быть крупным игроком на мировой арене для Бразилии?

— Бразилия, безусловно, цивилизационно — страна гораздо моложе, чем Россия. Всего 200 лет независимости от Португалии. До прибытия португальцев на этих землях жило несколько туземных племен, причем на тот момент они были достаточно отсталыми. У нас не имелось ничего, что можно было бы сравнить, например, с ацтеками или инками.

После португальцев началось активное присутствие Великобритании. В XX веке британцев сменили американцы. Затем бразильцы решили становиться более независимой нацией, началась индустриализация, пошел очень быстрый рост, урбанизация, уровень образования вырос. И большинство бразильцев сегодня действительно болеют за свою страну.

Есть некоторые внутренние сомнения, но также есть внутреннее ощущение, уверенность, что современная Бразилия может играть очень большую роль не только на региональном уровне, но и во всем мире. Мы крупнейшая страна в Южной Америке по территории, населению, экономике.

— Какие внутренние сомнения вы имеете в виду?

— Бразилия — один из гигантов сегодняшнего мира. Это объективно, но субъективно у бразильцев меньше уверенности в своих возможностях. Я считаю, что это следствие западной пропаганды в лице США и Европы. Они транслируют во всех СМИ, в том числе и бразильских, что имеют превосходство над нами. И некоторые бразильцы воспринимают это за чистую монету, у них создаются комплексы. Я думаю, что в этом плане нам есть чему поучиться у Китая и России, как можно бороться с западной грубостью, напористостью Запада.

— Нынешнее противостояние Запада в России, украинские события… Многие эксперты считают, что это борьба РФ за суверенность державы. Бразилия — суверенная страна в этом смысле? Или все-таки зависит от американцев и Запада?

— Если сравнивать с Россией, мы не так слабы, как была слаба ельцинская Россия, но мы и не так сильны, как Россия с Путиным, потому что влияние Штатов на нас достаточно сильное. И в местных элитах есть большое количество людей, которые смотрят все-таки на Запад. Я бы сказал, что у нас разделенное общество, а Россия, наоборот, консолидировалась.

— Ваш президент Лула да Силва может выступать ядром консолидации бразильцев?

— Я думаю, что нет. У Лулы да Силвы здесь есть определенные трудности. У него очень большое противостояние с местными элитами, которые напрямую связаны с Западом. Большинство представителей бразильской элиты приняли Лулу да Силву как один из компромиссных вариантов в результате прошедших выборов. Предыдущий президент, Жаир Болсонару, был очень похож на Трампа: опасно некомпетентен. Поэтому часть элит поддержала Лулу да Силву.

— То есть в ходе выборов бразильцы могут влиять на вектор развития? У вас не манипулируемые выборы?

— Я думаю, что влияние на электоральную систему есть, но также есть влияние средств массовой информации, которые формируют мнение и отношение к выборам и кандидатам. Бразильская демократия очень хрупкая. Скорее это плутократия, где миллиардеры имеют очень большое влияние. По моему скромному мнению, Бразилия может вынести хорошие уроки из опыта Китая и России, как ставить миллиардеров на место, как их сдерживать. Понятно, что есть миллиардеры и в Китае, но у них там нет большой политической власти.

— Вы это связываете с доминирующим положении партии? Наши миллиардеры тоже сейчас ходят в Кремль и слушают, что делать, а что — нет. Тоже, можно сказать, неформальные члены «Единой России».

— Я думаю, с этой точки зрения Россия похожа [на Китай]. И это очень важно. Думаю, если бы такого инструмента в Китае не имелось, они бы не были столь успешны. Если бы не реформы, которые они проводят, то тогда миллиардеры заняли бы все политические посты. Приведу пример. Традиционные масс-медиа в Бразилии — большие газеты, телеканалы — находятся в руках миллиардеров.

Кроме того, они очень зависят от традиционных СМИ из США. Большое количество ложной информации поступает в бразильские масс-медиа от наших миллиардеров. Плюс параллельно дезинформация поступает с Запада, из США.

Удивительно видеть, например, как нам подают конфликт в Газе или конфликт на Украине. Очень односторонне: против Палестины, против России. Позиция Бразилии по отношению к Украине и заявления президента Лулы да Силвы заключаются в том, что мы не поддерживаем некоторые действия России, но полностью понимаем, почему ваша страна была вынуждена на это пойти. Здесь под угрозой оказалась безопасность Российской Федерации. И Россия в любом случае должна была как-то на эту угрозу отвечать.

Это позиция правительства Бразилии, но она никоим образом не поддерживается в масс-медиа, в СМИ, потому что на наши средства массовой информации очень сильно влияют США.

«Доллар испытывает спад, ослабление. Люди уходят от него, и им нужно что-то взамен. Они вкладываются в золото, «крипту», евро и юань» Фото: «БИЗНЕС Online»

О проблемах создания новой мировой валютной системы

— Владимир Ленин писал, что революционная ситуация — это когда верхи уже не могут, а низы не хотят. Нет ли ощущения, что сегодня в мировых финансах примерно такая же ситуация?

— Да, абсолютно. Я работал как раз по этому вопросу. Мировая денежная ситуация — прямое отражение сложившегося геополитического ландшафта. Например, доллар остается лидирующей валютой, но его влияние падает. Доверие к нему уже не такое сильное, каким оно было раньше. Но в настоящий момент ему нет альтернативы. Есть вероятность, что ей станет юань, но это спорный момент.

Возможно, я ошибаюсь, но Китай сегодня не готов вступить полностью в эту битву и заменить доллар на мировой арене. Доллар испытывает спад, ослабление. Люди уходят от него, и им нужно что-то взамен. Они вкладываются в золото, «крипту», евро и юань.

Но у Китая закрытая система и проблема с конвертацией. Там осознанно ограничивают перетоки капитала. В КНР очень активно смотрят на опыт других развивающихся стран и видят, что такие страны, как Бразилия, Мексика, Индонезия, очень сильно пострадали за последние десятилетия от того, что к ним был большой приток, а затем массовый отток капитала. Китай выстроил финансовую «великую стену», которая позволяет защитить страну, но эта стена также и ограждает юань от того, чтобы он играл важную роль в мире.

Также китайцы понимают, что если юань станет общемировой валютой, то тогда на него возникнет огромный спрос, он укрепится и экспорт станет убыточным. А Китай все-таки экспортоориентированная страна, и для него динамика экспорта очень важна.

— Так как же выходить из ситуации? Создавать новую мировую валютную систему?

— Я не думаю, что в ближайшем будущем родится новая мировая валюта, но мы можем здесь вмешаться и предложить новую резервную валюту, которая будет альтернативой. Здесь я выражаю мнение экспертного меньшинства. И в БРИКС это тоже не мнение большинства.

Большинство осознает и полностью понимает, что система на долларе работает плохо. Об этом говорит и тот факт, что растет товарооборот в национальных валютах между нашими странами. Например, России с Китаем, Индией. И большинство говорит, что система торговли в национальных валютах работает неплохо, зачем же нам выходить на неоднозначный, рискованный путь создания новой валюты?

Но можно создать новую резервную валюту, которая будет выпускаться новым банком. И этот банк станет заниматься исключительно выпуском этой новой валюты, облигациями, и здесь они по номиналу смогут свободно конвертироваться — новая валюта в эти облигации. Допустим, ядром этого выступит БРИКС, хотя это могут быть и страны не из этого объединения.

— По-моему, эта идея уже озвучивалась ранее.

— Это, честно говоря, старая русская идея. В 2018 году такое решение предложили в рамках Валдайского клуба. К примеру, 6 стран (Бразилия, Россия, Китай, Индонезия, Колумбия, Южная Африка) создают многовалютную корзину из своих валют. И там они определяют процентное соотношение внутри этой корзины, валюты каждой страны, которая будет соответствовать пропорционально объему их ВВП, и это будет базовой исчисляющей точкой. Как здесь можно работать? Это сконструировать корзину таким образом, чтобы она начинала работать по стоимости один к одному к доллару США. Таким образом она переняла бы на себя его роль. И мы бы не регулировали обменный курс, он бы колебался исходя из курса валют, составляющих основу этой корзины.

Интересный момент в том, что такая многовалютная корзина была бы, по своей сути, стабильна по простой причине, что Бразилия и Южная Африка — экспортеры сырьевые, Китай — импортер сырья. И получается, если идет цикл скачков цен на сырье, то все стабилизируется. Более того, я бы еще внедрил туда правило, что если валюта выходит за пределы некоего коридора роста или падения, то тогда временно она из этой корзины исключается. И над этим я как раз сейчас работаю.

— Вы бы хотели, чтобы по этому пути пошла реформа мировой финансовой системы?

— Я не думаю, что это можно назвать реформой мировой финансовой системы, потому что, особенно в самом начале, мало стран захочет присоединиться к этому. К примеру, я бы продвигал, чтобы эта система была бы открыта и для Запада.

— Для чего же тут западные страны?

— Мы прекрасно понимаем, что Запад со своим постоянным давлением никоим образом не поддержал бы эту инициативу, и эти страны могли бы стать частью банка, чтобы этот механизм разрушить изнутри. Поэтому надо поставить ограничения, чтобы они туда заходили уже после окончательного формирования системы. Эти идеи, конечно, чрезвычайно гипотетические. Потому что основной взгляд внутри БРИКС и в Бразилии такой: «Нет, не нужно создавать новую резервную валюту, это ни к чему. Давайте работать на национальных валютах в обход доллара, напрямую нацвалютой».

— Чего не хватает для перехода к новой модели? Политической воли или баланса интересов?

— Думаю, есть некое игнорирование, интеллектуальный конфуз. Зачастую говорят — безосновательно, — что новая резервная валюта невозможна, потому что никому не нужен новый евро. Как несколько раз заявлял президент Лула да Силва: «Нам нужна альтернативная резервная валюта для осуществления международных сделок». Исключительно для этого. Для того чтобы Центробанки стран-участниц продолжили функционировать, надо оставить национальные валюты, но при этом будет альтернативная резервная валюта. Это увеличит спектр возможностей. Если эта идея получит развитие, то лет через пять у нас будет доллар, евро, новая резервная валюта, плюс золото и юань.

— То есть мы идем к этому? Какой прогноз реализации этой идеи?

— Как было сказано до этого, основная проблема здесь в недостатке политической воли. Например, в Бразилии президент открыто выступает с заявлениями о новой резервной валюте. И это даже после угроз, которые Трамп обозначил в отношении БРИКС. Но на уровне ниже президента храбрецов, которые готовы это поддерживать, недостаточно.

Не особо большие помощники в этом и китайцы. Они сейчас будут очень осторожно пробовать температуру воды, если Бразилия, Россия и другие страны не дадут четкий маршрут и цель.

«Думаю, что евро просто не оправдал ожиданий. Да, 20 процентов мировых резервов сегодня в евро, это немаленькая цифра. Но ожидания он не оправдал. Критический момент здесь в том, что европейцы пошли на поводу у американцев и заморозили российские активы в евро» Фото: © Belkin Alexey / news.ru / www.globallookpress.com

«Пока американцы наслаждаются отсутствием прямого конкурента»: об альтернативах доллару

— Есть версия, что, когда Муаммар Каддафи сказал, что будет создавать золотой динар, началась ливийская революция. Финал нам известен. Может быть, мировые державы боятся повторения судьбы Ливии?

— Об этом я также слышал. Но позиция стран БРИКС, таких как Россия, Китай, все-таки не так уязвима, как ливийская во главе с Каддафи. У меня нет сомнений, что Америка будет биться всеми возможными способами за то, чтобы доллар не сместили. И это всегда так было. Например, когда я работал в МВФ, мы много раз пытались нарастить важность и значение специальных прав требований. Это некая квазивалюта, которая существует внутри МВФ. И с момента его создания в 1969 году США систематически противодействовали этому инструменту.

— То есть они опасаются любой альтернативы?

— Да, абсолютно верно. И это критически важная вещь. Вы слышали, как президент Трамп говорил, что потерять международный статус доллара — это все равно что проиграть в национальной войне? Я думаю, по этой теме у него очень хорошие советники. Потому что он использует правильный язык, хорошо владеет технической повесткой. Например, он говорил, что БРИКС пытается обесценить доллар. Они этого боятся, потому что если будет новая резервная валюта у БРИКС, то тогда те, у кого есть претензии к доллару, перебегут в бриксовую валюту. Это приведет к падению доллара. А пока американцы наслаждаются отсутствием прямого конкурента.

— А как же евро? Есть версия, что одна из причин конфликта на Украине — это желание США ослабить евро, как до этого было с войной в Югославии.

— Возможно, но я думаю, что евро просто не оправдал ожиданий. Да, 20 процентов мировых резервов сегодня в евро, это немаленькая цифра. Но ожидания он не оправдал. Критический момент здесь в том, что европейцы пошли на поводу у американцев и заморозили российские активы в евро. Таким образом, получается, что есть недостаток уверенности в долларе и недостаток уверенности в евро.

— Мы сегодня говорили о золоте, юане и евро. А что касается биткоина и прочих подобных инструментов? Вы считаете, это афера или за ними будущее?

— Я не могу сказать, что знаю достаточно много о криптовалютах. Некоторые частные криптовалюты являются криптофинансовыми активами. В настоящий момент там нет прямой зависимости между традиционными валютами, они не являются альтернативными финансовыми активами. Но, я думаю, это может произойти, и правительство Трампа пытается это провернуть для того, чтобы у криптовалют была конвертация в доллар США по фиксированным курсам. Это может, в принципе, сработать.

Мне больше приятен другой маршрут. И то, что я сейчас скажу, было запрещено в США. Это если бы, например, Центробанк создал свою собственную цифровую валюту и чтобы она интегрировалась с другими валютами, чтобы система могла работать внутри самой себя. В США был принят закон, который запрещает ФРС даже заниматься изучением криптовалют. Есть ощущение, что на решение, принимаемое администрацией Трампа, есть очень сильное влияние со стороны частных компаний. ФРС глубоко в эту тему зашли, изучали, у них большое количество исследовательских работ было опубликовано. Движение пошло, но их остановили и запретили этим заниматься. Повторю, я здесь не эксперт и мало что знаю о криптовалюте.

— Но общее мнение у вас какое?

— Мое ощущение, что криптовалюта как альтернатива — это больше фейк, чем реальность.

— Еще одно веяние будущего — это цифровая валюта: евро, рубль. Ваше мнение: где все-таки проходит грань между инновацией и утратой контроля над личными финансами?

— Я думаю, это очень важный вопрос, потому что границы здесь достаточно размыты. Что должны делать центробанки? Безусловно, они должны стимулировать инновации, но быть очень осторожными с тем, чтобы эти инновации не расшатывали финансовую стабильность.

Я очень положительно отношусь к этим инновациям. Приведу пример. В Бразилии Центральный банк разработал совсем недавно систему мгновенных платежей — PIX (аналог СБП — прим. ред.). Это стало возможным, потому что это инновационное цифровое решение. Практически все бразильцы перешли на эту систему, причем очень быстро. И это вышло на такой уровень, что отняло большой кусок бизнеса у компаний, которые проводят платежи по кредитным картам: Mastercard, Visa, American Express. Это стало большой проблемой. И Трамп написал Луле да Силве, жаловался на PIX, что это влияет на доходы компаний в Бразилии, и наши власти сказали, что, дескать, этот вопрос мы даже с вами обсуждать не будем. PIX стал настолько популярен, что, если будут вводиться какие-то ограничения в отношении него, рейтинги правительства просто рухнут.

И вот такие продукты просто смоют с нашего рынка все кредитные компании. Я, например, PIX очень много пользуюсь, но также очень много использую Mastercard. Но по одной причине. У моей кредитной карточки есть партнерская программа по накоплению авиамиль. Если бы мили не капали, я бы полностью перешел на PIX. Так что финансовые инновации меняют правила игры, и иногда на благо: смещают монополии, олигополии.

«Если посмотреть на Китай, он всегда находится в защитной позиции. Всегда атакуют США, а он защищается» Фото: © Shen Hong / XinHua / www.globallookpress.com

«США — имперская сила, которая сегодня потихоньку угасает. И угасает она, к сожалению, достаточно агрессивно»

— Вы сказали, что Трамп хорошо осведомлен в экономике. А вы следите за тем, что впервые со времен Кеннеди президент США пытается поставить под контроль ФРС? Уголовное дело в отношении главы ФРС, давление. Эта структура на глазах теряет самостоятельность и подпадает под исполнительную власть. Как вы трактуете этот процесс?

— В самом начале, когда Трамп стал президентом, был создан департамент государственной эффективности, пошли массовые сокращения в госсекторе и ФРС тоже сильно пострадал. Я не знаком с деталями. В современной теории налогообложения и в практике глубокая политизация системы налогообложения в текущих реалиях обязательна. И это особенно важно для того, чтобы у больших чиновников, которые занимаются сбором налогов, не было особых отношений с компаниями, чтобы у них был вотум доверия.

Но Трамп не уважает такой подход. Основной фактор, влияющий на Трампа сегодня, — это сила финансовых рынков. Особенно таких компаний, как BlackRock (американская международная инвестиционная компания — прим. ред.). Огромные финансовые средства. Если он совсем потеряет рассудок, то это приведет к тому, что процентные ставки начнут расти.

— У доллара есть еще один неожиданный враг, который может представлять для него серьезную опасность. И это не БРИКС, не другие страны, а фантастическая долговая нагрузка на США. То есть государственные долги — более 35 триллионов долларов. Как вы считаете, может ли произойти обвал долларовой системы из-за этого?

— Я с вами согласен, что экономическая ситуация в США сегодня очень хрупка. И действительно, нестабильности в таких объемах не было до этого. Система государственного финансирования США пережила два больших шока — североатлантический финансовый кризис 2008−2009 годов плюс пандемия ковида. Долг вырос кратно, огромное количество денег было напечатано. Почему это стало возможным? Из-за международного статуса доллара. Экономические агенты по всему миру и государственные компании, частные компании — им нужны облигации госказначейства США, им нужны доллары.

Возвращаясь к вашему вопросу, есть ли риск коллапса. Я думаю, что этот риск есть, но вряд ли это произойдет из-за того, что вы сказали. Потому что нет четкой альтернативы [доллару]. Экономические агенты говорят, что Китай боится доллара США. Да, возможно, доллар упадет, я здесь что-то потеряю, но уйду в золото, в евро, в японскую валюту. Но даже у китайцев сегодня есть дилемма, потому что они выступают кредиторами по большим долгам. Если они будут распродавать доллары, они не только создадут полную катастрофу международной экономики, но и сами себе в голову выстрелят. Китай тоже привязан к доллару в определенной мере. Мы все жертвы доллара.

— История показывает, когда такие противоречия нарастают, выходом из них становятся войны. Именно перед Первой и Второй мировыми войнами были противоречия. Например, Вторая мировая война началась после Великой депрессии. когда противоречия достигли предела. Как вы считаете, насколько мы близки к такому выходу из кризиса? Есть ли такая вероятность?

— Думаю, опыт, накопленный миром, показывает, что когда власть империй уменьшается, то ситуация становится более опасной. Особенно, если посмотреть на поведение Европы, на поведение США в отношении Украины, в отношении геноцида, который происходит в Газе. И даже Трамп в этой части пытается что-то решить. Но внутри страны его зажали оппозиция, европейцы. Я думаю, все его попытки прекратить конфликт на Украине потерпели фиаско. Мы сейчас находимся на перепутье в очень опасной ситуации. Думаю, Россия сегодня это понимает больше, чем кто-либо еще.

Если посмотреть на Китай, он всегда находится в защитной позиции. Всегда атакуют США, а он защищается. У них очень прагматичный подход, очень четко выверены ответные действия. То же самое можно сказать и в отношении России. На Валдае президент Путин напомнил, что Россия предлагала НАТО стать ее членом, но заявку от РФ не приняли.

Если посмотреть, как этот кризис нарастал с 2008 года, то Россия несколько раз говорила: «Нет-нет, не надо так делать!», «Не предпринимайте следующих шагов». И у России сначала появилось ощущение, а затем она нашла подтверждение того, что был особый план по расшатыванию российского суверенитета. Спустя годы предупреждений вы были вынуждены совершить определенные действия. К чему я это все? То, что угроза идет со стороны США. Угроза против Ирана, Китая, России. Сейчас против Венесуэлы. То есть это та имперская сила, которая сегодня потихоньку угасает. И угасает она, к сожалению, достаточно агрессивно.

— Какова вероятность срыва в третью мировую войну, как вы считаете?

— Есть основные поворотные моменты, при которых это может произойти. Украина здесь, наверное, самый главный фактор. Другое — это ситуация на Ближнем Востоке. Израиль — это ядерная держава с планами (по крайней мере, до текущего момента такие планы были) сместить иранское правительство. Эти две критические ситуации уже происходят. Есть еще третий критический фактор — это Тайвань.

КНР будет вести себя очень осторожно. Но, допустим, у США получится спровоцировать Китай, как они сделали с Россией, и в определенный момент точно так же он может в это ввязаться.

Какие страны уважает США? Те, где есть ядерное оружие. Почему они атаковали Ливию, но не атаковали Северную Корею? У Ливии не было ядерного оружия, а у северокорейцев оно есть. Даже в стране, такой как Бразилия, в Конституции прописано, что мы не являемся ядерной державой. Но уже пошли размышления относительно того, что надо ей стать. По моему мнению, Бразилия может очень много для себя хорошего получить от военного сотрудничества с Россией и Китаем. Мы живем в очень опасном мире, где битва за ограниченные природные ресурсы будет только нарастать. Например, вода, минеральные ресурсы, редкоземельные металлы, критически важные стратегические металлы. Всего этого у нас в Бразилии в избытке. Понятно, что нам это нужно будет защищать от любой внешней интервенции.

«Валютный фонд БРИКС есть, но пока не оперирует» Фото: © Liu Bin / XinHua / www.globallookpress.com

Когда заработают финансовые институты БРИКС?

— Вы работали в структуре БРИКС. Банк БРИКС, региональные банки развития, платежная система БРИКС — это реально работающие механизмы или пока это политические декларации?

— Я думаю, что и банк, и валютный фонд БРИКС, который я помогал создавать, — это уже вышло за пределы политической декларации. Их организовали, все международные договоры подписаны, согласованы и ратифицированы правительствами всех стран-участниц. И валютный фонд БРИКС есть, но пока не оперирует. А Новый банк развития сейчас проходит период своего становления с тем, чтобы стать эффективным. Но, если вы приедете в Шанхай, вы увидите, что банк разместился в здании в самом центре, там работают более 100 человек персонала, проекты согласовываются на десятки миллиардов долларов.

— Они финансируются этим банком?

— Да, в основном это инфраструктурные проекты. Банк уже сегодня на открытом рынке размещает облигации. Там 10 участников, пять изначальных — Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южная Африка. Еще пять новых: Бангладеш, Египет, Эфиопия, Колумбия и Узбекистан. Когда я начинал там работать, это было 10 лет назад, конечно, ожидал, что за это время прогресс будет больше. Мы хотели создать действительно мировой банк, чтобы это была полновесная альтернатива Всемирному банку. Но нам нужно гораздо больше стран-участниц.

— Все для того, чтобы увеличить капитал?

— Чтобы увеличить капитал и расширить возможности по выдаче займов, потому что, за исключением некоторых случаев, банк может выдавать кредиты только странам-участницам или компаниям, которые в этих странах работают.

— При этом банк боится финансировать Россию из-за санкций? Это же парадокс!

— Это основной момент. После 2022 года банк свернул все операции с Россией полностью. Это произошло, потому что банк боится, что его накажут международные финансовые рынки. Я слышал от своих бывших коллег, что они работают с Россией, но с использованием маленьких промежуточных банков. И опять же это нас возвращает к предыдущим вопросам. Новый банк развития действует, но он находится в долларовой системе. С тем, чтобы выпускать облигации, которые будут котироваться, их должны согласовать основные рейтинговые агентства: Standard&Poor’s, Moody’s, Fitch.

— Ваша соотечественница Дилма Русеф возглавляет Банк БРИКС. Вы с ней общаетесь на эти темы?

— Я очень много с ней общался на тот момент, когда она колебалась несколько лет назад — принимать это назначение или не принимать. Я пытался ей помочь. Но после того как она переехала в Шанхай, мы общаемся редко. Я надеюсь, что сейчас полечу туда после Казани и получится встретиться, чтобы освежить свое понимание того, что там происходит сейчас.

«Почему в Бразилии недостаток политической воли? Потому что во всех наших странах, даже в России и Китае, есть так называемая пятая колонна, которая работает в интересах Запада. Они глубоко сидят и в бизнесе, и в правительстве, и в масс-медиа. В Бразилии она очень ярко выражена» Фото: © Leco Viana, Leco Viana / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Надеюсь, Бразилии не нужна будет своя СВО, чтобы выгнать пятую колонну»

— Так все-таки, почему так медленно развиваются институты БРИКС? Почему объединению не хватает воли и присутствует такая бессубъектность? Даже нет штаб-квартиры. С чем это связано?

— Здесь очень важно понимать, что в разных странах своя ситуация. Например, если посмотреть на двух новых членов БРИКС, Египет и Эфиопию, они полностью зависят от МВФ. Посмотрите на Иран. Он горит желанием участвовать в объединении, так же как и Китай. Потому что они прекрасно понимают, в чем риски международной валютной системы. Тем более что Китай — следующая цель [по заморозке активов].

Цифры, которые есть у меня: до 2022 года Китай размещал в США 1,4 триллиона долларов. Сейчас это 800 миллионов. Он ведет диверсификацию, потихоньку уходит от доллара.

Почему в Бразилии недостаток политической воли? Потому что во всех наших странах, даже в России и в Китае, есть так называемая пятая колонна, которая работает в интересах Запада. Они глубоко сидят и в бизнесе, и в правительстве, и в масс-медиа. В Бразилии она очень ярко выражена. В Южной Африке то же самое.

— В России 10 лет назад было ярко выражено. Сейчас в меньшей степени, так как после начала СВО многие уехали на Запад.

— Я надеюсь, для Бразилии не нужна будет наша локальная СВО, чтобы у нас тоже выгнали пятую колонну.

— А сколько внешний долг в Бразилии?

— Это не проблема для нас. Он меньше, чем зарубежные резервы нашего Центробанка. Если нетто смотреть, то мы в плюсе. Проблема для нас — внутренний долг. Он порядка 80 процентов от ВВП, если смотреть «грязно», если «чисто», то 60 процентов.

— То есть страна не банкрот?

— В Бразилии у нас были определенные проблемы, но они не настолько большие, как в США или Японии. Фискальные проблемы — это да, это площадка для больших дебатов.

— Говоря о штаб-квартире БРИКС. После прошлогоднего саммита, как вы считаете, может быть, объединению организовать штаб-квартиру в Казани?

— Это было бы здорово, но у меня смешанные чувства относительно этого. С одной стороны, это даст некую логичную завершенность и будет продолжением того, что происходит внутри БРИКС. Сейчас там постоянная ротация председательства, что подрывает непрерывность в реализации инициатив. С другой — я боюсь, что это может привести к созданию какой-то глобальной общемировой бюрократии низкого качества.

В международном секретариате БРИКС должны быть очень жесткие критерии для трудоустройства, потому что здесь возникает огромный риск траты денег в никуда и отсутствие эффективности на выходе.

Альтернативы SWIFT, работа МВФ и Центробанках – филиалах федеральной резервной системы США

— SWIFT (международная межбанковская система совершения платежей — прим. ред.) и заморозка активов — это проявление давления Запада. Есть ли способ построить международные расчеты, не зависящие от политических решений отдельных стран? По SWIFT какие альтернативы сейчас есть?

— Помимо того чтобы создать основную резервную валюту стран БРИКС, нам нужно еще создать систему уведомления, отправки коротких сообщений по транзакции. В прошлом году, во время своего председательства в БРИКС, Россия наняла группу специалистов. Они совместно с минфином России и Центробанком РФ подготовили отчет. В нем было предложение по трансграничной платежной системе БРИКС. Предложение хорошее, я с большой радостью его увидел, и на казанском саммите организации в октябре прошлого года в декларации лидеров это было согласовано, была дана команда странам проработать эти предложения. Я даже написал президенту Бразилии, что Россия выступила с очень хорошим предложением, сейчас мы председательствуем в организации, примите его и развивайте. Но прогресс медленный.

Я был очень расстроен результатами саммита БРИКС в Бразилии, там как под копирку были те же самые заявления, которые приняли в Казани в 2024 году. Я пытался понять, почему так произошло, общался со своими друзьями в Бразилии, с представителями России, и их объяснения получились достаточно смешанными.

— Например?

— Все сложно с Индией, которая не хочет этого. И центральные банки, включая бразильский банк, очень сомневались относительно того, двигаться им вперед по этим предложениям или нет. Они не могут сами по себе разрабатывать международную политику и следуют международной политике своих правительств. Я думаю, есть очень большое искажение в восприятии. Центральные банки должны быть независимы в реализации своей валютной политики. Когда я работал в БРИКС, я был поражен, когда бразильский Центробанк вел себя таким образом, как будто он принадлежит другой стране.

Это сложный шаг, потому что тебе нужен общепринятый эквивалент в этих транзакциях, который и является новой резервной валютой. Например, торговля России и Индии идет в национальных валютах — рублях и рупиях. У России всегда профицит рупий. Один из инструментов, чтобы этого избежать, — это закупить на них доллары, но это не так привлекательно. Есть другие механизмы, которые могут помочь, но и это не решит ситуацию с резервной валютой.

— В России есть версия, что большинство центробанков мира, может быть, кроме Китая и Ирана, — филиалы ФРС.

— Я думаю, это возможно, потому что они проходили обучение в США, в ФРС. У них даже менталитет мышления сильно ориентирован на западные ценности, на западный порядок вещей.

— И все работают по рекомендации МВФ.

— Абсолютно верно.

— Это тоже валютное управление. Ты должен печатать столько денег, допустим, внутри страны, сколько у тебя валютных резервов.

— Это то, что хотел сделать Международный валютный фонд.

— И Аргентина следовала этому много лет. Россия после 1998 года следовала этой политике МВФ.

— Да, так проработало несколько лет. Был совет по трансграничному сотрудничеству, но его смыло в результате кризиса. Это было около 20 лет назад. Но, даже если отходить от правил по обеспечению зарубежной валюты, я думаю, самый эффективный путь контроля за центробанками — это все-таки доктрины.

— Вы же работали внутри МВФ. Наверное, видели, как МВФ рассылает всем инструкции?

— То, как МВФ политически используется США и другими западными странами с 90-х годов… Основные страны глобального Юга систематически ведут работу, чтобы быть независимыми от МВФ, прежде всего путем накопления больших международных резервов. Это делала Бразилия, Китай, Индия, Индонезия, Россия. Но конечно, удивительно то, что произошло с российскими резервами.

— Глобальный Юг понимает, что такое возможно теперь с каждым?

— Именно поэтому золото пошло в рост.

«Один момент, который выделяет Казань, — это религиозное многообразие» Фото: Андрей Титов

О том, какой опыт Казань может дать человечеству, и о лучших городах мира

— Получается, в России вы далеко не первый раз. Каковы впечатления? В каких городах были?

— Несколько раз был в Москве и Санкт-Петербурге. Был в Уфе в 2015 году, так как там проводился саммит БРИКС. Вот сейчас Казань.

Мои впечатления о России: это однозначно та страна, которую остальной мир не может никак игнорировать. При желании, конечно, можно, но это будет огромным упущением с точки зрения общей мировой культуры. И мне очень приятно, что все попытки Запада по изоляции России реально провалились.

Прежде чем начать регулярно посещать РФ, это буквально последние 10−15 лет, я безумно сильно интересовался российской историей, культурой. Я большой фанат Достоевского, так же как и большое количество бразильцев. К сожалению, на русском не читаю, но в переводах читал Пушкина, Толстого. Мне нравится русская музыка.

Во время последних визитов я познакомился с русскими живописцами, которые за рубежом, на Западе, неизвестны. То, что я увидел в Третьяковской галерее, абсолютно прекрасно.

— Вы несколько дней находитесь в Казани. Что удалось посмотреть? Какое впечатление? Что отличает наш город от других российских городов, где вы были?

— Три раза я был в Сочи. Всегда это было где-то в горах, где проходил Валдайский клуб. Уфа то же самое. Я был там один раз на саммите и всегда было много работы, не удалось познакомиться с городом. Достаточно хорошо я посмотрел Санкт-Петербург, Москву. Два прекрасных города, очень впечатляющие. Я считаю, они среди лучших городов мира, если не самые лучшие.

Я спросил у своего друга из России, какой третий город можно посмотреть, чтобы был такой же вау-эффект, и он порекомендовал ехать в Казань. Я однозначно его поблагодарю, потому что Казань — это удивительный опыт для меня. Понятно, что недели тут недостаточно, но прежде всего, что я увезу с собой, — это то, что город богатый, и ты это видишь. Здания в хорошем состоянии, бездомных на улицах нет, культура очень богатая, плюс все культурные объекты очень хорошо сохранены. Казанский кремль меня просто поразил.

Один момент, который выделяет Казань, — это религиозное многообразие. Да и в целом многообразие, мирное сосуществование различных религий, разных языков, разных этнических групп.

Я посетил Храм всех религий. Уникальное место. Мир может обратиться к опыту Казани, потому что это то, что сегодня нужно. Когда я вернусь в Бразилию, обязательно скажу своим друзьям, всем членам моей семьи: зачем нам снова лететь в Штаты или в Европу? Надо лететь в Россию, посетить Москву, Санкт-Петербург и обязательно Казань. Я уверен, что есть и другие российские города, которые также стоят посещения.

«Я думаю, что самым великим футболистом является Пеле. Его нельзя с кем-то сравнивать» Фото: © / dpa / www.globallookpress.com

О влиянии экономики на футбол и самом великом футболисте

— И мы не можем обойти вопросы о футболе. Понятно, что Бразилия — великая страна, у нее множество достижений, но к футболу там особая любовь. Следите ли за футболом, за кого болеете?

— «Флуминенсе» — хорошая команда, я ее болельщик. В настоящий момент бразильский футбол переживает не самые лучшие времена. Мы только что поменяли тренера сборной (им стал итальянец Карло Анчелотти — прим. ред.). Он очень дорогой и, надеюсь, очень хороший. Результаты растут, становятся лучше. Но это все не так однозначно. Недавно был товарищеский матч с командой Японии, мы там продули. Хотя у Японии нет футбольных традиций.

Реально мы можем сказать, что Бразилия сегодня не стоит на вершине футбольной пирамиды мира.

— Тем не менее на протяжении десятилетий ваши игроки поражают весь мир, и таких игроков гигантское количество. Бразильцы играют, наверное, во всех странах. Вы как специалист поделитесь: на экономику страны влияет футбол? Это важный фактор?

— Бразилия очень большая. Я не думаю, что это такой основной фактор. Но это, скажем, наша «мягкая сила». Есть определенная причина, почему сегодня наш футбол не так силен, как ранее. У бразильских клубов не все хорошо с экономической точки зрения. Плюс все таланты у нас перекупает Европа. Они теряют связь со страной, ее дух.

— Или есть другая теория: футбол всегда был игрой бедных слоев населения. Может, Бразилия разбогатела?

— Наш прошлый министр финансов сказал ровно то же самое. По мере роста уровня достатка футбол становится менее привлекательным.

— Да. И последний вопрос. Кто самый великий бразильский футболист за всю историю, с вашей точки зрения?

— У нас много талантливых и легендарных футболистов: Ривелино, Жерсон, Паулу Сержио. Но я думаю, что самым великим футболистом является Пеле. Его нельзя с кем-то сравнивать.