Востоковед Юрий Мавашев: «Ситуация в Турции на грани гражданской войны»

Юрий Мавашев: «Можно сказать, что все полито бензином или какими-то другими горюче-смазочными веществами»Фото предоставлено Юрием Мавашевым

«Имамоглу очень беспокоил Эрдогана как минимум с 2019 года»

— Юрий Юрьевич, как бы вы охарактеризовали последние события в Турции, где арестовали мэра Стамбула Экрема Имамоглу, а страну всколыхнули протесты? Насколько все серьезно?

— Накал страстей в Турции сейчас очень велик и потенциал разрастания внутригражданского конфликта огромен. Можно сказать, что все полито бензином или какими-то другими горюче-смазочными веществами.

Мэра Стамбула Экрема Имамоглу 23 марта должны были выдвинуть кандидатом в президенты от оппозиционной Народно-республиканской партии (НРП), которая была создана основателем современной Турции Мустафой Кемалем Ататюрком. Руководство партии давно определилось со своим выбором. Ее глава Озгюр Озель буквально накануне ареста Имамоглу заявил, что они не поддадутся на давление властей страны и не изменят свое решение в пользу другого кандидата на выборах президента в 2028 году. Это важно и принципиально, поскольку наглядно отражает масштаб внутриполитического кризиса.

Имамоглу очень беспокоил Эрдогана как минимум с 2019 года, когда после повторных выборов стал мэром Стамбула. Ведь не будем забывать, что в Турции есть известная формула, согласно которой политик, возглавляющий этот город, с полным на то основанием может претендовать ранее, до 2017-го, на главный в стране премьерский пост, а теперь и на президентский.

Так произошло когда-то и с Эрдоганом, который тоже был стамбульским градоначальником. Кстати, довольно успешным, судя по тому, что об этом рассказывают стамбульцы и внешние наблюдатели.

— Что можно сказать о самом Имамоглу как о политике?

— Имамоглу давно устоялся на турецком политическом небосклоне и умеет очень тонко играть на консервативном поле. То есть как раз на поле Эрдогана, чем его больше всего и раздражает. Президент Турции привык видеть в качестве своих традиционных оппонентов светски настроенных турок. Прежде всего представителей Народно-республиканской партии и шире кемалистов. На них он успешно отработал некоторые методы внутриполитической борьбы.

Вместе с тем эта партия после печального для себя опыта нулевых поумнела, эволюционировала. Имамогу же стал символом такой эволюции. Если раньше партия Ататюрка воспринималась и ассоциировалась со светским образом жизни, то теперь это не так. И НРП, и Имамоглу, как ее яркий представитель, успешно играют на консервативном поле. В частности, выражают демонстративное уважение исламу, столь близким Эрдогану исламским ценностям. Это косвенно подтвердили и последние местные выборы весной 2024-го, когда победила оппозиция. На выборах президента, если бы они были завтра, тоже, как показывают соцопросы, с высокой долей вероятности победил бы кандидат от Народно-республиканской партии. Думаю, что это очень близко к правде.

Хотя турецкой оппозиции довольно сложно действовать в нелояльной среде. Даже будучи мэром, Экрем Имамоглу постоянно сталкивался с разными искусственно создаваемыми трудностями, прежде всего касающимися финансирования многих проектов в Стамбуле. Власть ставила палки в колеса. Дополнительные препятствия возникали из-за того, что в Турции с 2017 года появилась или вернулась (концентрация власти в одних руках в сопоставимых масштабах была лишь при президенте Ататюрке) президентская республика. Поэтому ясно, что любые претензии властей, касающиеся недостатков в городской политике, неуместны, некорректны и, прямо скажем, лицемерны.

Примечательно, что сегодня городские проблемы едва ли главный повод для судов прицепиться к Имамоглу. К слову, вся судебная система на 100 процентов подконтрольна Эрдогану по итогам внесенных в 2017 году поправок в конституцию.

Тем не менее Имамоглу как градоначальник и политик оказался настолько искусен, что лично ему условную коррупцию, извините, не шьют. Пока во всяком случае. Мэр умудрился за последние годы не только заручиться поддержкой требовательных и вечно недовольных стамбульцев, но и не растерять эту поддержку, если не приумножить ее. Стамбульского мэра любят и уважают далеко за пределами мегаполиса. Имамоглу достаточно популярен и в районе Карадениза, или турецкого Черноморья. Для Эрдогана это тоже болезненная тема, скажем так, его ахиллесова пята.

«Сегодня городские проблемы едва ли главный повод для судов прицепиться к Имамоглу» Фото: © Depo Photos / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Эрдоган чувствует, что его авторитет ослабел»

— С чем связано такое болезненное отношение?

— Дело в том, что, по некоторым данным, предки Эрдогана произошли из города Ризе. Это как раз в Причерноморье. И там Имамоглу тоже становится популярен.

То есть, по карте электоральных предпочтений, оттолкнемся от итогов последних местных выборов, власть потеряла далеко не только столичные города, Анкару и Стамбул, но и многие другие населенные пункты, которые традиционно не горят страстью к кемализму или к партии Ататюрка.

Вообще, Эрдоган достаточно давно побеждает на грани. Да, в нулевых он побеждал более-менее честно. Но с тех пор расслабился, привык к фальсификациям. Его сильно раздражает, что он не может быть кандидатом большинства турок. Эрдоган чувствует, что его авторитет ослабел. Он и не мог не ослабеть. Дело в том, что в 2017 году, помимо прочего, он протащил в Конституцию поправку, согласно которой президент Турции может одновременно совмещать пост главы партии, которая его выдвигала. В данном случае Партии справедливости и развития. Хотя раньше фигура президента была равноудаленной. Президенты выступали в роли эдаких арбитров, если угодно.

Но Эрдоган, видимо, в силу самоуверенности поменял эту конструкцию. И уже тогда многие даже из его лагеря понимали, что это большая ошибка, потому что любые провалы партии теперь, после 2017-го, моментально будут бить по авторитету президента. Не будет никакого громоотвода. К тому же к правящей партии у турок зачастую гораздо больше претензий, чем к самому Эрдогану. По некоторым данным, потом он осознал всю порочность выбора в пользу схемы «президент-партиец», но было уже поздно. Далеко не всякое политическое «кино» можно «отмотать». Эрдоган также пытался омолодить и изменить свою партию, но ничего не получилось.

И на президентских выборах в 2023 году его победа была весьма сомнительной, потому что он победил во втором туре и лишь после того, как свои голоса ему отдал третий кандидат Синан Оган. Он, кстати, тесно связан с турецкими и азербайджанскими спецслужбами и, по-моему, не очень это скрывает. То есть были способы, как на него надавить. Может быть, он даже был кандидатом-спойлером. Как бы то ни было, Оган сыграл определенную роль. Поэтому сегодня у Эрдогана, правящей партии и истеблишмента очень непростая ситуация.

— Эрдоган пытается устранить главного соперника – кандидата от партии власти на будущих выборах президента?

— Все внешние признаки узурпации власти, как говорится, налицо. В каком-то смысле это и переворот против политической системы, которую, между прочим, формировал сам Эрдоган. Но ирония судьбы в том, что Имамоглу действует не просто в рамках закона, но и в рамках эрдогановских правил игры. Вот почему людей возмущает такая неоправданная политика властей по отношению к нему. Со стороны оппозиции изначально не было же никаких призывов выходить на улицу. Хотя поводов, может быть, власть давала более чем достаточно. Но оппозиция не поддавалась на провокации.

— Обвинения в коррупции, то, что отобрали диплом у мэра, — это просто поводы?

— Очень хорошо на эту тему пошутил сам Имамоглу: «Я могу показать, с кем я учился, а из тех, с кем учился господин Эрдоган, нет никого, с кем можно даже в нарды сыграть». Мне кажется, это очень показательно, потому что к диплому Эрдогана тоже большие вопросы. Это не значит, что он необразованный человек. Говорят, он когда-то был небестолковым экономистом, в свое время Стамбул он и его соратник, экс-премьер Бинали Йылдырым, просто «вытягивали». Но всему приходит свой срок. Политика — это такой интересный холодильник, где продукты иногда начинают портиться, ничего не попишешь. Это, может быть, забавно, но отражает реальность.

Но то, что позволяет себе Эрдоган сегодня, за гранью. Оппозиция не давала легальных поводов для того, чтобы производились действия подобного плана. Обвинить Имамоглу и представителей мэрии в сотрудничестве с курдскими сепаратистами — даже не смешно. Тем более на фоне того, как власть, казалось бы, сама начала новый мирный процесс с курдами.

Конечно, закон как дышло много где. В том числе и в США, там тоже очень своеобразная система. Но Эрдоган пошел ва-банк.

«То, что позволяет себе Эрдоган сегодня, за гранью» Фото: © Chris Kleponis — Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Ситуация может привести к расколу в правящей коалиции»

— К чему может привести эта история?

— История с арестом Имамоглу может привести к массовым забастовкам и протестам по всей стране. Удар по экономике будет мощнейший. Турецкие граждане и сейчас с трудом сводят концы с концами. Но у них есть очень много разных особенностей. Одна из них заключается в том, что они хорошо организованы. Им не нужен призыв для того, чтобы выйти на улицы. Я видел совершенно спонтанные акции в Стамбуле в поддержку того же Имамоглу на Принцевых островах. Впечатляло. То есть оппозиции совершенно ни к чему подставляться под новые аресты за призывы выйти на улицы. Народ и сам выйдет, а оппозиции останется это только поддержать и направлять. Как, собственно, и происходит.

Естественно, оппозиция будет аккуратненько помалкивать до тех пор, пока ситуация не примет всеобъемлющий, общенациональный характер. И обвинять ее за медлительность не стоит, потому что и им нужно удостовериться, беспокоит ли история с Имамоглу большинство турок или лишь часть общества. Но, так или иначе, массовые забастовки, стачки вполне реальная картина. Хочу подчеркнуть: турки, несмотря на большие экономические проблемы, умеют выживать в том числе за счет солидарности.

Политика в Турции — это образ жизни, дело семейное. От того, кто побеждает на выборах, зависит и то, кто будет получать рабочие места, как станут распределяться деньги. Разумеется, речь идет о соотношении позиций и интересов светской и консервативной публики.

Кстати, сейчас в Стамбуле и особенно в Анкаре практически по пальцам можно перечислить заведения, где человек может прийти и выпить алкоголь или послушать рок-музыку. Раньше проблема не была настолько всеобъемлющей. И это лишь одно из изменений.

— В Стамбуле уже нельзя публично выпивать?

— Не то что нельзя, но вы попробуйте найти место, где можно. Для тех, кто приезжает в Стамбул как турист, это квест. Мест, где можно выпить ракию, побольше. Но все зависит от того, кто возглавляет муниципалитет.

Потому что местные власти там гораздо сильнее, чем, допустим, у нас в России. В Турции есть муниципалитеты, которые возглавляют, например, представители партии Эрдогана, и там, соответственно, питейным заведениям зеленый свет не дают. Хотя мне хорошо известно, что в этом есть солидная доля лицемерия. Мне неоднократно встречались сторонники Эрдогана, злоупотребляющие алкоголем. Пока никто не видит.

— Ваш прогноз: Имамоглу посадят?

— Пока он арестован. Подержат несколько дней, это уж как минимум. Само собой, его могут и посадить. Но вообще ситуация труднопрогнозируема. Понятно, что для власти после ареста Имамоглу «отматывать кинопленку назад» будет крайне трудно. Что здесь самое интересное? Партия Эрдогана с 2015 года не является самостоятельной силой, которая в полной мере может контролировать ситуацию в стране без своих союзников. То есть без партии националистов во главе с Девлетом Бахчели. Он является соправителем Эрдогана по правящей коалиции. И он часто более радикален, чем Эрдоган. Многие комментаторы, аналитики в Турции полагают, что за значительной частью тех решений, которые принимаются властью, стоит именно господин Бахчели.

Не исключено, что и в данном конкретном случае Эрдоган выступает как хромая утка. Мало того что партию он не обновил. У него ведь нет ни одного кандидата-преемника на выборах президента 2028 года. А сам он по Конституции не имеет права выдвигаться дальше. Если, конечно, не решит протащить новые поправки через парламент. В нем же ему не хватает несколько десятков голосов. Или Эрдоган, грубо говоря, введет чрезвычайное положение в стране вплоть до 2028 года, чтобы самому пойти на выборы? Но тогда легитимности будет, извините, ноль. Он уже не заставил оппозицию отказаться от Имамоглу, они дали понять, что отступать не будут.

Допускаю, что нынешняя ситуация может привести к расколу в правящей коалиции между Эрдоганом и Бахчели.

— Почему?

— Некоторые однопартийцы президента могут выйти из состава партии. Они могут заявить, что она пошла не по тому пути, что они не хотят воевать с народом. «Что вы предлагаете? Танки выводить против людей? Вы в 2016 году заявляли, что военные пытаются совершить переворот. А теперь вы будете стрелять в людей?» Перспектива по большому счету такая. Даже если поначалу по толпе будут применяться не боевые патроны, неважно. Это все равно приведет к ожесточению.

Мало того, надо понимать, что за партию Ататюрка очень многие силовики и военные. Ситуация в Турции на грани гражданской войны. Некоторые морщатся на эту тему и говорят, что такого не может быть. Поостерегся бы зарекаться. В Турции есть районы, где отдельно живут представители партии Ататюрка или кемалисты, если брать шире, и отдельно исламисты. Во втором случае часть может быть за Эрдогана, а часть против. Обратите внимание, представители конкурирующих политических лагерей предпочитают даже не селиться в одних районах. А представьте, если они сойдутся? Понятно, что есть места, где они живут вместе, и браки есть смешанные. Но в целом, если придется делать выбор между теми, кто стреляет в людей, и протестующими гражданами, я очень сомневаюсь, что сторонники Эрдогана, его политический лагерь будут непоколебимо стоять насмерть. Потому что страшно, опасно, могут начаться погромы. Все прекрасно знают, где кто проживает, где кто находится, и так далее. Взаимных претензий и обид хоть отбавляй. И если до представителей власти, может быть, трудно дотянуться, то есть те, до кого дотянуться легче. Пролог гражданской войны просматривается вполне отчетливо.

Что еще интересно. Где-то месяц с небольшим назад были оскорбительные заявления со стороны исламиста, депутата Динча, о том, что «кемализм — это яд» и так далее. Даже по тому заявлению было ясно, что власть решила пойти на эскалацию. Едва ли Динч рискнул бы заявлять такое в стране, где в каждом втором доме висит портрет Кемаля Ататюрка. Мы видим, что власть пытается отвоевать исламистский лагерь, который уже не голосует за Эрдогана. Но я сомневаюсь, что это удастся. Мне кажется, такая возможность давно упущена. По-моему, исламистам из партий бывших соратников Эрдогана (имею в виду Партию будущего и DEVA) проще договориться с кемалистами, а потом вернуться к истории с коалиционными кабинетами, чем начинать гражданскую войну с весьма туманными для всех перспективами.

Но самая главная проблема, какова будет судьба президентской формы правления. Турция же стала президентской с 2017-го, но она также осталась по существу партийной страной. И многие граждане не признают президентскую форму правления. Какую игру будет вести оппозиция? Откажется ли от сильной президентской власти, даже если их кандидат однажды займет это кресло? Трудный вопрос.

Пока же создается устойчивое впечатление, что Эрдоган внедрил президентскую форму правления именно под себя, что бы он ни утверждал во время медиакампании за поправки.

«Пролог гражданской войны просматривается вполне отчетливо» Фото: © Melissa Erichsen / dpa / www.globallookpress.com

«Лондон через Турцию пытается воздействовать на Европейский союз»

— Нынешние события в Турции иногда трактуют так, что партия Лондона пытается разобраться с партией Вашингтона, так как на мэра Стамбула якобы ставили американцы. Похоже ли это на правду?

— Действительно то и дело возникает впечатление, что здесь сыграла роль какая-то внешняя сила или игроки. Очень похоже на борьбу Лондона и Вашингтона. Потому что в последнее время Турция заметно сблизилась с Великобританией, а также с Европейским союзом и отдалилась от США.

Но я не считаю Имамоглу проамериканским кандидатом. Мне кажется, это далеко от реальности. Да, за процессами с арестом Имамоглу так или иначе мог стоять Лондон. Но из этого отнюдь не следует автоматически, что Имамоглу является человеком США. В то же время мэр Стамбула мог проводить политику, которая Лондону не нужна. С этой точки зрения не имеет значения, проамериканский он политик или не проамериканский. Скорее антибританский. Вообще, я почти не знаю в Турции проамериканских политиков. Этому способствовали разные причины. Главным образом рост антиамериканских настроений. Это устойчивая тенденция, ей уже больше 20 лет. Она связана в том числе с событиями 11 сентября. Когда исламофобия стала зашкаливать, Турция, считающая себя страной – лидером в мусульманском мире, стала испытывать обиду за свою религию и идентичность.

Это многогранная история с межцивилизационным измерением. Почти по Хантингтону.

— Если Имамоглу нельзя назвать проамериканским политиком, то каким?

— Имамоглу — проевропейский политик, и кажется, у него хорошие отношения с элитами Франции и Германии. Так же, как на самом деле у большинства политиков в Турции. Есть один политик, который более-менее проамериканский, но он вряд ли придет во власть в ближайшее время. Это экс-премьер Ахмет Давутоглу, довольно известная фигура. И тоже теперь в оппозиции к Эрдогану, представитель политического ислама. Как, впрочем, и Али Бабаджан, который является автором экономического чуда Эрдогана начала нулевых. Эти два человека основали свои партии, и за них голосуют исламисты, которые не согласны с Эрдоганом.

Почему ситуация сегодня еще опаснее? Потому что идет не просто борьба партии Ататюрка с партией Эрдогана. Это именно борьба широкой оппозиции против Эрдогана. Против него и системные, и несистемные силы. В том числе возрожденная Партия благоденствия (YRP), которая взяла 6 процентов на местных выборах. Ее возглавляет сын политического наставника Эрдогана — Неджметтина Эрбакана — Фатих Эрбакан. Напоминает перст судьбы, указующий Эрдогану из прошлого на его ошибочный курс сегодня.

— Получается, что в данном случае пробританские силы выступают против проевропейских?

— Условно, да. Я не говорю, что это является единственным и приоритетным объяснением. Но если мы говорим о международном влиянии в этой истории, а оно здесь, скорее всего, есть, то, вероятно, идет противостояние по линии европейской и британской политики. Кто кого вытеснит. Это, конечно, не значит, что между Европейским союзом и Великобританией идет война. Нет. Сейчас Британия, судя по ряду признаков, тоже против США вместе с Евросоюзом. Но Лондон через Турцию пытается воздействовать на Европейский союз, подталкивать его к тем или иным выгодным англичанам решениям. И конечно, если укрепится Эрдоган, то они смогут это сделать с большим основанием и рвением. Тут логика есть.

Действительно Турция за последнее время стала представлять огромный интерес. Она стала очень активной, от нее стало многое зависеть, она на многое претендует, что тоже немаловажно. Но возникает вопрос: а на что рассчитывает Эрдоган, сажая главного политического оппонента Имамоглу по надуманному предлогу? Ведь президент же хочет выстраивать связи с Евросоюзом.

Европейский союз тоже нуждается в Турции. Но настолько ли он нуждается, чтобы закрыть глаза на подобного рода узурпацию власти? Мне кажется, это уже чересчур даже для евробюрократии. Допустим, чем была попытка переворота в 2016 году по существу? Что за ним последовало? Тогда силовики пошли по спискам, которые явно были заготовлены сильно заранее.

«Мы должны сказать честно, что турецкая оппозиция не проявила себя на антироссийском поприще так, как это сделала партия Эрдогана и он сам» Фото: © Ukrainian Presidential Press Off / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Политика, которую проводит Эрдоган в последнее время, далеко не пророссийская»

— Вы думаете, реакция мирового сообщества может быть неблагоприятной для Турции?

— Конечно, внутренние проблемы могут здорово подорвать международные позиции и авторитет Турции. Скажем, в декабре 2024 года, когда были сирийские события, Турция показала себя как влиятельная и мощная страна, ее прокси взяли и захватили примерно две третьих территории. А тут что получается? Тем, кто еще вчера был готов делать ставку на Анкару и Эрдогана, станет очевидным его слабость у себя дома.

Это даже не вопрос демократии, а вопрос стабильности, авторитета, внутреннего устройства. Трудно представить, как это все будет сосуществовать вместе.

— Как ситуация в Турции может отразиться на ее отношениях с Россией?

— Политика, которую проводит Эрдоган в последнее время, далеко не пророссийская. Она не проамериканская, но и не пророссийская. У нас же не только с Соединенными Штатами проблемы. Они гораздо шире. Как раз Британия является чуть ли не главным застрельщиком в украинском конфликте сейчас. Это тоже очень важный фактор. Все-таки не американцы, а именно британцы заявляли, что они будут патрулировать в том числе воздушное пространство Украины. Кроме заявлений против России, в ход шли и британские ракеты. В основном противолодочные.

А в программе Народно-республиканской партии, которую представляет Имамоглу, есть целый абзац о важности связей с Россией. Об Украине там нет ни слова. Интересно, да?

Я думаю, что правящая партия Турции специально распространяет в России ошибочное представление о том, что якобы только с ними Кремлю надо работать. Это совершенно не отражает реальность. Представители Народно-республиканской партии не уклоняются от контактов с нами. Неоднократно отправляли в Москву свои делегации. И официальные, и неофициальные. Они говорили о том, что считают важным и нужным выстраивать связи с Россией. Более того, есть даже телеграм-канал на русском языке, который они создали. Называется «Турция 2.0». Там они обрисовывают ситуацию в Турции именно для российской аудитории.

Я не думаю, что эти силы против России. В каком-то смысле даже напротив. По крайней мере, глава этой партии говорил о том, что они категорически против поддержки Украины оружием, что они за мирное урегулирование конфликта.

А все, что делает правящая партия Эрдогана, подчеркнуто антироссийская политика. Это поддержка Украины с самого начала всем, чем можно и чем нельзя тоже. Я уже не говорю про планы концерна Bayraktar, который производит беспилотники на территории Украины. Я, конечно, понимаю, что у Турции с Украиной тоже есть военно-технические связи. Ничего плохого в таком нет, мы вообще не рассматриваем это в категориях «хорошо» или «плохо».

Но мы должны сказать честно, что турецкая оппозиция не проявила себя на антироссийском поприще так, как это сделала партия Эрдогана и он сам. Не так давно официальная Анкара заявила, что она против присоединения Крыма к России. Они давно это заявляют, но тут, в 2025-м, вообще пошли впереди паровоза. Заявили это даже раньше, чем представители Запада в связи с годовщиной воссоединения Крыма с Россией. А вспомните историю вступления Финляндии и Швеции в НАТО, на что давала добро Турция. Прошу прощения, но если Эрдоган и его партия не представляют никакой угрозы для России, то как так получилось, что ни один из его однопартийцев не проголосовал против этого решения? Было единогласное голосование не только оппозиции, но и правящей партии. Воспоминания с покупкой у нас ЗРК-С400, о «Турецком потоке», БРИКС и прочем остались воспоминаниями. Чтобы не сказать грубее.

«Экономическая ситуация в Турции близка к трагической, это правда» Фото: © Кирилл Зыков, РИА «Новости»

«В Москве на федеральном уровне сформировался заметный антитурецкий консенсус»

— Европа пытается подтянуть к себе Турцию, в том числе в противостоянии с Россией на украинском направлении. Но в ЕС Анкару все равно не пускают. А могут ли европейцы предложить какой-то реальный козырь Эрдогану и как он может поступить по отношению к нам? Анкара же создает иллюзию, что у него и Путина хорошие отношения.

— Это знаменитые «два стула», на которых пытается усидеть Эрдоган. Хотя я и не разделяю эту терминологию. Дальше — вопрос. Нас устраивает такая роль? Великую Россию устраивает роль быть использованной кем-либо? В данном случае Турцией Эрдогана или партией Эрдогана. Вопрос стоит именно так. И пока я прихожу к несложному заключению: наша поддержка Эрдогана на выборах в 2023 году была ошибкой, надо было обращать внимание и на оппозицию. Иными словами, если и можно было политически поддерживать Эрдогана, то лишь на тех условиях, которые устраивают нас. А у меня такое ощущение, что никто вообще этих условий не выдвигал.

— Сирия и Ближний Восток в целом. Почему, несмотря на события там, мы с Анкарой все равно публично не рассорились?

— В чем был смысл для нас рассориться с Турцией в тот момент, когда мы на земле не смогли противопоставить какие-то свои прокси? По уму нам нужно было за те годы, которые прошли с момента начала операции России в Сирии, найти там политика, который, в отличие от Башара Асада, пользовался бы более-менее народной поддержкой. Не алавитов, а большинства, то есть арабов-суннитов. Разумеется, при условии гарантий неприкосновенности для алавитской общины. Вот в чем была наша задача. И даже если бы мы хотя бы часть страны с Дамаском оставили за собой в декабре 2024-го, то все было бы куда лучше для нас. Ну а при тех равных, что мы имели к концу прошлого года, альтернатив и не было. Мы могли только ухудшить наши отношения с Турцией в условиях, когда мы вдобавок еще и не смогли удержать Сирию.

Да, с турками у нас не прерывается контакт по линии министерств и ведомств. Пытаются договориться с ними и по базам Хмеймим и Тартус, насколько мне известно. Но это абсолютно не показатель того, что у нас с Анкарой все в порядке.

Кроме того, насколько известно из источников в силовых кругах, в Москве на федеральном уровне сформировался заметный антитурецкий консенсус. Никто не забыл то, что сделала Турция в Сирии в момент, когда Россия ослабила хватку на Востоке. Это оскорбительно, там погибали наши люди. Это даже вопрос патриотический в каком-то смысле, как бы громко ни звучало. Разве мы имеем право утверждать, что до СВО и Украины ничего не было? С 2015 года шла операция в Сирии. Сбитый Турцией наш самолет и погибшие в спасательной группе — их тоже забыть нельзя. Да, бывают ситуации, когда уже бессмысленно «бить посуду». Но соответствующие выводы должны быть сделаны.

— Как вы думаете, не погребет ли ситуация в экономике режим Эрдогана и почему этого до сих пор не произошло?

— Я, конечно, не экономист, но граждане Турции, насколько понимаю, затянули пояса, в том числе с верой, что оппозиция, может быть, возьмет власть в 2028 году. И тогда все наладилось бы, считали оппозиционно настроенные турки. Но теперь, когда людей лишают этой надежды, они уже не готовы дальше затягивать пояса, они не понимают, ради чего они должны так делать.

Экономическая ситуация в Турции близка к трагической, это правда. Не надо питать никаких иллюзий на этот счет. Вообще непонятно, какой у Эрдогана план. Турция — страна достаточно густонаселенная, проблемы с рабочими местами очень значительные. Это хроническая проблема. При этом они сделали ставку на Европу и у них похолодание с Соединенными Штатами, а у нас, наоборот, потепление. Здесь мы с Турцией тоже идем в абсолютно разные стороны.

То, что Евросоюз — главный торговый партнер Анкары, подтверждают цифры. На европейское объединение приходится до 50 процентов торгового оборота Турции. Но проглотит ли Европа эту ситуацию, если люди в Турции начнут массово выходить на улицы? Я не знаю политиков во Франции или Германии, которые будут это приветствовать. Мне кажется, что такой момент тоже недооценивается властями и Эрдоганом лично.

Если Турция хочет делать ставку на Великобританию, то прыгать с головой в этот омут тоже не вариант. Великобритания же не потянет субсидировать все турецкое население и экономику. Да, с Британией много чего есть, но торговли, сопоставимой с Евросоюзом, точно нет. Резюмирую: я боюсь, что с Имамоглу Эрдоган совершил шаг, после которого развитие ситуации может принять необратимый характер для всех.