Ирина Тартаковская: «Немалое количество мужчин не востребованы женщинами вообще»

Ирина Тартаковская: «Я не думаю, что есть какая-то фатальная такая историческая зависимость, что маскулинность формируется каким-то определенным образом, в том числе у российских мужчин» Фото: www.isras.ru

«XX век вообще был такой, что много кто настрадался за него»

— Ирина Наумовна, хотелось бы начать с исторического аспекта. Есть мнение, что русский мужчина за XX век пострадал так, как никто другой (мировые войны, смены политического строя, сопровождавшиеся репрессиями, и так далее)? Как эти этапы влияли на образ мужчины и его самоощущение, самоопределение?

— XX век вообще был такой, что много кто настрадался за него, не только русские мужчины. Но Россия действительно была в центре многих больших драматических процессов, связанных с революциями, Гражданской войной и последующей модернизацией, которая дорогой ценой была оплачена, с последующей Великой Отечественной войной. А войны, как известно, несут за собой большие потери среди именно мужского населения.

Но я бы не сказала, что эти последствия выходят из драматических моментов истории. Такие моменты просто актуализируют те аспекты маскулинности, которые могут быть востребованы в данной ситуации. Во время войны, если она народная, затрагивающая каждого человека, понятно, что это становится связано с фигурой воина, защитника. Во времена сложные экономически — фигура кормильца. Но сказать, что из этого исторического опыта формируется какой-то особенный тип маскулинности, я думаю, нельзя, потому что маскулинность всегда существует здесь и сейчас.

Когда человек входит в тот возраст, когда начинает думать о себе как о мужчине, вряд ли он будет ориентироваться на какие-то исторические образцы. В первую очередь это образец поведения его собственного отца. Ему хочется быть мужчиной и соответствовать каким-то представлениям здесь и сейчас. И если ты будешь вести себя так, как было принято 100 лет назад, то едва ли это приведет тебя к успешному утверждению своей маскулинности. Ну как исторический опыт, как образы, конечно, такое действует, но не напрямую.

— А есть ли какие-то более глубинные факторы, помимо исторического опыта, которые могут влиять на образ российского мужчины?

— Любой образ, тем более таких фундаментальных гендерных понятий, как фемининность, маскулинность, формируется долго, и там много всяких напластований. Они связаны с тем, откуда человек вообще узнает, что такое быть мужчиной, а исторический опыт опосредован. Это могут быть какие-то тексты культуры, фильмы, рассказы, но из подобных материалов человек формирует свою идентичность сейчас, это не воспроизводится как-то само по себе, мол, потому что вот такой опыт, и теперь мужчины обречены от него отталкиваться или его повторять. Это влияет, конечно, каким-то образом на идентичность, но идентичность — штука, которая существует всегда в контексте, она переписывается, переосмысляется в зависимости от того, в каком современном культурном и социальном контексте живет человек.

Поэтому я не думаю, что есть какая-то фатальная такая историческая зависимость, что маскулинность формируется каким-то определенным образом, в том числе у российских мужчин.

— Если выделять этапы, когда история диктовала определенный образ мужчины, как вы бы их охарактеризовали?

— Если мы берем начало XX века, то это еще сословное общество, в России нет общего понятия гражданства, и тип маскулинности в огромной степени зависит от того, кто ты есть. Маскулинность крестьянина одна, а рабочего, пролетария, работающего на заводах, уже достаточно другая. Самоутверждение, то, как человек получает средства для существования, — это очень важный фактор, с которого формируется маскулинность. А далее там дворяне, гимназисты, разночинцы и так далее и тому подобное.

Потом возникает советский проект во всей его грандиозности, который много чего привносит, но в том числе и идею единого гражданства для всех советских людей, включая какие-то единые образцы поведения для мужчин и женщин. Советский Союз — многонациональное государство, в котором сосуществовали народы достаточно разных культур. Для простоты: мы сейчас говорим с вами о России, но, если говорить о республиках Центральной Азии, которые стали частью Советского Союза или империи, это тоже достаточно отличающиеся паттерны маскулинности.

Но вот они все должны становиться в той или иной степени советскими гражданами. И вот тот запрос, который советская гендерная политика предлагала мужчинам, в первую очередь был связан с тем, что мужчина — это человек, который реализует себя не в семье, не в домашней среде, а в публичной сфере. Так считают гендерные исследователи XX века.

Позиции мужчины как главы семьи в значительной степени были ослаблены советской гендерной политикой. Потому что она дала женщинам равные права, очень много женщин мобилизовала на рынок, и таким образом они получили источник какой-то экономической независимости, по крайней мере потенциальной. И, наконец, советская экономика была в большой степени распределительной, и уровень жизни каждого человека зависел от того, как он был расположен по отношению к этим источникам распределения. И в данном смысле женщина-работница, женщина-мать получала определенную социальную поддержку от государства и могла существовать независимо от мужчины. Более того, вот эти определенные возможности, которые давались женщинам, предполагали, что они в обмен будут лояльны к советской власти, которая о них заботится, выделяет им садики, пособия, продвигает их как работниц, не дает им, правда, при этом особенно соваться в политику, но тем не менее поддерживает на таком повседневном уровне.

Женщина могла пожаловаться на своего мужа-пьяницу в партийные органы, и те принимали это к сведению, оказывали давление на нехорошего мужчину, неудачного партнера. Женщина вообще, в принципе, могла бы жить и без него. Таким образом, роль мужчины как высшего авторитета в семье оказалась значительно размыта всеми этими политическими мерами.

«Сейчас в связи с существующей ситуацией всячески продвигается идеологически роль мужчин милитаризированного, военного, воюющего, ну и определенный успех эта модель имеет, хотя и ограниченный» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Маскулинность — это всегда про некое стремление к успеху»

— Тогда в чем мужчина должен был утверждать себя как мужчина?

— Маскулинность всегда подразумевает не просто какое-то существование в повседневности. Маскулинность — это всегда про некое стремление к успеху, конкуренцию, про то, что ты это заслуживаешь, звание мужчины не дается тебе прямо от рождения. Стихотворение было советского поэта Михаила Львова: «Чтоб стать мужчиной, мало им родиться. Чтоб стать железом, мало быть рудой. Ты должен переплавиться, разбиться. И, как руда, пожертвовать собой». То есть мужчина — это кто-то в состоянии становления.

А советский проект предполагал, что арену для становления предоставляет государство. Это роль военного, защитника, огромное количество военных было в Советском Союзе. И тех мужчин, которые работали в ключевых отраслях экономики, старались поддерживать также символически как передовиков производства, как тех, от кого зависит вообще все благополучие страны, каких-нибудь шахтеров, металлургов. Практически всегда эти прославляемые труженики были мужчины. Женщины работали в других отраслях, и, хотя там тоже был этот запрос на героических работниц, он играл меньшую роль.

И, конечно, реальные живые мужчины по-разному себя позиционировали по отношению к подобному запросу. Сказать, что они просто поддались данной идеологии, прямо вот так и жили, это было бы, конечно, большим упрощением. Но политика была такой, и биография многих советских людей выстраивались в соответствии с ней.

В позднесоветский период идеологические посылы этой политики стали существенно размываться, потому что тех огромных социальных преимуществ, которые обещал советский проект, того изобилия и свободы, равенства, братства не произошло. Вот какая-то такая рутинная жизнь без особенного улучшения. И мы оказались в ситуации, что огромному количеству мужчин самовыражаться стало особо негде. Военные уже ни с кем не воевали, но, самое главное, не пользовались особенным престижем в обществе. Возникла когорта: военными становились дети военных, престиж мужчины-военного был по-прежнему высоким, но именно там, внутри этой когорты, не во внешнем мире.

Что касается карьеры как базы для какого-то успеха, самоутверждения своей позитивной идентичности, то это также не очень хорошо стало работать. Успехом пользовались разные группы населения. С одной стороны, те, кто имел отношение к власти — партийные работники, с другой — люди, которые умели обращаться с правилами неформальной экономики, существовавшими уже в то время. И это создавало ситуацию, которую российские гендерные исследователи называют «позднесоветским кризисом маскулинности», когда возникло много мужчин неприкаянных. Карьерные возможности в позднесоветском государстве были достаточно скудными, медленными, постепенными. Это такая вот рутинная жизнь, в которой сложно найти какие-то точки отсчета для самовыражения. Кто-то уходил в разные нишевые пространства. Вот, например, коллега моя Жанна Чернова писала по поводу движения КСП [Клуб самодеятельной песни], бардов, Грушинского фестиваля. Это тоже была здоровая субкультура людей, которые вот в подобном находили себе пространство для какой-то радости, каких-то смыслов. И там утверждались тоже свои образцы маскулинности: человек с гитарой, турист, физик, а может быть, и лирик, интеллигент. Но это уже нишевые образцы, которые имели ограниченные возможности для самореализации.

— Что произошло с развалом СССР?

— Когда Советскому Союзу пришел конец, наступило время достаточно сложное, в том числе и потому, что какой-то новой идеологической рамки, того, как правильно жить, чтобы быть правильным, соответствующим ожиданиям мужчиной, не было. Очень сильно монетизировались отношения, и это была ситуация, когда наиболее успешными оказались люди, которые достигли максимального успеха в области этой монетизации. И довольно много среди них были людей полукриминального типа, и в какой-то момент это оказалось допустимым и даже престижным.

И предприниматели, новые русские, вот вся эта когорта людей, которые достигли успеха любой ценой, стали на какое-то время королями ситуации. При этом довольно большое количество других мужчин оказалось в положении очень сложном, потому что те отрасли экономической жизни, в которых они работали и где могли считать себя успешными людьми, ушли на второй план.

В условиях советских и российских, в общем, есть два основных компонента для обычного мужчины: это некая материальная состоятельность, возможность кормить семью на достойном уровне и быть профессионалом в своей области, пользоваться уважением других людей в своей профессии. Вот два главных компонента. Они могут как-то еще трансформироваться, но это основные вещи, которые присутствуют.

Очень много мужчин работали в позднесоветское время в тяжелой промышленности, оборонке, металлургии и так далее, и эти отрасли оказались в весьма сложном положении. Кто-то находил в себе силы протестовать, были знаменитые шахтерские забастовки, большие выступления, небезуспешные. Это тоже была форма протестной маскулинности, защищающей свои права. Но в целом сделать это работой в традиционной экономике было уже сложно, и появилась группа людей, которые очень быстро добились большого успеха и престижа.

Потом, по мере того как период первоначального накопления пришел в какие-то более стабильные формы, стало складываться общество, какое оно есть сейчас, но тоже со своими вариациями, происходившими от десятилетия к десятилетию. Это более-менее развитая рыночная экономика, в которой востребованы компетенции. И появилась такая группа, как называют ее социологи, представителей «гегемонной маскулинности».

Гегемонная маскулинность — это та маскулинность, на которую равняются, которой хотят подражать. То есть гегемон употребляется в смысле идеологической гегемонии. Гегемон — это тот, чья лидерская роль идеологически подтверждается. Это отсылка к Грамши (Антонио Грамши, итальянский политический деятель, философ, создатель теории гегемонии — прим. ред.). Появляются новые группы специалистов. IT-специалисты — наверное, самое яркое такое ее воплощение. Эксперты, люди, которым не надо уже демонстрировать милитаристскую маскулинность. Это уже не человек с ружьем, а человек с компьютером, тот, кто работает мозгами, за счет чего занимает достойную позицию в обществе и является привлекательным успешным образом. Не единственным, конечно, но очень ярким, если говорить о последних десятилетиях.

Помимо этого, укрепляется фигура государственного человека, работника госаппарата, тоже как человека, обладающего властью и успехом. Предприниматели уже не такие буйные, как это было в период становления рыночной экономики, но тем не менее по-прежнему очень богатые, влиятельные люди, хозяева экономики.

Сейчас в связи с существующей ситуацией всячески продвигается идеологически роль мужчин милитаризированного, военного, воюющего, ну и определенный успех эта модель имеет, хотя и ограниченный.

— То есть современная маскулинность достаточно раздробленная. Еще о милитаризации маскулинности — это ситуативное насаждение или же все-таки есть какое-то желание снова вернуться к такому ее виду?

— У определенной группы населения запрос на подобный тип маскулинности есть. Он довольно понятный, освящен традицией. Это очень внятная гендерная роль. И когда она активно поддерживается, востребована, то вознаграждается, материально в том числе, определенная часть мужчин реагирует на это.

«В целом современные гендерные отношения очень разнообразны. Какие только типажи ни бывают востребованы!» Фото: freepik.com

«Чего я совсем не вижу, так это признаков возвращения к домостройному порядку»

— Процесс эмансипации женщин, выравнивание относительно обоих полов прав — это естественный процесс. Начиная со времен Советского Союза, наверное, в восприятии большинства мужчин и женщин такое стало нормой (хотя вы в одном из интервью и говорили, что это равноправие женщинам, по сути, было так же даровано), но все-таки где-то сохраняется представление о том, что патриархат — исконное благо, даже в чем-то домостройный порядок не везде порицается. В семьях, где сильна роль религии, например. Если посмотреть на это все в целом: феминизм в России победит, уже победил или домострой всегда будет иметь право голоса?

— Вы знаете, чего я совсем не вижу, так это признаков возвращения к домостройному порядку. Есть какое-то число людей, для которых он привлекателен, но их не становится больше. Если говорить о других этнокультурных моделях гендерных отношений, то это форма выстраивания того, что называется «моральный суверенитет». Он может держаться на следующем. Национальная идентичность строится всегда на некоем отталкивании от каких-то иных образцов. «Мы такие, а вы другие» — вот это другая гендерная модель, а у нас принято иначе, возможно, более традиционно, у нас играет роль другая религия. Это может быть частью утверждения национальной идентичности, рамкой для нее, но не означает, что сами по себе такие отношения востребованы, да еще и представителями обоих полов.

Поэтому из того, что я вижу в современном российском обществе, никакой ностальгии по домострою нет. Ее может кто-то артикулировать, но сколько-нибудь широкого распространения этого я не вижу совсем. Даже в тех регионах, где гендерные отношения выстраиваются очень жестко, как традиционные. Мы видим огромное количество скандалов, которые сейчас там происходят: девушек, женщин, сбегающих из этих регионов, насильно буквально тащат назад, и это не прекращается. То есть ситуация, по-моему, на самом деле очень острая, настоящий гендерный конфликт. Этот традиционалистский режим буквально укрепляется насильно, мы не видим, что он устраивает все стороны.

Интересный набор интервью был с женщинами, которые сейчас хотели бы выйти замуж за военного. Такие женщины есть, они создали несколько групп в социальных сетях, где пытаются познакомиться с военными, создать семью и где как раз озвучивают вот такие традиционные ожидания. Тоже, кстати, не в том смысле, что наконец будет крепкий мужик и глава семьи, а в том, что военные — это люди мужественные, верные, порядочные. Быть женой военного, ждать его с военного задания — это престижно.

Но, что характерно, говоря современным языком, «мэтчей» (совпадения намерений, желаний — прим. ред.) там достаточно мало, и по этому поводу очень много сетований, что вот картинка в голове есть, а реальные люди, в том числе и военные, совершенно какие-то не такие. Потому что подстраиваться под то, что есть, по другую сторону этого контракта, девушки тоже не готовы совершенно. Они ждут уважения и признания себя очень ценной, дорогой стороной жизни военного, красивой истории, а реальность не соответствует.

И поэтому такой зазор чувствуется все время, потому что к реальным традиционным отношениям очень мало кто сейчас готов. В таких семьях надо действительно воспитываться, верить в подобные отношения, но это идет вразрез с устройством современного мира.

— А на что есть запрос у современных российских женщин?

— Данные социологического исследования показывают: запрос есть на счастье. В советское время для женщины выйти замуж было своего рода необходимостью, иначе ты будешь выглядеть как неудачница. Существовало такое выражение «старая дева», которое сейчас не употребляет, по-моему, вообще никто, оно архаическое. Этого нет сегодня совершенно. Женщина может жить сама и быть успешной, и многие на это ориентируются, хотя, конечно, отнюдь не возражали бы против того, чтобы иметь успешного партнера, но свой успех — это гораздо более надежная история.

Женщина может родить ребенка для себя, и никто ее в этом упрекать не будет. И это меняет гендерные отношения. Вот такого рода женщине мужчина нужен, но не абы какой, вот что важно. Он должен соответствовать не каким-то традиционалистским ожиданиям: что это будет глава семьи, который укажет тебе твое место. Отнюдь нет. Это должен быть достойный кормилец семьи, он обязан хорошо себя вести по отношению к тебе, быть внимательным. К домашнему насилию все меньше и меньше толерантности в обществе.

— На ум приходят примеры романтизации определенной модели отношений: когда женщины вступали в переписки с заключенными или, напротив, хрестоматийный образ мужчины для женщин, выросших на любовных романах. В современных реалиях есть такой общий романтизированный образ или это чисто субкультурная история?

— Субкультура такая есть, да, романтизация каких-то особенных отношений с особенными мужчинами. Переписка с заключенными — это отдельный жанр, тоже достаточно интересный. Девушке, которая вступает в такую переписку, важно быть чрезвычайно востребованной, быть единственным светом в окошке для человека, находящегося в заключении. Они представляют таким образом некую эксклюзивную ценность, на что надеются, конечно.

Что касается отношений с военными, тоже надежда найти какого-то мужчину, который соответствует романтическим идеалам. Очень многие, кстати, среди девушек и женщин, которые были в этих сетях, сами из семей военных. То есть они имели отношения с культурой, говорили о своих отцах, на которых ориентировались, — о таких хороших, правильных мужчинах.

Но в целом современные гендерные отношения очень разнообразны. Какие только типажи ни бывают востребованы! Некоторые могут быть востребованы до сих пор, как ни странно: как криминальная романтика, так и военная. Никуда не делась и культура аниме с ее специфическими гендерными особенностями, хотя она и не приветствуется.

— Вы начали говорить о запросе женщины и главном критерии — счастье, чтобы не «абы какой» был. Есть миф или, может быть, не миф, что российские женщины охотно выходят замуж за иностранцев или хотя бы ищут такого рода отношения. Как-то перекликаются эти два явления? Запрос женщины на какого-то более цельного мужчину, который именно что принесет счастье, а не просто будет.

— Запрос на иностранца — это, во-первых, немножечко шлейф ситуации, которая имела место в советское время, когда это был единственный способ как-то выбраться и посмотреть мир. Вот сейчас это в основном связано с намерением смены локации, не столько с разочарованием в мужчинах, а с желанием некой другой жизни, уехать и жить в ином мире.

Что касается напряжения между мужчинами и женщинами, то мы можем сейчас обнаружить его в результате вот этого высокого уровня запросов. Немалое количество мужчин не востребованы женщинами вообще. Я писала предисловие к интересной книжке шведского автора об инцелах (члены субкультуры, которые описывают себя как неспособных найти сексуального партнера, несмотря на желание это сделать, — прим. ред.). Судя по опросам, это достаточно массовое явление сейчас: мужчины, которые не имеют возможности выстраивать с женщинами ни сексуальные, ни какие-либо другие отношения. И судя по соцсетям (исследований подобных особенно нет), я вижу, что такие мужчины достаточно представлены в российском обществе тоже, они имеют там также свое мнение и горько жалуются на то, что обычный мужчина, не имеющий каких-то определенных достоинств, просто не востребован вообще, никому не нужен.

И разные такие интернетные движения за права мужчин тоже есть: что женщины российские совершенно неправильные пошли, никакого самопожертвования, уважения, ничего, и что большое количество мужчин они просто отбраковывают. Здесь очень много общественных всяких по данному поводу обсуждений, народных представлений о том, как это работает. Но мы можем на основании этого сказать, что имеем действительно ситуацию высокого несоответствия гендерных ожиданий.

В России очень высокий уровень разводов. Это не то чтобы какая-то удивительная российская черта — везде, где разводы есть, их число растет, не уменьшается. Но в РФ весьма высокий уровень разводов. И несоответствие гендерных ожиданий, наверное, мы можем фиксировать, но тут нет ничего удивительного, это соответствует мировым трендам развитых стран.

— А от кого исходит запрос на изменение гендерных отношений?

— Изменения гендерных отношений исходят от женщины вообще. Женщины перестают быть довольными тем, как эти гендерные правила были устроены. Например, тем, как устроена такая легитимная возможность выражения сексуальности мужской и женской, что женщина должна терпеть, не должна терпеть, как себя вести. Женщин это перестает устраивать, они понимают, что они вообще могут это не соблюдать. Мужчины к таким изменениям всегда оказываются не готовы, и их реакция бывает разная: кто-то приспосабливается, кто-то отвергает, возмущается, кто-то принимает эти новые правила и следит за собой, чтобы не допускать поведения, которое может быть интерпретировано как харассмент, старается быть внимательным к своей партнерше. И мужчин очень много на самом деле, которые принимают равноправные отношения, в том числе справедливое распределение домашних обязанностей, стремятся этому соответствовать. Но кто-то не может к такому приспосабливаться или не хочет, чувствует себя в этом отношении человеком, потерявшим какие-то привилегии, возможности, на которые он рассчитывал. Все это выливается в большой, довольно заметный гендерный конфликт.

«У девушек рабочего класса сильнее гораздо представление о том, что после 20 пора выходить замуж. И не потому, что им этого прямо хочется, но потому, что так положено» Фото: freepik.com

«Рано вышедшая замуж девушка очень часто быстро перестает понимать, зачем она это сделала»

— Можно ли сказать, что именно усталость мужчин от токсичной маскулинности, от того, что им навязывали эти черты, поспособствовала тому, чтобы более удачно принимать это равноправие, вступать с женщиной в партнерские отношения?

— Токсичная маскулинность все-таки не гегемонная маскулинность, это разные вещи. Токсичная маскулинность — феминистский термин. Далеко не все мужчины согласятся с тем, что вообще маскулинность бывает токсичной. Токсичная маскулинность — это некий выход за рамки какого-то нормативного образца. Это навязчивое самоутверждение, это жестокость, то, что называют сейчас абьюзом, эгоизм и тому подобные вещи. И некоторые защитники прав мужчин говорят обычно, что вообще такого нет как массового явления, это просто карикатура, клеймо, навязывание негативных образов мужчин.

Маскулинность нормативная все-таки предполагала некую доминирующую роль по отношению к женщинам, право принимать решения, принятие ответственности за них, но, правда, ты и несешь ответственность за результат этих решений. Если что-то получилось плохо, если ты в итоге не смог добиться какого-то достойного положения в своей семье, то сам виноват. В обмен на лидерскую роль мужчины рассчитывают на некий сервис, в том числе в области домашней работы, сексуальности и так далее. Пересмотр таких договоренностей для многих мужчин, особенно для тех, кто рефлексирует вообще по этому поводу, хорошая возможность. Я неоднократно встречала мужчин в исследованиях, в каких-то дебатах, которые говорят, что их феминизм вообще устраивает полностью, потому что освобождает от представления о партнерских отношениях, где на них эта исключительная ответственность за то, что все будет хорошо.

Многие мужчины современные стали более серьезны по отношению к отцовству. Они много проводят времени с детьми. Не просто дистантно как-то дисциплинируют: положено возиться с младенцами, и они возятся. Это перераспределение приводит к отношениям более зрелым, рефлексивным. Когда человек задумывается о том, чего он ждет от своего партнера, от своей подруги, они вместе могут договориться о том, что может устраивать обоих. В этом смысле традиционные идеалы, в общем-то, никакой пользы не приносят, мягко говоря, только вред, потому что создают эти нереальные стандарты, которые разные мечтательные молодые люди обоего пола ждут от своих партнеров, но не находят в реальной жизни и считают, что что-то, значит, не так в их жизни и в них самих. Переход к реальному пониманию гендерных отношений от каких-то идеализированных образцов — глубоко позитивное явление. Мы его в большей степени и наблюдаем.

— Насколько связаны такие преобразования в отношениях с феноменом кризиса среднего возраста у мужчин? В том смысле, что теперь он, кажется, не обязан оставаться наедине с мыслями о своей мужской архизадаче, архидолге?

— Кризис среднего возраста ведь про что? Он про то, что человек понимает в какой-то момент, что значительную часть своей жизни он прожил, чего-то достиг, и совершенно не факт, что достигнет большего: в смысле карьеры, личной жизни. И вот его жизнь будет дальше идти по этой самой колее. Для многих людей это ощущение может быть достаточно болезненным, поскольку то, как все сложилось в реальности, может очень сильно не соответствовать тому, о чем когда-то мечталось. Накапливается к этому среднему возрасту пресловутому уже усталость, причем от чего угодно, может быть от работы, отношений, вот эта бесперспективность, и от этого возникает отчаянное желание что-то изменить, пока еще не поздно все-таки начать какую-то новую жизнь. Достаточно давно уже фиксируется эта история и у женщин тоже. Но это просто такая фаза, где надо действительно разбираться со своими ожиданиями, в том числе и от гендерных ролей.

В кризисе среднего возраста мужчины порой находят новую партнершу, часто молодую. Такое бывает, но опять-таки, для того чтобы это сработало, ты в современном мире должен ей что-то предложить. И если какой-то ресурс есть, то, наверное, этот кризис не такой уж «кризисный».

Но опять же, чем меньше будет рамок, тем меньше возникнет переживаний по поводу того, что твоя жизнь им не соответствует. Чем меньше всяких мифов, в том числе гендерных, по поводу того, что там должны настоящий мужчина, настоящая женщина, тем лучше, потому что тем меньше фрустраций, и тем больше у тебя шансов разрешить свои проблемные ситуации, исходя из реальных обстоятельств, а не каких-то воображаемых.

— Не дает ли этот процесс обратный эффект: не будет ли подрастающее поколение мужчин более безответственным?

— Не то что именно мужчины, просто сейчас молодые люди обоего пола не спешат взрослеть. Они имеют подобную возможность, потому что так устроена социальная организация общества, что острой необходимости начинать работать как можно раньше, зарабатывать нет. Они могут такой период поиска себя продлить как можно дольше, и многие хотят это делать. Молодость — это очень приятное время, в том числе с точки зрения практик, что ты можешь, как молодой человек, много развлекаться, действительно не брать на себя лишний груз. Это происходит везде, где люди могут себе позволить подольше не взрослеть, и они не взрослеют. Тем более что нормативные рамки, что ты в данном возрасте уже должен что-то делать, работать, создать семью, размыты сейчас.

Это, кстати, достаточно классовая история. По исследованиям могу сказать, что такое очень характерно для среднего класса. У девушек рабочего класса сильнее гораздо представление о том, что после 20 пора выходить замуж. И не потому, что им этого прямо хочется, но потому, что так положено. Но я думаю, общество так устроено, что нормы среднего класса, которые распространяются на все слои общества, более привлекательны. Рано вышедшая замуж девушка очень часто быстро перестает понимать, зачем она это сделала, и приходят сожаления по поводу утраченных возможностей.

— Есть ли какая-то формула, которая поддерживает и хорошие тенденции — изменения в самоопределении, самоощущении мужчины, и отсеивает какие-то отмирающие моменты, такая золотая середина маскулинности? По-вашему, есть ли в мировой или русской культуре образец подобной маскулинности?

— Я думаю, что нет такого образца, который ложится на всех. В мире уж тем более, где бывает совершенно разное представление о гендерных идеалах. Нет его и в России. Для кого-то это будет, условно говоря, Павел Дуров как такой объект мечтаний — успешный, умный, красивый, а для кого-то, не знаю, Захар Прилепин, какой-нибудь пылкий патриот. Ну есть популярные мужчины, артисты, то, что называется секс-символ и так далее, рок-певцы. Но это не есть реальный образ маскулинности, это какая-то, может быть, поп-икона. Я думаю, что люди, которые погружены в какую-то поп-культуру, возможно, имеют в своем представлении такие типажи, но не считаю, что это образы маскулинности, на которые они серьезно ориентируются в реальной жизни.

Мне навскидку никто даже в голову не приходит, какой сейчас мужчина является массовым предметом мечтаний. Илон Маск? Не знаю. В России вообще мне трудно назвать какого-то мужчину конкретного, который что-то такое бы символизировал. Может быть, какие-нибудь актеры… Это не является настолько массовым феноменом.

— О сути праздников, посвященных женщинам и мужчинам: какой смысл они имели раньше и какой имеют сейчас?

— 8 Марта был изначально политический праздник женской солидарности, когда проводили какие-то акции и тому подобные вещи. Он, кстати, в той или иной форме, в принципе, отмечается так во многих странах мира. Я это видела своими глазами, в Милане, кажется. Там была демонстрация довольно большая за права женщин, что-то против домогательств, то есть они вполне знают эту дату. В советское время это был такой гомодифференцированный праздник из серии «Поздравим милых дам», просто потому что какие-то должны быть праздники. Праздников мало, религиозные праздники не отмечали тогда, а это важно — иметь общий праздник, какие-то общие ритуалы, это объединяет в целом. Вот 8 Марта было таким общим энтертейментом.

И 23 Февраля, которое тоже было придумано, День армии, в советское время перестало быть праздником, относящимся только к военным, его сделали парным к 8 Марта, таким тоже поводом для развлечений, поздравлений. Как-то там на заднем плане были вот эти смыслы, что все-таки мужчина — это потенциальный военный. При этом парадокс, что военными вообще и реальными, и потенциальными бывают и женщины.

Сейчас, я думаю, будут все наполнять, конечно, актуальными смыслами, но то, что, так сказать, идеологически насыщается извне, совершенно необязательно воспроизводится в широких слоях народной культуры.