«Очень надеюсь, что Россия станет Китаем новой холодной войны…»

Борис Межуев главный редактор сайта АПН, профессор Института философии РАН, политолог, соредактор портала Terra America

— Конечно, они не помирятся, и, конечно, холодная война уже началась. Честно говоря, началась она уже в первый срок Трампа. В этом смысле все развивается по нарастающей. Я думаю, здесь есть общая позиция всех флангов американской политики, кроме, может быть, некоторых старых глобалистов типа [американского политического аналитика] Фарида Закарии. Но мы видим, что даже администрация [бывшего президента США Джо] Байдена занимала антикитайскую позицию. Кто бы ни пришел на смену Трампу, [вице-президент США Джей Ди] Вэнс или демократы, эта антикитайская политика продолжится. Она, возможно, не будет носить такой жуткий характер, как сейчас, какая-то торговля, возможно, вернется. Но ясно, что это будет уже заданный тренд, который определен какими-то глубинными соображениями, а не просто симпатией или антипатией к тем или иным деятелям Китая.

На кого бы я поставил в этой схватке? На Россию. В том случае, конечно, если она займет равноудаленную от обеих сторон позицию. Я очень надеюсь, что Россия сможет стать своего рода Китаем новой холодной войны, который выиграл от столкновения США и Советского Союза, усилился и достиг нынешнего положения. Если Россия повторит это китайское чудо, сможет удержаться от прямого включения в этот конфликт на той или иной стороне и попытается занять равноудаленную позицию, сохранив хорошие отношения с той и другой стороной [то Россия может выиграть]. То есть если не Америка будет постоянно играть Киссинджера, а, наконец, Россия в него хоть один раз сыграет…

Я имею в виду знаменитую фразу Киссинджера, что Америка должна быть по отношению к Китаю и Советскому Союзу ближе, чем они друг к другу. Желательно, чтобы эта знаменитая формулировка Киссинджера была использована не теми или иными американскими президентами, а, наконец-то, Россией. В этом смысле я бы поставил на Россию, потому что я думаю, что обе стороны не выиграют от этого конфликта.

Я не делал бы ставку на Китай, потому что считаю, что его экономическое чудо в значительной степени было обусловлено благосклонностью Запада и Соединенных Штатов. И я не делал бы ставку на Соединенные Штаты, потому что уже видно, что те внутренние противоречия, которые существуют внутри западной цивилизации, едва ли дадут основания для какой-то новой победы. Но Россия при правильной, разумной политике могла бы занять вот эту наиболее выгодную для себя сейчас сторону. Не становясь такой передовой силой глобального Юга борьбы с Соединенными Штатами, как мы это пытались делать в прошлом, и одновременно не вступая в какой-то сепаратный договор с Западом и Соединенными Штатами против глобального Юга. Это будет идеальное для нас положение. И у нас есть все основания надеяться, что, несмотря на те проблемы, которые у нас существуют в настоящее время и которые были в прошлом, мы тем не менее все-таки обладаем возможностью занять эту позицию.

Федор Лукьянов главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума совета по внешней и оборонной политике

— Ну с холодной войной это сравнивать никаких оснований нет. Потому что ситуация качественно отличается. В холодную войну противостояние шло между двумя субъектами, блоками, супердержавами, которые друг с другом вообще не были связаны никак, кроме этого противостояния. У каждой был свой космос, своя сфера. И они военно-политически боролись. Сейчас ситуация совсем другая, потому что два главных участника конкуренции друг от друга в высшей степени зависят.

То, что делает Трамп, — попытка изменить эту ситуацию глубокой экономической взаимосвязи, симбиоза двух экономик, который возник давно, и с ним уже лет 15 пытаются как-то бороться с американской стороны. Но пока, в общем, мало что получается. Потому что эта зависимость гигантская. Трамп пытается ее фактически разорвать, а основная цель заключается в том, чтобы американская экономика развивалась сама по себе, отдельно, без этого глубокого вовлечения китайского фактора. Отсюда и эти меры. Конечно, сейчас это уже, я бы сказал, просто демонстративная поза с обеих сторон. После какого-то значения уже неважно, хоть 100-процентный тариф вводить, хоть 5 тысяч процентов. Соответственно, задача — это переоформление, переформатирование самого характера отношений.

Трамп рассчитывает на то, что Китай дрогнет и будет готов к переговорам в новой системе. Но Китай делать этого не собирается и демонстрирует, что Америка от него зависит не в меньшей, а, может быть, даже в большей степени. Чем это все закончится, трудно сказать, но, собственно, ничего удивительного в этом нет. Потому что борьба с Китаем в качестве экономического конкурента и экономической доминанты сопровождает Трампа на протяжении всей его политической карьеры. Это с самого начала был его лозунг, который он сейчас пытается воплотить в жизнь. Результат пока никому неизвестен. Я не исключаю, что через какое-то время, постучав кулаками в грудь и поразводив пальцы в разные фигуры, стороны на чем-то временно договорятся. Но в перспективе, конечно, это главная линия, главный стержень противостояния в мире. Здесь военно-политическая сторона переплетена с экономической, и даже трудно сказать, что важнее.

Как себя должна Россия вести при этом? Да никак. Это, в общем-то, не наша война. Они разбираются, пытаются выяснить свои отношения. Для нас это открывает некоторые дополнительные возможности. Именно тот факт, что при Трампе Соединенные Штаты в значительно большей степени поворачиваются к борьбе с Китаем, позволяет [России] несколько расширить отношения с Соединенными Штатами, и это, безусловно, полезно, поскольку то, что было до сих пор, конечно, ненормально, аномально.
C другой стороны, наши отношения с Китаем очень прочные и я не думаю, что на них как-то может повлиять этот фактор. Даже Трамп сейчас уже перестал говорить о том, что его задача — оторвать Россию от Китая. Даже он понял, что на данном этапе это уже невозможно. Что нас может затронуть — так это последствия [этого конфликта] США и Китая для мировой экономики. Конечно, это бесследно не пройдет и может усугубляться и спровоцировать серьезный экономический катаклизм во всем мире. А это в свою очередь, скорее всего, приведет к падению цен на энергоносители, и это для нас нехорошо. Но это как бы следствие, которое направлено не на Россию конкретно, а вообще продукт противостояния двух крупнейших экономик. Придется к этому как-то приспосабливаться.

Шамиль Агеев председатель Торгово-промышленной палаты РТ

— Я думаю, никакой войны между США и Китаем не будет. Для этого надо представить китайскую диаспору, которая находится в Соединенных Штатах. Сколько китайцев обучается в США, какие связи и сколько разных совместных фирм, какие средства в них вложены — это все будет на поверхности. В любом случае это две мощные державы, а сейчас Китай уже идет на уровне мощности США. Другое дело, что технологически Штаты всегда были впереди, но у китайцев есть задел на десяток лет вперед, как, допустим, было у нас в Советском Союзе. Вот сейчас мы пользуемся вооружением, которое было разработано в Советском Союзе еще в 50–60-х. Поэтому я считаю, что во многом накручивают все это дело. Никакой холодной войны между США и Китаем не будет.

Как Россия должна вести себя в этой ситуации? Посмотрите, какой у нас оборот торговли с США. Копейки. На что это может повлиять? На наши торговые отношения это серьезного влияния не имеет. Другое дело, что нужны нормальные дипломатические отношения, чтобы знать, что к чему. Россия все-таки ядерная держава, и с этим Америка считается. Если бы мы не были ядерной державой, экономически бы нас Китай или Америка давно раздавили. Мы сейчас подбираем то, что систематически разрушалось, начиная с [бывшего руководителя «Роснано» Анатолия] Чубайса и компании, когда такие предприятия продавались за 2 миллиона. И тогда технологически да и везде свой нос совали в наши дела американцы.

Только сейчас, когда восстановление идет, начинают реально оживать и наука, и профобразование. Я недавно с одним московским ректором говорил, так он сказал, что только сейчас заставили преподавателей ходить на занятия. Студентов надо заставить, а у них стипендии по 2–3 тысячи. Какие ученые из них будут? Какую технику они будут разрабатывать при таком обучении? И экономика. При таком подходе, как у [председателя ЦБ Эльвиры] Набиуллиной, какую экономику можно развивать? Как может производство развиваться, когда ставка под 20 процентов? Для чего это делается? Опять понять не можем. Нам надо дальше, в будущее смотреть. А мы рассуждаем о холодной войне между Китаем и Америкой.

Сергей Миронов председатель партии «Справедливая Россия — Патриоты — За правду»

— На самом деле, конечно, никому это не надо. Трамп хочет показать, что он защищает интересы Америки. Но давайте назовем вещи своими именами: уже ²/₃ всей европейской промышленности выехало из Европы. Это вина европейских политиков в том, что идет такая война пошлин и что творится в отношениях с Китаем.

Китай отвечает. Причем здесь, назовем вещи своими именами, практически вся электроника в США поступает из Китая. И сейчас им будет больно, но Трамп не отступает. Единственное, в чем я абсолютно убежден, что Трамп — бизнесмен. Что-что, а деньги он считает.

С точки зрения национальных интересов России мы как были под санкциями, так и остаемся. Сейчас идут переговоры, возможно, снимут санкции с «Аэрофлота», возможно, будут прямые рейсы [в США], еще какие-то произойдут подвижки. Это хорошо, но пусть они разбираются там между собой. Мы с Китаем партнеры, но наблюдаем, потому что нас сейчас пока эта система не касается. Есть такая присказка: каждый выбирает дорогу сам. Вот Трамп выбрал свою дорогу, флаг ему в руки. Посмотрим, что будет дальше, но это реально ведет к суровой экономической войне.

Кто победит — Китай или США? Хороший вопрос. Китайцы смотрят вперед лет на 100. Я в Китае был много раз. тогда был послом Сергей Сергеевич Разов. Мы с ним в какой-то провинции были, и зашла речь о менталитете китайском. Он говорит: «Сейчас я приведу один пример», — и рассказывает. Деревня где-то в центральной части Китая. Маленький мальчик играет на улице, около дома сидит бабушка и за ним смотрит. Он расхулиганился и она говорит: «Ой, внучок, вот сейчас бы дедушка Го тебе сделал замечание, уши отодрал». А дело в том, что дедушка Го жил 3 тысячи лет тому назад. И вот в этой деревне его помнят. То есть у них туда тысяча лет и сюда.

Трамп — это на четыре года. Что там дальше будет? Непонятно. А Китай смотрит очень далеко вперед. Поэтому, если уж говорить, кто здесь выиграет, для меня ответ очевиден.

Яков Геллер генеральный директор ГУП «Агентство по государственному заказу РТ»

— Какую третью фразу сказал Иисус, распятый на кресте? Он сказал: «Отче, прости их, ибо не ведают, что творят». Хрестоматийная фраза. Отношусь к этой ситуации на основании того, что я читал в СМИ. Я, конечно, не американист и не китаист, вообще не политолог. Но на основании того, что я узнаю из доступных мне средств массовой информации (что у Трампа девелоперы становятся министрами, экономику ведут телеведущие), я понимаю, что они не ведают, что творят. И после того как Трамп отступил спустя сутки после того, как наступил (речь о паузе в введении повышенных пошлин в отношении 75 стран — прим. ред.), я понимаю, что они не ведают, что творят.

А с Китаем это [похоже на] соревнование пацанов пятилетних, у кого пиписька длиннее. Меряются размером пошлин и опять-таки не ведают, что они творят. А на этом фоне действительно и рынки рушатся… И говорят, что те, кто был осведомлен об этих действиях, заработали миллиарды долларов. На утечке информации, что Трамп введет пошлины, а потом отменит. Влиять мы на это не можем. Можем просто наблюдать за этим, готовиться к тому, что все будет дороже. Колебания рынка так или иначе дойдут до нас и надо готовиться к тому, что все будет дороже. А насчет четвертой, пятой холодной войны — это не моего уровня рассуждения.

Как Россия должна вести себя в этих условиях — нейтрально или присоединиться к одной из сторон? Дело в том, что мы и так присоединены к китайскому рынку, вернее, к поставкам китайской продукции. У нас с Америкой и торговли-то, кроме обогащенного урана и каких-то очень редких удобрений, нет. Поэтому мы уже «прислонились» к Китаю. И для нас, наверное, это будет лучше. Потому что если для Китая закрыли американский рынок, то они должны осваивать российский. Осваивать — значит снижать цены, а за снижением цен пойдет снижение качества. Вот это надо анализировать. Необходимо жить на запасах, не надо ждать, что придет китаец и нас всех удовлетворит. А присоединяться — так мы уже присоединенные к Китаю. Сейчас наши лучшие друзья — китайцы.

Максим Шевченко журналист

— Холодная война тоже была как бы не войной, а на самом деле взаимодействием. В космос летали совместно, «Союз» – «Аполлон» и все такое прочее. Делят мир, а Америка хочет выбраться из объятий глобализма, куда ее погружали. Этот конфликт экономический, но не с Китаем. Это конфликт с глобалистами. Китай просто часть этой глобальной системы, которая выстроилась за последние десятилетия. Это не холодная война. Холодная война была идеологической войной. Тут нет идеологии.

Я бы поставил на Америку. Она дальше от всех рисков. Как России себя вести? Ее никто не спрашивает. Ну какая Россия, олигархи, что ли? Они часть глобальной экономики. Поэтому они будут «корабли лавировали, лавировали, да не вылавировали». В мировой экономике Россия почти не видна, поверьте.

Сергей Обухов член президиума ЦК КПРФ, депутат Госдумы, доктор политических наук

— Новая холодная война или временное обострение? Видно, что в экспертном сообществе нет единого мнения. Одни эксперты-китаисты видят затяжной, но управляемый конфликт. При этом, несмотря на резко антиамериканскую риторику, очевидно, что КНР не стремится к эскалации, отвечая только, но американское повышение ставок в тарифной конфронтации. В свою очередь американисты и мирсистемщики говорят о начале цивилизационной битвы за будущее, в условиях, когда США теряют гегемонию, а Китай пытается предстать альтернативой западной модели. В любом случае мы видим не временное обострение, а системный конфликт с долгосрочными последствиями. Да, пока он гибридный, без перехода в горячую фазу.

Кто победит в конфликте? Взаимозависимость экономик США и КНР вроде бы гарантирует, что радикальный проигрыш маловероятен для обеих сторон. Хотя ни одной из сторон в нынешнем состоянии не гарантированы ни условная победа, ни условное поражение. Победителя в классическом смысле не будет. А вот шанс на то, что сформируется предложение альтернативной модели мироустройства, довольно значительный.

Какой курс выбрать России? Всевозможные российские эксперты уже осторожно предрекают нашей стране возможность использования экономических выгод в результате американо-китайской тарифной конфронтации. Это и в энергетике, и сельском хозяйстве. В любом случае процесс стремительной замены западной зависимости на восточную для России явно притормозится. Добьется ли Россия «стратегической автономии», получит ли она возможность стать «третьей силой» с посткапиталистическим проектом — вопрос открытый. Пока задатков для сочетания прагматизма с выработкой идеологического посткапиталистического проекта у правящей российской элиты не наблюдается. А это ключевой вопрос для нашего геополитического выживания. Станем ли мы в условиях обострения американо-китайского столкновения через суверенную политику, социальную справедливость и союзы на равных одним из альтернативных мировых центров силы?

Олег Морозов депутат Госдумы от Татарстана

— На мой взгляд, это война по принципу «кто первый моргнет». Обе стороны понимают, что дальнейшая эскалации взаимно губительна. Но, чтобы получить преимущество, надо взвинтить ставки. Пока обе стороны не моргают. Тем не менее, если терять миллиарды (а к этому дело идет), от этого плохо будет обоим.

Первым, на мой взгляд, моргнет Трамп. В том смысле, что даст сигнал к понижению ставок. А там договорятся. Россия выступает за понятные и правовые условия международной торговли. Но они давно сломаны. Мы под санкциями. Это не наша война!

Камиль Самигуллин муфтий Татарстана

— Это же политики. Наверняка делают для того, чтобы влияние Китая немножко ослабить по-своему. Вообще, что-то прогнозировать у нас очень трудно. У нас каждый год что-то меняется, никто ничего не может предсказать. Если бы существовали такие ясновидящие, которые на самом деле видят все, то это были бы самые богатые люди в мире. В правильные акции бы вкладывали. А мы только предполагать можем.

В этой схватке самое главное, чтобы Россия победила. Она много чего пережила, поэтому, Алла бирса, на ногах устоит.

Максим Калашников политик, футуролог

— Я согласен, что Трамп сделал попытку создать эквивалент не просто холодной войны. Холодная война была третьей мировой, давайте сразу скажем. Я считаю, что третья мировая уже была. Она была холодной, между Советским Союзом и США. С огромными жертвами и разрушениями. А то, что сейчас Трамп попытался начать аналог такой холодной войны, только вместо Советского Союза Китай, для меня однозначно. Мало того, он в чем-то попытался создать даже аналог второй Великой депрессии, только без прямой горячей войны, которая грозит ядерным взаимоуничтожением.

У Трампа нет другого выхода! Я читал выступления Вэнса, выступления бывшего торгового представителя США Роберта Лайтхайзера и неплохо представляю состояние дел в Америке. Америка вступила в пору очень опасного упадка. У нее опасно нарастает государственный долг и вообще общая задолженность, которые в течение 10–15 лет начнут разрушать США. Они четко говорят, и Вэнс, и Лайтхайзер, что без возврата промышленности Соединенным Штатам не выжить. А вернуть промышленность невозможно без введения протекционистских таможенных тарифов, запретительных импортных пошлин, без шоковой терапии. В этом трагедия положения Соединенных Штатов, а не только Дональда Фредовича Трампа с его командой. Соответственно, его попытка пойти на обострение с Китаем совершенно логична.

Китай предсказуемо ответил, потому что и сам находится в достаточно опасном положении, поскольку лишиться американского рынка для него сейчас тоже опасно. У КНР огромная общая задолженность, если брать задолженность корпораций и домохозяйств, а не государства. Там больше 300 процентов ВВП. А если у Китая спотыкаются темпы роста, у него тоже может развиться опасный кризис. Вот, собственно говоря, и произошла ошибка.

Кто выйдет победителем? Я не могу сказать, отступится ли Трамп. Потому что для него отступление в вопросах таможенных пошлин в отношении Китая — это политическое самоубийство, его политическая смерть. Поэтому будем наблюдать за этим. А Китай, видите, уже отвечает. Он сумел добиться распродажи долговых обязательств США, объявив Трампу шах, если не мат.

Российская Федерация связана с США одной цепью. РФ упустила шансы на то, чтобы провести новую индустриализацию в 2000 году и слезть с сырьевой иглы. Наш бюджет критически зависит от мировых цен на нефть и прочее сырье. Торговая война между США и КНР, как и осуществление программы Трампа, неминуемо приведет к драматическому спаду и в Штатах, и в Китае. И по закону цепной реакции это драматическое падение должно наступить во всем мире. А это роняет спрос и цены на сырье. Для Российской Федерации это удар под дых, расплата за то, что РФ после 90-х не провела новой индустриализации. И Россия в этом смысле не субъект действия, а объект. Что она сейчас может сделать? Открыть свой рынок для китайских товаров (а ведь КНР этого потребует, чтобы заместить американский рынок) и лишиться остатков своей перерабатывающей индустрии? Чтобы китайские тракторы и компании вообще выбили наших агропромышленных производителей? Чтобы китайские производители станков окончательно снесли наших?

По сути дела, власть Российской Федерации должна сейчас проводить закрытые мозговые штурмы и думать, что делать, как в этих условиях экстренно начинать индустриализацию. И надо либо быстро выводить Киев из войны, добиваться победы либо идти на перемирие. Потому что невозможно одновременно воевать и проводить новую индустриализацию.

Дмитрий Дробницкий политолог, американист

— Помириться не помирятся, но если все пройдет хорошо, то поладят. Давайте здесь воспользуемся терминологией Трампа. А вообще, конечно, основное острие вот этих самых тарифов направлено не против [председателя КНР] Си Цзиньпина, или Китая, или кого бы то ни было еще из держав. Оно в основном, конечно, направлено против внутренних врагов и транснациональных корпораций.

То, что Трампу пришлось отступить со всеми странами, кроме Китая, связано в основном с тем, что конгресс [США] был всерьез настроен принять законопроект о передаче полномочий по установке тарифов себе, то есть конгрессу. Сейчас если будет уверенность, что этот закон не пройдет или окажется таким, который устраивает Трампа, то последует повторение. А это взаимное повышение цен со стороны Китая и Соединенных Штатов до поднебесных значений. Это, в общем, большое рассоединение.

Нельзя сказать, что это прямо торговая война. Это скорее попытка отсоединить американский рынок, закрыть его от внешнего влияния и внешних товаров. Это, в общем, одна из основных идей Трампа. Насколько у него это получится, не знаю. Но пока что за всеми этими тарифными движениями я сейчас не вижу никакой холодной войны. Рассоединение, разборка так называемой Чимерики (Chimerica, China + America — прим. ред.) — да. Холодная война — это специфическое явление двухполярного мира, которое мы сейчас, конечно, не наблюдаем.

Как в этой ситуации должна вести себя Россия? Ей нужно поступать исходя из собственных национальных интересов. Национальные интересы РФ тоже связаны с максимальным обеспечением индустриально-технологической безопасности. То есть что делали, то и надо делать. Все, что этому способствует, — хорошо. Все, что этому не способствует, — плохо. Повторюсь: главным национальным интересом сейчас является обеспечение собственной индустриально-технологической самостоятельности. Все, что этому способствует, должно приветствоваться и поддерживаться. От всего, что этому не способствует, надо отказываться. (Фото: https://dzen.ru/drobnitski_channel)

Сергей Марков политолог, директор Института политических исследований

— Есть несколько аспектов: одни стабилизируются быстро, а другие — нет. Так, стабилизируются эти скачки тарифов туда-сюда, будет найдена точка равновесия. Дело в том, что у Трампа есть большая правда в его действиях — он хочет выровнять тарифы, потому что сейчас они в пользу других стран. А США с 1950-х годов были лидером, и в какой-то момент у них сосредоточилось 50 процентов мировой экономики. Будучи лидерами, они особенно на пошлины внимания не обращали. Но сейчас выяснилось, что последние два десятилетия развитие Штатов идет менее сильными темпами: у них рост — примерно 2,5 процента в год, тогда как в Китае — 8 процентов. Таким образом, США стали отставать в своем развитии, и они подумали, почему это происходит. Ну потому, что, например, Китай защищает там, где ему выгодно, свой рынок от другого импорта, то же делает и Европа. А у американцев так все и осталось.

Сейчас он (Трамп — прим. ред.) взял паузу, чтобы стабилизировать рынки, и сказал: «Давайте все на переговоры к нам, будем искать какие-то компромиссы». И они придут на переговоры, и ситуация стабилизируется. Но есть и то, что не стабилизируется, — это большая война между Америкой и Китаем за рынки. Дело в том, что товары становятся все более высокотехнологичными, а значит, выгодными для продажи, если только рынки очень большие. Поэтому недостаточно производить товары — нужно иметь доступ на большие рынки. Классический пример — широкофюзеляжные самолеты. Если вы продаете его на рынке с 1 миллиардом человек, то он точно победит, даже если ваш самолет хуже, чем лучший самолет, который продается на рынке в 100 миллионов человек. Это потому, что есть возможность дешевле его сделать из-за объема продаж.

Сюда же добавляются отношения Европы с Китаем, который предлагает своим западным коллегам: мол, давайте вы будете нашим союзником, отдадите свои технологии и рынки, а мы взамен вам отдадим наши инвестиции и дешевые товары. Американцы же запрещают это европейцам. И вот такая борьба между Китаем и Америкой за самые большие рынки мира, китайский, американский, европейский, будет продолжаться. Никто не знает, к чьей победе в итоге она приведет. Это борьба с открытым финалом, все зависит от того, кто будет умнее и сильнее.