Палестино-израильский конфликт продолжает оставаться в центре внимания мировой общественности. «Трамп, конечно, убежден, что, решив проблему сектора Газа, он положит начало новой реальности на Ближнем Востоке, которая сделает невозможным возвращение к тому, что было, но прежде всего он хочет заключить большую сделку, которая обеспечит ему еще одно место в учебнике истории», — оценивает новую инициативу президента США Дональда Трампа по урегулированию ситуации известный востоковед Григорий Лукьянов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о противоречиях между ХАМАС и руководством Палестины, о том, почему элиты арабских стран не хотят воевать с Израилем, и удастся ли последнему выселить всех жителей сектора Газа.
Григорий Лукьянов: «Нынешний подход Трампа по сектору Газа, по Палестине в целом в первую очередь имеет цель привлечь на свою сторону арабские государства региона, заметно уставшие от конфликта»
«Для Трампа палестинцы как договаривающаяся сторона не существуют, их просто нет»
— Григорий Валерьевич, Дональд Трамп предложил план по регулированию конфликта в Газе, чем фактически выдвинул ультиматум ХАМАС, необходимо освободить всех заложников и прочее, иначе последний будет уничтожен. Как вы оцениваете этот план?
— План Трампа я оцениваю так же, как и его первую инициативу по этому вопросу в новой каденции, которую он озвучил в январе 2025 года. Это проект так называемой солнечной Ривьеры, инвестиционной долины по превращению Палестины (в случае реализации плана) в девелоперский проект. По природе своей этот план аморален и полностью стирает с повестки дня всю историю конфликта, обесценивает не только жертвы двух последних лет и со стороны палестинцев, и со стороны израильтян, но и все жертвы палестино-израильского конфликта, который продолжается уже более 70 лет.
Этот подход строится на игнорировании самой сути конфликта, его природы и проистекает из внешнеполитического видения Трампа, который мыслит категориями сделок и имеет привычку реализовывать тактику кавалерийской атаки. Главное — ввязаться в драку, в переговорный процесс, а дальше вытягивать сделку в нужное русло. В этом ключевая проблема трамповского подхода по арабо-израильскому и палестино-израильскому конфликту. В его основе лежит идея получения выгоды для себя, причем в краткосрочной перспективе. А судьба конфликта, интересы договаривающихся сторон рассматриваются лишь как разменные карты в политической игре. Ни о каком реальном урегулировании конфликта речи не идет.
Нынешний подход Трампа по сектору Газа, по Палестине в целом в первую очередь имеет цель привлечь на свою сторону арабские государства региона, заметно уставшие от конфликта. Два года назад еще можно было говорить о том, что интересы экономической целесообразности могут стать фактором, который поменяет позиции арабских стран. Но после событий операции «Железные мечи», после прошедших двух лет с момента резни в Газе политическим элитам арабских государств даже с низкой долей политического участия населения в политике крайне проблематично принять план безусловной нормализации отношений с государством Израиль ценой интересов палестинцев.
Григорий Валерьевич Лукьянов — заместитель декана восточного факультета Государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН.
Окончил Государственный университет — Высшую школу экономики.
Эксперт российского совета по международным делам (РСМД) и международного дискуссионного клуба «Валдай», группы стратегического видения «Россия — исламский мир».
А для Трампа палестинцы как договаривающаяся сторона не существуют, их просто нет. Разобщенность палестинского движения рассматривается им как категория для переговорного процесса, которая заставляет давить еще больше. На мой взгляд, данный план вызывает все большее сопротивления и укрепляет сомнения арабских и не только политических элит в регионе в способности Соединенных Штатов в средней и долгосрочной перспективе играть конструктивную роль в содействии по урегулированию палестино-израильского и арабо-израильского конфликта. Как следствие, это ослабляет позиции США в обеспечении их региональных интересов.
«Действительно, можно признать палестинское государство при согласии со стороны Израиля. Но сектор Газа частью этого государства уже не станет»
— Были сообщения, что арабские страны поддерживают проект Трампа, но только если будет движение в сторону формирования палестинского государства.
— Все больше арабских государств, в том числе такие серьезные региональные игроки, как Саудовская Аравия, считают невозможной в нынешних условиях нормализацию конфликта без создания палестинского государства. Для Трампа это пространство для дискуссий. Ведь палестинское государство — это одно, а то, в каких границах оно будет существовать, — совсем другое.
Сектор Газа и Западный берег реки Иордан воспринимаются арабскими странами как неотъемлемая часть потенциального палестинского государства, которое должно появиться не просто по воле европейских государств, западных и стран мира. Палестинское государство должно стать надежной защитой интересов палестинского народа. Потому что в системе международных отношений именно под эгидой ООН государства и их границы защищаются нормами международного права. И только государственный статус, признание государства странами ООН могут служить инструментом защиты прав, закрепленных в Декларации прав человека.
Конечно, для Трампа вполне резонно говорить сейчас, что можно уменьшить территорию. Действительно, можно признать палестинское государство при согласии со стороны Израиля. Но сектор Газа частью этого государства уже не станет. Оно будет выстраиваться только на Западном берегу реки Иордан и то лишь на отдельных его территориях.
Учитывая, что Трамп обеспечил признание Иерусалима столицей Израиля со стороны США, он не готов рассматривать другое важное требование палестинской стороны и арабских государств — чтобы Восточный Иерусалим стал столицей палестинского государства. По этому вопросу также никакого компромисса американский президент не предлагает и не видит в принципе, что делает его позицию неприемлемой для палестинцев.
Арабские страны высказывают осторожную позицию, потому что оставляют пространство для диалога и переговоров. Они считают, что существуют возможности переубедить американское руководство, используя в том числе аргументы, связанные с лоббизмом, ценностью арабских инвестиций в американскую экономику и так далее. Тем более что Трамп не торопится их переубеждать в том, что с ним невозможно договориться. Он говорит, что с ним договариваться можно.
Воевать с Израилем в регионе как никто не хотел несколько лет назад, так не хочет и сейчас. Ресурсов для этого нет. Приоритетными видятся задачи собственного национального социально-экономического развития, преодоление проблем, связанных с вызовами и угрозами региональной стабильности со стороны неравенства, неравного доступа к ресурсам, дефицита водных ресурсов. Эти проблемы нужно решать сообща, и в этом убеждено большинство региональных государств.
Действия Израиля подрывают это стремление и делают невозможным тесную региональную кооперацию. Потому продолжение кризиса идет против интересов всех сторон. Но, как показывает практика, простого желания нормализовать отношения явно недостаточно. Особенно когда пролиты такие реки крови, которые невозможно игнорировать и не замечать.
«Воевать с Израилем в нынешних условиях никто не считает для себя нужным. Хотя и оставаться в стороне становится тоже все сложнее, учитывая растущее давление снизу»
«Усилиями Израиля и США палестинский вопрос оказался маргинализирован в международном политическом пространстве»
— Правда ли, что арабские государства, несмотря на усталость от этого конфликта, относятся к палестинцам почти так же, как и Израиль?
— Позиция арабских стран по палестинскому вопросу и восприятие палестинцев трансформировались на протяжении десятилетий, которые длится этот конфликт. Начиналось все с безусловного декларирования солидарности, единства и братства всех арабских народов. Это было в период 50–60-х годов, когда лозунги арабского национализма, единой арабской нации заставляли арабские государства воевать с Израилем в рамках классических конвенциональных войн с использованием регулярной армии и всех доступных ресурсов, включая экономические инструменты.
Можно вспомнить знаменитое нефтяное эмбарго, введенное арабскими странами — производителями нефти, которые таким образом пытались надавить на Израиль и его союзников. Но военные методы не дали успеха. Арабские националисты потерпели поражение в борьбе за политическую власть. И уже к концу XX века в большинстве арабских государств восторжествовала идея если не нормализации отношений с Израилем путем отделения палестинского вопроса от арабо-израильских отношений, то как минимум сосуществования с Израилем как таковым. То есть не бороться за его уничтожение, а научиться жить рядом с ним и, возможно, в будущем прийти к потенциальным моделям различных форм сотрудничества.
В начале XXI века усилиями Израиля и США палестинский вопрос оказался маргинализирован в международном политическом пространстве. Так же, как и в Израиле, в палестинском лагере после Соглашений «Осло» (Соглашения «Осло» — серия из двух двусторонних международных соглашений, подписанных между Израилем и Организацией освобождения Палестины (ООП) в 1993 и 1995 годах с целью урегулирования израильско-палестинского конфликта, — прим. ред.) в 90-х восторжествовали прежде всего радикалы, сторонники отказа от переговорного процесса и вооруженной борьбы, связанные в первую очередь с движением «ХАМАС» в Палестине и партией «Ликуд» в Израиле.
На этом фоне, конечно, ни о никакой нормализации палестино-израильских отношений говорить не приходилось, хотя в то же самое время арабо-израильские отношения претерпевали определенное потепление. Во-первых, у арабских монархий Залива и Израиля появился общий враг в лице Ирана, возникли общие союзники в лице Соединенных Штатов и европейских государств. В итоге были заключены Аврамовы соглашения (серия договоров о нормализации отношений между Израилем и рядом арабских государств, подписанных в 2020–2021 годах. Их название отсылает к патриарху и пророку Аврааму, вера в которого присутствует во всех крупнейших авраамических религиях: иудаизме, христианстве и исламе, — прим. ред.) при посредничестве Соединенных Штатов и лично Дональда Трампа, которые значительно увеличили количество арабских государств, признающих суверенитет Израиля.
К Египту и Иордании, которые признавали Израиль (правда, некоторое время в их число входила и Мавритания), прибавились Бахрейн, Объединенные Арабские Эмираты, Марокко. Но события 2023 года заставили арабскую общественность встрепенуться. Солидарность с палестинцами растет. Уже слышен голос не только непримиримых сторонников палестинского движения, таких государств, как, например, Алжир, но и арабской улицы практически повсеместно.
Солидарность со страдающим арабо-мусульманским населением сектора Газа даже затмила и тень теракта 7 октября 2023 года. В арабском мире не было поддержки ХАМАС в таком объеме. Более того, теракт 7 октября осуждали за излишнюю жестокость, направленность против гражданского населения. Но волны насилия, которые обрушил Израиль на сектор Газа в рамках своих военных операций в последующие два года, оказались много больше.
Это не реализация права на самооборону, а тотальная кампания этнических чисток, направленных против арабов в секторе Газа. Десятки тысяч погибших, сотни тысяч перемещенных, страдающих от дефицита всех необходимых товаров, пищи, воды, лекарств вызывают море сочувствия в арабских и мусульманских странах, организуются гуманитарные миссии с целью предоставить нуждающимся необходимое. Но арабские элиты все равно вынуждены занимать достаточно осторожную позицию. Воевать с Израилем в нынешних условиях никто не считает для себя нужным. Хотя и оставаться в стороне становится тоже все сложнее, учитывая растущее давление снизу.
Тот же самый Египет, страна с самым крупным по численности арабским населением (более 100 миллионов человек), имеет общую границу с сектором Газа и Израилем и вынужден, с одной стороны, предпринимать тщетные попытки организовать переговорный процесс, с другой — лавировать между Израилем, с которым у него дипломатические отношения, США и собственным арабским населением, которое требует более решительных мер по прекращению насилия против палестинцев.
Поэтому в арабских странах растет солидарность, поддержка палестинцев. О них снова вспомнили, их стараются защитить. Но у палестинцев нет таких политических лидеров, таких вождей и организаций, которые могли бы привести их к независимому государству. Движение «ХАМАС» и палестинская национальная администрация по главе с Организацией освобождения Палестины (ООП) пользуются не столь большим доверием как со стороны арабских улиц, так и со стороны арабских лидеров.
Это, по мнению многих наблюдателей в арабском мире, служит причиной того, почему Израиль может разворачивать свои действия против палестинцев, прикрываясь борьбой с терроризмом и ХАМАС. Новые лидеры не появляются, сформировать единое правительство в 2023–2024 годах не получилось, исключить ХАМАС из политического процесса в секторе Газа не представилось возможным. Поэтому конфликт и продолжается в той форме, которую мы наблюдаем сегодня.
Дарим новый iPhone, Яндекс Станцию Миди или сертификат на покупки за подписку!
Все просто: перейдите в наш бот, нажмите «Старт» и участвуйте в розыгрыше!
Реклама. ООО «БМ Холдинг» erid: 2SDnjd1edfL Правила. Итоги — 13 октября
— А насколько серьезна борьба между ХАМАС и ООП? Скажем, израильтяне пишут о Махмуде Аббасе, что, когда весь мир отворачивается от Израиля, глава ФАТХ осуждает ХАМАС за антисемитизм на палестинских территориях. На этом фоне появились даже предположения, что он агент «Моссада». Означает ли это, что ФАТХ вообще не чувствует ответственности за Газу?
— Палестинское национальное движение с момента его возникновения после первой арабо-израильской войны всегда было фрагментировано и разобщено. При общности травмы, которая консолидирует и объединяет палестинцев во всем мире, существует огромное количество видений того, как должны действовать палестинцы, дабы освободить оккупированные территории и создать собственное независимое государство.
Так было всегда, так есть и сегодня. На протяжении десятилетий существовало множество политических, военно-политических организаций, боровшихся от имени палестинского народа. Их руководители, исповедуя разные идеологические взгляды, придерживаясь разных стратегий, всегда находились в сложных отношениях друг с другом.
К концу 90-х — началу 2000-х годов в палестинском движении, на палестинских территориях, прежде всего в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан, образовалось два конкурирующих центра борьбы за руководство палестинским движением — ХАМАС и Организация освобождения Палестины во главе с Махмудом Аббасом. И если ХАМАС проповедовало идею непримиримой борьбы с Израилем до победного конца и предлагало отказ от любых переговоров, то ООП, подписавшая Соглашение «Осло» в 90-х об отказе от террористических методов в обмен на создание национальной администрации, национальной автономии как предтечи будущего независимого палестинского государства, оказалась заложником этого соглашения.
Соглашение «Осло» не было реализовано в полной мере, ему не было дано продолжения. Переговорный процесс застопорился и встал уже в 90-х годах, и фактически палестинская администрация оказалась в клещах. С одной стороны, собственные радикалы из ХАМАС осуждали ООП за оппортунизм и неготовность вести борьбу. С другой — Израиль и те страны, которые выступили гарантами соглашения о прекращении террористической деятельности в обмен на начало политического процесса.
Сказался и возрастной фактор. Лидеры ООП — это прежде всего люди, начавшие свою борьбу еще в далеких 50-х, 60-х, 70-х годах XX века. Они находятся у власти многие годы, и их критикуют за то, что они не пускают в политику молодых и не хотят делиться властью. Это стало одной из причин того, почему ХАМАС со своим радикализмом сумело обрести поддержку значительной части молодежи. Не только в секторе Газа, но и на Западном берегу реки Иордан.
В 2006−2007 годах раскол ХАМАС и ООП перешел в открытую фазу. ХАМАС закрепилось в секторе Газа, а ООП удержала власть на Западном берегу реки Иордан. По прошествии десятилетий они так и не смогли выработать общую политическую позицию, создать собственное единое правительство национального спасения и действовали разобщенно. Это, с одной стороны, ослабляло позиции палестинцев в глазах всего мира, арабских стран, ООН, посредников из квартета.
С другой — палестинцы разуверились в своих лидерах, в их способности договариваться, предлагать свежие, современные решения. При этом Израиль никогда не исключал ни ХАМАС, ни ООП из списка террористических организаций и относился и к тем, и к другим не как к стороне, с которой нужно договариваться, а как к врагу, с которым надо бороться и которого необходимо уничтожать. На этом и строится проблема палестинского национального движения. Махмуда Аббаса критикуют либо за недостаточную активность действий, либо за соглашательство с Израилем.
При этом ресурсов для борьбы у палестинской национальной администрации буквально нет. Они просматриваются со всех сторон Израилем, находятся под колпаком у Израиля и действовать серьезно у них нет никакой возможности. Трагедия палестинского национального движения заключается в том, что и ХАМАС, и ООП, стремясь укрепить свои позиции, задавили и на Западном берегу реки Иордан, и в секторе Газа любую оппозицию, любые альтернативные движения и организации. Поэтому политический ландшафт палестинского политикума предельно пустынен, и на нем есть только эти две вершины в лице ХАМАС и ООП.
А для того чтобы с палестинцами стали договариваться извне, они должны быть едины и консолидированы. У них должно быть единое правительство, и это правительство должно иметь возможность проводить активную политику и гарантировать исполнение своих решений. Построить правительство без ХАМАС для ООП тоже невозможно. Потому что, кроме них, на земле никого нет. И исполнять решения тоже будет некому. Отсюда такие клещи и засада. И с ХАМАС, и с ООП невозможно договориться. И без них тоже ничего сделать нельзя.
Из этой дилеммы Израиль исходит простым способом. И ХАМАС, и ООП должны быть в конце концов уничтожены, палестинское население — переселено, и таким образом палестинская проблема сама собой будет решена. Земля останется за Израилем, палестинцы, декларировавшие, что они арабы, окажутся в арабских и мусульманских странах, там растворятся, и таким образом никакого конфликта не будет. Для этого нужно принять все возможные меры, дабы сделать жизнь палестинцев на этих территориях неприемлемой, невозможной. Соответственно, при этом поколении или при следующем, вне зависимости от того, сколько времени это займет, но Израиль намерен таких целей добиться.
«Махмуд Аббас стремится позиционировать себя как сторонника дипломатических мер переговорного процесса в интересах образования и признания независимого и суверенного палестинского государства»
«С 2000-х годов противоречия между ХАМАС и ООП нагнетались»
— Предположения о том, что Махмуд Аббас — агент «Моссада», беспочвенны?
— Это, конечно, политическая фигура речи, элемент политического дискурса. У Махмуда Аббаса есть своя правда, свои возможности влиять на ситуацию, но есть и большие ограничения. Для сторонников более радикальной линии он, конечно, оппортунист и неприемлем. Представим ситуацию присоединения ООП к активной борьбе. Тогда не будет Махмуда Аббаса. Мы видели, как Израиль разделался как с политическим руководством ХАМАС, так и с его военным крылом. На Западном берегу реки Иордан прятаться негде. Судьба Махмуда Аббаса тогда тоже будет предрешена. Он этого не хочет и стремится позиционировать себя как сторонника дипломатических мер переговорного процесса в интересах образования и признания независимого и суверенного палестинского государства.
— Между ХАМАС и ООП происходит еще более ожесточенное противостояние, чем их общая борьба с Израилем?
— Начиная с 2000-х противоречия между ХАМАС и ООП нагнетались, и никаких каналов их мирного политического разрешения не существовало. В 2006−2007 годах конфликт достиг своего апогея, когда на первых выборах в палестинское национальное собрание, аналог парламента, ХАМАС одержало победу, и пытаясь сформировать новое правительство, столкнулось с нежеланием ООП уходить от власти. Это привело к расколу. ХАМАС взяло власть в секторе Газа, а ООП сохранила власть на Западном берегу реки Иордан. Они существовали параллельно, не поддерживая контактов друг с другом, и по всем основным идеологическим, политическим вопросам занимали противоположные позиции.
И чем больше Израиль наносил удары по ХАМАС, тем увереннее ООП стремилась использовать это для укрепления своих позиций. Чем больше ослабевала ООП, тем сильнее себя позиционировали, продвигали сторонники движения «ХАМАС». Они фактически разделились. Попытки их объединить, стимулировать переговорный процесс между ними предпринимались активнейшим образом, в том числе со стороны России, Египта, Алжира, на протяжении всех 2010-х годов. Но это не дало серьезного результата. Временное сближение позиций, готовность ХАМАС занять более умеренную позицию не привели к реальному их воссоединению. Ни до событий 2023-го, ни после, когда к процессу поддержки межпалестинских переговоров присоединился еще и Китай, когда была подписана Пекинская декларации в 2024 году, в рамках которой представители и ХАМАС, и ООП декларировали готовность создать правительство национального единства. Но это осталось только на словах. Повлияло на это и то, что Израиль утверждал, что он не признает никакого правительства, частью которого будет ХАМАС. А без ХАМАС нельзя было рассчитывать на то, чтобы сектор Газа подчинялся действиям этого правительства. Таким образом снова образовалась ловушка, патовая ситуация, из которой никто выхода так и не нашел.
«Трамп, конечно, убежден, что, решив проблему сектора Газа, он положит начало новой реальности на Ближнем Востоке, которая в любом случае сделает невозможное возвращение к тому, что было раньше»
«На Ближнем Востоке позиции Китая еще не столь заметны»
— Выход в очередной раз предлагает Трамп, выдвигая план, реализацией которого, помимо прочих, будет заниматься и бывший премьер-министр Великобритании Тони Блэр, что вызывает удивление у наблюдателей. Этот план преследует цель уничтожить Палестину как проект, чтобы она закончилась?
— Я не считаю, что инициатива Трампа — это план по уничтожению Палестины, поскольку действующему американскому президенту нет никакого дела до Палестины и судьбы палестинского народа. У Трампа есть определенное видение того, чего он хочет добиться. Он хочет заключить большую сделку, которая обеспечит ему еще одно место в учебнике истории. Какое будет последствие этой сделки? Трамп, конечно, убежден, что, решив проблему сектора Газа, он положит начало новой реальности на Ближнем Востоке, которая в любом случае сделает невозможное возвращение к тому, что было раньше. То есть история изменит направление своего движения. Это главное, что нужно Дональду Трампу.
Эти сигналы, безусловно, считывают в Израиле. Особенно сторонники праворадикального правительства, которое находится сейчас у власти. И легко манипулируя идеологемами, политическим воображением сторонников Трампа, особенно среди радикальных евангелистов, продают им эту картинку. Мы изменим Ближний Восток, и вы будете частью этих самых изменений. То есть Дональд Трамп будет частью этих самых изменений. Это обеспечивает их сотрудничество и взаимодействие. Конечно, для Израиля неприемлемо возвращение к власти ХАМАС в секторе Газа, установление для него миротворческих сил арабских стран, под эгидой которых ХАМАС могло бы восстановить свои политические, экономические, военные позиции.
Почему план Трампа вызывает такую реакцию, в том числе и участие в его реализации Тони Блэра? Потому что он игнорирует историю и по сути, и по содержанию. Ведь конфликт зародился с так называемого британского мандата в Палестине, когда территория современного Израиля и Палестины оказалась после Первой мировой войны под контролем Британии. Именно Британия стимулировала и обеспечивала миграцию еврейского населения. Именно британское колониальное правление заложило основу будущего конфликта, который потому и называется ближневосточным, поскольку разорвал весь Ближний Восток на части и стал системообразующим фактором для региональной системы безопасности или системы небезопасности.
Отсюда вина британцев в происходящем всегда отмечается и израильской стороной, и арабской. Историческая вина британского внешнего управления, для которого никогда не имело значения мнение местных жителей. Всегда во главе угла стояли собственные интересы. Сейчас история повторяется. Президент Трамп, руководствуясь исключительно собственными эгоистичными интересами, используя огромные ресурсы и возможности Соединенных Штатов, снова не разрешает конфликт, а создает еще более серьезную основу для более серьезных конфликтов и потрясений в будущем. Закрепляя практику заведомо несправедливого решения конфликта в пользу сильного Израиля ценой палестинцев. А на месте палестинцев в будущем может оказаться кто угодно в этом самом регионе.
Но Соединенные Штаты смогут уйти, переключившись на свой конфликт с Китаем, на какие-нибудь дела в западном полушарии, а вот странам, народам региона придется иметь с этим дело на ближайшие столетия. Отсюда вся парадоксальность и трагичность ситуации.
«Несмотря на все обвинения, которые звучали и звучат в израильском обществе в адрес Нетаньяху и других действующих членов кабинета, в том, что они должны понести ответственность за события 7 октября 2023-го, уйти в отставку, они этого не сделали»
— А Тони Блэра Трамп привлекает по незнанию или намеренно?
— Как бизнесмен, стремящийся не только заключить сделку, но и снизить собственные риски и издержки, Трамп хочет вовлечь в эту сделку побольше европейских и западных государств, чтобы снизить собственные затраты, разделить с ними расходы и издержки, использовать их ресурсы здесь и сейчас для получения прибыли. Британия в этих условиях, выйдя еще раньше из Европейского союза, напомним, занимает очень специфическую позицию. В тех конфликтах и вопросах мировой повестки, где Британия имеет интерес, она завязана на сотрудничестве с Соединенными Штатами.
На Ближнем Востоке англичане и американцы тоже в одной лодке и оказываются пленниками этой лодки. В данном случае Британия следует в фарватере политики США так же, как когда-то было наоборот, когда американцы следовали в фарватере британской политики. Соответственно, способность Британии играть здесь первую скрипку, конечно, сомнительна. Но в обмен на позицию по ближневосточному направлению британское правительство может получить уступки от Трампа по более жизненно важным для них вопросам. В том числе по санкциям, барьерам, пошлинам, которыми Трамп облагает торговлю с внешними акторами, включая Британию.
Пошлины можно снять, уменьшить, если эти страны будут занимать нужные для хозяина Белого дома позиции. В этом, собственно, и заключается идея введения этих пошлин. И здесь мы видим яркий пример того, как Британия перенимает на себя часть издержек внешней политики в обмен на экономические преференции, экономическое смягчение действий Трампа.
— А позиция китайцев имеет какую-то роль?
— На Ближнем Востоке позиции Китая еще не столь заметны. Пекин предложил две инициативы за последние годы. Они были значимыми, но являлись скорее не продуктом китайской дипломатии, а результатом стечения благоприятных для КНР обстоятельств. Китай выступил площадкой, на которой произошла нормализация отношений Саудовской Аравии и Ирана. Но эти страны шли к этому долгие годы совершенно по собственной воле. Роль КНР здесь не столь велика.
С другой стороны, Китай предоставил площадку для межпалестинских переговоров. Но до этого межпалестинские переговоры проходили в Москве. Их поддерживали Алжир и Египет. Опять-таки Китай предоставил площадку, но не смог гарантировать имплементацию соглашений. Ему не хватило влияния на ситуацию в регионе, чтобы решения эти были исполнены.
У Китая нет серьезного экономического военного присутствия, от него никто не ожидает в регионе серьезных геополитических инициатив, предприятий, действий. В отличие от Соединенных Штатов. Поэтому здесь скорее уместно говорить, что хвост виляет собакой.
И зависимый от Соединенных Штатов по ряду жизненно важных параметров Израиль сегодня уверенно использует как личные амбиции Трампа, так и инерцию развития внешней политики Соединенных Штатов для того, чтобы обеспечивать реализацию нужного для Израиля курса. Способность Израиля использовать сильные и слабые стороны Соединенных Штатов и американских политиков приводит к заметным внешнеполитическим результатам.
— Действительно ли Израиль делает все, чтобы обвинить ХАМАС в нарушении плана Трампа?
— Израиль не намерен ни о чем договариваться с ХАМАС. Соглашение, которое декларирует Трамп, — это соглашение о капитуляции. Для Израиля в данном случае нет таких переговоров, которые бы себя оправдывали. Переговоры — это средство, а не цель. Договариваться можно только о новом устройстве этих территорий, устройстве сектора Газа. И договариваться об этом нужно не с палестинцами, не с ХАМАС, не с арабскими странами даже, а с Соединенными Штатами.
Поскольку для Израиля первая цель — военная безопасность, наличие контингентов арабских государств, даже в целом дружественных до недавних пор Израилю, не воспринимается как безопасный для Израиля исход событий в секторе Газа. Здесь рассматривается вариант либо американского военного присутствия, либо собственных израильских вооруженных сил, как это было раньше, до 2005 года. Но постоянное военное присутствие Израиля в секторе Газа — это довольно обременительная вещь. В первую очередь с точки зрения потенциальных потерь среди военнослужащих. Израильская армия — это армия резервистов. То есть при большой ротации рядовые граждане будут погибать. Конечно, израильскому обществу, израильскому государству этого хочется избежать.
Отсюда стремление к тому, чтобы эту задачу взяли на себя Соединенные Штаты. А построить Ривьеру, ту самую долину, где будут туристические комплексы, комплексы рекреации, конечно, возможно только путем полного извлечения оттуда населения, полного разрушения всех городов и населенных пунктов, которые и так разрушаются израильскими военными на протяжении многих лет. Сегодня Соединенные Штаты просто предлагают этот процесс ускорить и фактически говорят о том, что через временную прокладку в лице американского или международного присутствия эти территории в конце концов все равно станут частью Израиля. В этом отношении израильский политический истеблишмент не может за что-то критиковать Дональда Трампа, а только исключительно его поддерживает.
«Из сектора Газа уйти можно только в Египет»
— То есть вы верите, что Израиль может полностью захватить сектор Газа и выселить всех его жителей?
— Об этом официально заявляет премьер-министр Израиля. Мы должны понимать, что с декабря 2022 года во главе Израиля стоит самое крайне правое правительство за всю его историю. Никогда не было такой плотности ультраортодоксов и крайне правых у руля руководящих органов Израиля. Несмотря на все обвинения, которые звучали и звучат в израильском обществе в адрес Нетаньяху и других действующих членов кабинета, в том, что они должны понести ответственность за события 7 октября 2023-го, уйти в отставку, они этого не сделали. Они сделали ставку на то, чтобы реализовать максимум своих внешнеполитических обещаний и сделать невозможным откат назад, в ситуацию до 2023-го. Это сделает тогда невозможным и возложение на них вины за провал системы безопасности 7 октября.
То есть здесь идет игра на крупных ставках. Израильское руководство не может отступить и пойти назад. Оно идет ва-банк. Все или ничего. Иначе его ждет прежде всего собственный внутренний суд. Мы знаем о тех делах, которые возбуждены в отношении Нетаньяху. Да, он посещает до сих пор те самые судебные заседания, демонстрирует готовность вести дела с судом, но тем не менее он считает, что только победа в войне против врагов Израиля в регионе, уничтожение ХАМАС, свержение режима в Иране сделает ему такую репутацию, что никакой суд не сможет перевесить силу морального одобрения его действий по факту свершившихся побед.
«Израиль понес самые большие единовременные потери за все время своей истории 7 октября 2023 года»
— Если эта война нужна только Нетаньяху, то англичанам она тоже уже не нужна?
— Война идет по инерции, остановить ее очень сложно. Необязательно должна быть чья-то злая политическая воля, чтобы она продолжалась. Здесь просто нет объективных механизмов, способных остановить факторы, способствующие продолжению конфликта. Не существует, как мы видим, общей переговорной позиции со стороны Палестины. Нет возможности исключить из потенциальных палестинских органов власти каким-либо образом ХАМАС. Разгромить его в военном, политическом отношении Израиль не смог. Даже уничтожив бо́льшую часть сектора Газа, истребив значительную часть его населения, полностью перебив военное и политическое руководство ХАМАС, Израиль не смог уничтожить само ХАМАС.
Следовательно, ХАМАС есть, а значит, и палестинской переговорной стороны без ХАМАС нет. Это одна проблема. Другая — Израиль. Он понес самые большие единовременные потери за все время своей истории 7 октября 2023 года. Вся система безопасности Израиля строилась на одной максиме — не допустить оборонительной войны, оборона должна быть только атакующей, наступательной. Израиль слишком маленькое государство, чтобы дать возможность воевать на его территории, чтобы прощать малейший удар. Поэтому за каждый удар против Израиля, израильских граждан, израильского суверенитета месть должна быть стократной, дабы отбить всякое желание когда-либо снова повторять наступление.
Проблема в том, что это стократное насилие снова порождает насилие. Отсюда конфликт продолжается. И те, кто еще до 2023 года в секторе Газа в соцопросах говорил, что готов даже рассмотреть идею «одно государство для двух народов», признать свои неравноправные права, быть частью Израиля, людьми второго сорта, но тем не менее жить в более-менее экономически качественном обществе, теперь отказываются от этого. Потому что крови пролито много, все потеряли родственников, дома, а теперь им еще и Трамп предлагает полностью уничтожить их идентичность, их народ, их прошлое, настоящее и будущее.
Конечно, с этим согласиться сложно, потому конфликт продолжается. В Израиле, помимо Нетаньяху и его правительства, тоже есть поселенческое движение, поселения, которые создаются на оккупированных территориях с 1967 года, вопреки воле международного сообщества. Нарушая резолюции ООН, Израиль создает незаконные поселения на тех территориях, которые все еще формально остаются предметом торга между Израилем и потенциальным палестинским государством.
Создаются поселения. Там живут люди, они создают экономику, инфраструктуру и никуда уходить не хотят. Таким образом Израиль проводит ползучую колонизацию этих территорий, последовательно проводит демодернизацию и освобождение этих территорий от собственного арабо-мусульманского населения, и это тоже фактор продолжения конфликта.
Потому что поселенцы всегда будут выступать за полное, тотальное занятие спорных территорий и сектора Газа, и Западного берега реки Иордан.
— С учетом таких тенденций эта цель Израиля будет достигнута?
— Сильные не договариваются со слабыми. Сильный сегодня Израиль. Это признанное государство, у него военное превосходство, оно не видит оснований для того, чтобы идти на компромисс. А переговоры и договоренность — это всегда результат компромиссов, то есть взаимных уступок. У Израиля нет необходимости договариваться сейчас с палестинцами. Последние фрагментированы, слабы, арабские страны не сплотились и не поддержали их. Никто, кроме них самих, палестинцев сегодня не поддерживает. Голословные утверждения о признании со стороны стран за пределами региона не дают никакой конкретной помощи палестинцам здесь и сейчас.
Соответственно, ни военная, ни экономическая сила сторонников признания государственности Палестины пока никак на региональном пространстве не заявлена. А следовательно, рассчитывать на справедливое решение по принципу «два государства для двух народов» сегодня просто не приходится. Разрешение конфликта возможно только путем победы одной из сторон. Именно этот сценарий рассматривается и Соединенными Штатами, и Израилем как наиболее быстрый и выгодный в сложившейся ситуации.
Все потери, все преступления будут списаны в результате победы. Это ценно и для Израиля, и для Соединенных Штатов. Ведь если убрать с шахматной доски фигуру под названием «Палестина и палестинцы», исчезнет одно из ключевых противоречий, по мнению Трампа, в арабо-израильских отношениях. Это позволит сказать, что он перезапустил вообще всю ближневосточную политику. Но ценой такого решения станут миллионы палестинских жизней. Как показывает практика, с этим и израильское, и американское руководство смириться готово.
Следовательно, в нынешних условиях разрешение конфликта возможно только по этому сценарию. Либо же он окажется все так же в замороженном состоянии, либо в состоянии низкой средней интенсивности, если переломить ситуацию американцам и израильтянам не удастся. В данном случае вопрос будет также в условиях продолжающейся вялотекущей кампании. Поэтому, глядя в будущее, я сохраняю исключительно пессимистичные оценки и не могу говорить о том, что у нас есть какие-то надежды на то, что будет справедливое решение в обозримой перспектив.
Если решение и наступит, то оно будет заведомо несправедливым. А для Израиля оно обернется в долгосрочной перспективе новыми вызовами, новыми угрозами со стороны всего региона, который сейчас лишь укрепляется в убежденности, что вести переговоры с Израилем невозможно, так же как и рассчитывать на справедливую поддержку, модерацию, медиацию со стороны Соединенных Штатов. Сейчас политические элиты региона не готовы бросать вызов ни Израилю, ни Соединенным Штатам, но ситуация меняется, мир меняется, конечно.
— Значит, все понимают, что договариваться с Израилем невозможно?
— Да, но придется, если Соединенные Штаты будут заставлять.
— А кто примет жителей Газы, если им придется ее покинуть и стать беженцами?
— Сейчас этот вопрос никак не решается, потому что из сектора Газа уйти можно только в Египет. А Египет не пускает людей на свою территорию, мотивируя это стремлением не допустить разрешения вопроса путем полного исключения палестинцев из данного вопроса и лишения их права голоса. Пока палестинцы там, пока они страдают, они имеют шанс на решение своего конфликта. Стоит им уйти, они окончательно перестанут быть стороной для взаимодействия в рамках этого конфликта.
Так же как Израиль отказывается принимать во внимание судьбу тех палестинских беженцев, которые покинули территории и эмигрировали в соседние арабские страны. Во многих арабских странах сегодня живут палестинцы, сохраняют свою палестинскую идентичность, они хотят вернуться, но их Израиль не хочет там видеть, потому этот вопрос не включается ни в одни переговоры. Поэтому если палестинцы уйдут из сектора Газа, то они не вернутся туда никогда. И это понимают все.
— И осуществится мечта Трампа построить там «солнечную Ривьеру»?
— Мне кажется, не будет там никакой «солнечной Ривьеры», никакого курорта, потому что эти территории будут переданы Израилю. Как он хочет, пусть ими так и распоряжается. А Соединенные Штаты пойдут дальше вкладывать деньги, потому что, как говорит Трамп, «сделаем Америку великой снова. Америка превыше всего».
Комментарии 4
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.