Артем Шрайбман: «Позиции Лукашенко сегодня держатся на страхе»

«Мы увидели, что страна стала более расколотой, намного более приученной к насилию» Фото: © Виктор Толочко, РИА «Новости»

«Режим Лукашенко стал намного более репрессивным»

— 9 августа исполняется год, как в Беларуси начались массовые протесты или массовый террор, как говорят некоторые политологи. Что это был за год для Беларуси?

— Этот год, безусловно, станет или уже стал историческим. Можно сказать, что он еще не закончился. Те процессы, которые начались в августе 2020 года, еще продолжаются. Сейчас только промежуточные итоги можно подвести, и я уверен, что часть из них может стать неактуальной, например, через год. Мы увидели, что страна стала более расколотой, намного более приученной к насилию. Режим Лукашенко, и это на поверхности, стал намного более репрессивным, менее обращающим внимание на вопросы международной репутации, имиджа и так далее. Многие ограничения, которые сама на себя белорусская власть накладывала в прошлом, сегодня для нее более не актуальны. Они остались в прошлом. Потому что балансирование между Востоком и Западом перестало для белорусской власти быть чем-то открытым. Я думаю, для многих это был год просвещения. Люди аполитичные, не сталкивавшиеся с государством при Лукашенко во всей его красе, поняли, что значит жить в авторитарной стране, что отсидеться очень непросто, а политика приходит в твою жизнь даже тогда, когда ты этого не хочешь.

— Год назад многим казалось, что режим Лукашенко не удержится. Насколько прочные у него позиции сейчас?

— Из-за того что Лукашенко не смог вернуть себе утерянную поддержку и до 9 августа прошлого года, и ту, что он не сумел приобрести с тех пор, его рейтинги по всем доступным замерам находятся на том же низком уровне. Я не могу сказать, что его позиции сегодня прочные. По сути, они держатся на страхе —  белорусских недовольных высказывать свою позицию публично. В смысле на улице. Но это не значит, что репрессивный аппарат — слабая опора Лукашенко. Это опора, на которой многие режимы держатся годами. Но я не могу сказать, что Лукашенко усилился за последний год. Скорее наоборот. Он лишился важных международных подпорок своей легитимности, многовекторной политики. Я не вижу ситуации, при которой белорусская экономика выйдет на устойчивый рост из-за проблем с санкциями и инвестклиматом. Но при этом режим не подает явных признаков раскола или скорого обвала. Поэтому ситуация двоякая.

— Оппозиционных настроений в белорусском обществе стало меньше или из-за страха репрессий они свелись к кухонным разговорам?

— Сложно сказать, стало ли оппозиционных настроений меньше. Судя по опросам, которые у нас есть, проводимым Chatham House (британский аналитический центр — прим. ред.), нет роста рейтинга Лукашенко. При этом, разумеется, из-за репрессий и страха растет апатия. Означает ли последняя, что человек стал менее оппозиционен, я не уверен. Просто его оппозиционность, протестные настроения находятся в режиме ожидания, в спящей форме. Также ясно, что, как только откроется окно возможностей для протеста, эти люди не станут сторонниками власти.

— Что из себя представляет белорусская оппозиция сегодня? Верно ли считать, что она разгромлена — кто в эмиграции, кто в тюрьме, кто в подполье?

— Можно сказать, что белорусская оппозиция внутри страны действительно разгромлена. Но она существует не только внутри, она и вне Беларуси находится и показывает завидную активность в части международной дипломатии и репрезентации белорусского протеста в мире. В этом смысле структуры живы, просто им не позволено функционировать внутри страны.

— А история с Протасевичем в итоге кому сыграла на руку — власти или оппозиции?

— Разумеется, оппозиции, потому что власть получила секторальные санкции, а оппозиция приобрела огромное внимание к Беларуси в мире. Это было не то что победа оппозиции, победой это назвать нельзя, потому что людей захватили. Но это стало всплеском энтузиазма на оппозиционной стороне. А власть потерпела колоссальное имиджевое поражение в мире.

— А покаянное интервью Протасевича не воспринималось как сдача позиций?

— Я не думаю, что интервью Протасевича имело на кого-то влияние.

«До кого руки КГБ дотягиваются, с теми и разбираются»

— Глава КГБ Беларуси обещал разобраться со всеми оппонентами режима. Можно ли сказать, что эта угроза выполняется?

— До кого руки КГБ дотягиваются, с теми и разбираются. Поэтому да, угрозы силовиков выполняются. С Протасевичем очень явный пример.

— А повешенный в Киеве белорусский оппозиционер Виталий Шишов — это суицид или убийство, как вы считаете?

— Если говорить о Виталии Шишове, я не знаю, суицид это или убийство. У меня нет таких данных, о таком надо спрашивать, наверное, у украинской полиции.

— Однако уже звучат предположения с разных сторон, что смерть Шишова — месть белорусских властей, запугивание эмиграции.

— Я бы не спешил с версиями, и нельзя никакие из них отметать. Это не настолько однозначный случай. И белорусские власти угрожали расправляться с оппонентами за рубежом, и организация Шишова была связана с какими-то ультраправыми активистами на Украине. Кроме того, версию суицида полиция тоже не отметает. Поэтому надо ждать расследования.

— Могла ли деятельность Шишова серьезно мешать белорусским властям или просто как-то их раздражать?

— Я не знаком с деятельностью Шишова настолько глубоко, чтобы оценивать, насколько она могла злить белорусские власти. Если бы она кого-то и злила, вряд ли бы это была именно власть. Скорее отдельные спецслужбы. Говорят, что Шишов занимался чуть ли не разоблачением тех людей, которые работают тихарями на акциях белорусской диаспоры на Украине. Но, как проверить данную информацию, я не знаю. Означало ли подобное, что он вызвал гнев белорусской власти, какую-то злость, тоже не знаю. В этой истории слишком много белых пятен и вопросов.

«Угрозы силовиков выполняются. С Протасевичем очень явный пример» Фото: © Виктор Толочко, РИА «Новости»

«Решение по Кристине Тимановской принимал лично Лукашенко. Либо старший, либо сын»

— Как бы вы прокомментировали скандал с легкоатлеткой Кристиной Тимановской? Вы допускаете, что решение о ее вывозе из олимпийского Токио принимали лично Лукашенко и его сын?

— Я допускаю, что по Кристине Тимановской решение принимал лично Лукашенко. Либо старший, либо сын. Было видно, что чиновники спешили выполнять указание. Они в слитых разговорах говорили, что указание пришло с самого верха, что это уже даже не вопрос олимпийского комитета, минспорта, а проблема намного выше. Все указывает на Лукашенко, учитывая его трепетное отношение к спортивной теме.

Это еще одно проявление проблем с репутацией белорусской власти, потому что если бы такой кейс произошел с любой другой страной, может быть, кроме Северной Кореи, то вряд ли бы подобное привлекло чье-то внимание. Ну случился конфликт в команде, бывает, спортсменку решили снять. Она не захотела ехать домой. Ну вот и все. Но в кейсе с Тимановской все международные СМИ не без оснований понимали, что в этом много политики. Тимановской могло много чего грозить по приезде домой. Может быть, необязательно арест, но другие сложности. Соответственно, проблемы с репутацией режима Лукашенко приводят к тому, что каждый маленький инцидент, как с Тимановской, становится поводом для международного скандала. И это тоже один из результатов… Вот вы спрашивали вначале про итоги года. Это тоже один из итогов. Теперь репутация Беларуси на международной арене уже серьезно отличается даже от других авторитарных стран. Далеко не все подобные государства могут «похвастаться» такой степенью восприятия себя как изгоя.

— Сама Тимановская ссылается на то, что боялась оказаться на родине в тюрьме. Насколько обоснованы эти опасения?

— Если честно, я не знаю, что грозило Тимановской в Беларуси. Наверное, это зависело бы от ее дальнейших шагов. Если бы она продолжила активно критиковать сборную, ее бы наверняка выгнали из спорта вообще. Если бы она проявила какую-то политическую активность, то, конечно, ее бы посадили, может быть, в рамках административного ареста. Ситуация в Беларуси, к сожалению, уже давно не развивается по понятным правилам. Когда можно говорить, что за какое-то поведение следует такое-то наказание.

— Сегодня из Беларуси иммигрируют и другие спортсмены, которые ссылаются на то, что там страшно жить. Например, Яна Максимова объяснила свое решение большим риском в стране расстаться со свободой и даже с жизнью. Почему именно спортсмены оказались в такой ситуации?

— Я думаю, что эмиграция спортсменов, и не только их, связана с общим климатом в стране. Сегодня есть высокие риски того, что даже за небольшую, эпизодическую критику власти можно лишиться очень многого. А в случае если ты активист, то тем более. Еще к спортсменам приковано дополнительное внимание Лукашенко. Он воспринимает их чуть ли не как государственное сословие, которое должно стоять на страже интересов его власти. Примерно как чиновники. Соответственно, все демарши в спортивной среде Лукашенко воспринимает очень болезненно. И может быть такая нервная реакция, как мы увидели в кейсе с Тимановской. Думаю, поэтому спортсмены чувствуют, что у них есть выбор: либо молчать, что многие и делают, либо уезжать. Остаться в стране и смело выступать против власти сегодня в Беларуси небезопасно.

«В кейсе с Тимановской все международные СМИ не без оснований понимали, что в этом много политики» Фото: © Лех Сохацки, РИА «Новости»

«Объяснить смелость Колесниковой можно только ее абсолютно выдающимися личными качествами»

— Насколько эффективна политика лидера белорусской оппозиции Светланы Тихановский, которая за минувший год встретилась с бо́льшим числом мировых лидеров, чем Лукашенко за 20 лет?

— Усилия Светланы Тихановской очень сложно оценить по такой небольшой дистанции. Никто из экспертов не ожидал, что санкции приведут к столь быстрому эффекту. Особенно учитывая, что реальные санкции начали вводить только что. К встречам Тихановской с лидерами разных стран я бы не предъявлял слишком завышенных требований. Потому что белорусское будущее будет решаться внутри Беларуси. Извне есть очень мало возможностей влиять на ситуацию. Тихановская напоминает миру о Беларуси и лоббирует меры Запада по отношению как к режиму, так и к гражданскому обществу. Давление на одних, поддержка других. До тех пор пока режим Лукашенко поддерживает Россия, все эти меры будут иметь очень косвенное влияние на ситуацию в Беларуси. Поэтому усилия Тихановской могут стать лишь одним из кирпичиков, одним из гвоздей в гроб режима.

— На днях начался суд над Марией Колесниковой, которая, в отличие от Светланы Тихановской и Вероники Цепкало, не уехала из страны, ей грозит до 12 лет тюрьмы. Она отказалась от сотрудничества с властью и покаянного интервью по примеру Протасевича. Чем вы объясняете такую смелость? Колесникова —  белорусский Навальный?

— Объяснить такую смелость Марии Колесниковой можно только ее абсолютно выдающимися личными качествами. Другую причину придумать сложно. Это человек, который с самого начала дал понять, что пойдет до конца. И она следует своему слову и принципам. Именно тот пример, который вы привели про Алексея Навального, показывает, что такие политики не уникальны. Они есть и в Беларуси, и в других странах. Это нам говорит о том, что и Колесникова, и Навальный понимают, что строить карьеру политическую и вообще оставаться политиком, долго находясь в эмиграции, очень сложно. Исключения такие в истории есть, но они редки. Колесникова и Навальный предпочли страдать. Как показывают опросы, которые у нас есть, в частности по Виктору Бабарико, его рейтинг не упал. Он остается самым популярным оппозиционным политиком, несмотря на то что другие оппозиционные лидеры намного больше занимают эфирного времени, пока он сидит. И если мы экстраполируем опыт Бабарико на Колесникову, которая проявила себя очень смелой, то это будет иметь политические последствия. Колесникова и Бабарико внутри протестного электората воспринимаются героями.

— Колесникова сейчас более популярна, чем Тихановская, и какие у нее могут быть политические перспективы?

— У них абсолютно разный образ. Тихановскую представляют как символического лидера, женщину, которая через очень многое прошла, эволюционировала и теперь представляет белорусов за рубежом. А Колесникова воспринимается как человек, у которого есть политические амбиции. И возможно, она будет номинироваться на какие-то выборные посты в будущем. В этом смысле у Колесниковой, наверное, больше шансов. Хотя мы не знаем, как дальше себя будет вести Тихановская и начнет ли она, может быть, тоже эволюционировать в сторону полноценного политика с амбициями. Я также не уверен, что они станут конкурировать. Думаю, если у нас дойдет до ситуации реального выбора между кандидатом от протеста и кандидатами остальными, то логично ждать, что будет какая-то консолидация. Конкурировать между собой люди на протестной стороне не станут.

— Секторальные санкции, которые были введены после посадки в Минске самолета Ryanair и задержания Протасевича, могут быть отменены при условии прекращения репрессий и свободы всех заключенных?

— Политзаключенных в Беларуси уже больше 600 человек. Я думаю, что секторальные санкции, если они будут приносить белорусской власти ощутимую боль, на каком-то этапе могут привести если не к прекращению всех репрессий, то к торгу некоторыми политзаключенными. Это вряд ли случится немедленно после введения очередного пакета санкций, потому что Лукашенко не может так просто потерять лицо. Но в целом если санкции станут приносить хронический ущерб, то белорусская власть будет заинтересована в том, чтобы этот ущерб нивелировать, и рано или поздно может пойти на торг. Вопрос: пойдет ли на такой торг Евросоюз? Мы этого не знаем. Потому что освобождения только части заключенных может сейчас не хватить, чтобы снять новые санкции. А на большее Лукашенко, может быть, сам не готов пойти. Соответственно, это может сорвать любые переговоры. Но для меня довольно очевидно, что большинство политзаключенных, если не все, свои сроки не досидят, потому что Лукашенко воспринимает их как политический товар. А значит, их можно купить-продать.

«Причиной протеста может стать очередной вопиющий акт беззакония со стороны силовиков» Фото: © Ulf Mauder / dpa / www.globallookpress.com

«Новая Конституция оставляет для Лукашенко разные возможности»

— Возможен ли в Беларуси новый серьезный политический кризис, повторение массовых протестов и что их может спровоцировать?

— Я не считаю, что кризис прекратился. Возможно его новое обострение. Новые массовые протесты могут произойти по двум сценариям. Первый из них касается экономической депрессии, которая приведет к проблемам с выплатой зарплат, с функционированием банковской системы. И как в конце 80-х – начале 90-х, протест может начаться с экономического недовольства белорусов. Будь то на конкретных предприятиях или в целом по стране. Это вполне реальный вариант, но, наверное, не на самой короткой дистанции. Может быть, в среднесрочной перспективе.

Во-вторых, причиной протеста может стать очередной вопиющий акт беззакония со стороны силовиков. У нас сейчас атмосфера полной безнаказанности для силовиков, они могут делать все что хотят. Такая атмосфера часто приводит к эксцессам, просто люди кардинально превышают свои полномочия, и это заканчивается трагически. Поскольку власть сейчас отвечает на протесты еще большей силой, такое может опять образовать воронку, которую раскрутило насилие год назад.

Такие два сценария не исключаю. Но для этого атмосфера в стране должна измениться в одну из сторон. Либо в сторону тотального экономического кризиса, либо — какого-то абсолютного политического беспредела и еще большего, чем сегодня, правого беспредела, либо в сторону либерализации, когда люди будут чувствовать, что выходить на улицу не так страшно.

— На 9 августа запланировано большое выступление Лукашенко. Стоит ли ждать сенсаций? Или это будут вариации сказанного ранее о разоблаченных заговорах и происках Запада?

— У меня нет сенсационных ожиданий от выступления Лукашенко 9 августа. Думаю, что он станет продолжать все те же темы, которые у него были в последние месяцы. В первую очередь это антизападная риторика, сравнение Запада с нацистами. Разумеется, будут разговоры о блицкриге, разгроме белорусского протеста. Думаю, что это станет своеобразным торжеством в годовщину начала протестов. В первую очередь адресат подобных мероприятий — это сторонники Лукашенко и бюрократия. Он пытается провести им такую психотерапию, поддержать их, чтобы они напитались его энергией, убедились в том, что они победители. И будет все то, о чем вы говорите. Про происки Запада, разоблаченные заговоры и так далее. Лукашенко будет пытаться выставить эту дату как приятную для себя, как дату, когда началась революция, которую он задушил.

— По новой Конституции Лукашенко, как считают некоторые эксперты, становится фактически монархом. То есть Батька во власти навсегда?

— Я не считаю, что по новой Конституции Лукашенко становится монархом. Если вы говорите о должности главы Всебелорусского собрания, то там довольно символические функции. С этой должности могут снять. И никаких реальных полномочий контроля за преемником, которые можно было бы воплотить в жизнь без согласия этого преемника, нет. Если вы про пост президента, то он незначительно ослабляется. Президент не сможет издавать декреты и указы, которые по силе выше, чем законы, не сможет переизбираться больше, чем на два срока.

Новая Конституция оставляет для Лукашенко разные возможности. Он может как остаться президентом, так и уйти. Новая Конституция, к сожалению, не отвечает на вопрос, какое будущее для себя готовит Лукашенко.

«Базовый прогноз — в отношениях будет статус-кво. Но из-за изоляции на Западе, пока у власти остается Лукашенко, экономическая зависимость Беларуси от России продолжит расти» Фото: kremlin.ru

«Пока у власти Лукашенко, сложно представить Беларусь покидающей союз с Россией»

— Может ли Лукашенко вынести на референдум вопрос об интеграции с РФ или эта тема так и будет разменной монетой при различных торгах с Кремлем?

— Лукашенко, конечно, может вынести на референдум этот вопрос, но я не думаю, что он так сделает. Во-первых, он подобное уже делал в 1995 году и получил утвердительный ответ. Во-вторых, он и так проводит переговоры об интеграции и ему не нужны референдумы. Лукашенко планирует подписать «дорожную карту» до референдума. Очень сложно вынести на голосование 30 «дорожных карт». А задавать вопрос: «Хотите ли вы дружить с Россией?», — тоже нет смысла. Слишком очевиден ответ. Хотя в проект новой Конституции еще могут вписать какие-то вопросы, связанные с Россией. Эта тема на референдуме будет звучать. Например, вопрос о белорусском нейтралитете, надо ли в Конституции Беларуси оставлять стремление к нейтралитету или нет. Это связано с отношениями с Россией. А можно там поставить вопрос об интеграции, прописанной в Конституции. Лукашенко может это сделать в качестве символической уступки России. Но я сомневаюсь, что это слишком важно для РФ. России нужны конкретные уступки. Такие как приватизация лакомых активов, интеграция, в том числе военная, признание Крыма и так далее. А общие слова в Конституции… Мне кажется, Россия понимает им цену.

— Как изменилось в Беларуси отношение к России и Путину, который помог Лукашенко удержаться у власти? Как в целом вы оцениваете перспективы российско-белорусских отношений?

— Судя по опросам, которые у нас есть, отношение к Путину ухудшилось. Но тем не менее он остается самым популярным политиком в Беларуси. В первую очередь, разумеется, к нему остыли люди, которые поддерживают протест белорусский. Что предсказуемо. Отношение к России в целом и к людям не изменилось. РФ в Беларуси все еще воспринимают самой дружественной страной. Но сейчас, как и раньше, нет запроса на более глубокую интеграцию. Притом что белорусы пророссийски настроены, они не настроены на слияние с Россией в единое политическое пространство.

А перспективы российско-белорусских отношений будут зависеть от внутриполитической ситуации в двух странах. Думаю, что до тех пор пока у власти Лукашенко, сложно представить Беларусь покидающей союз с Россией. Также я не представляю Беларусь интегрированной в Россию до уровня конфедерации. Базовый прогноз — в отношениях будет статус-кво. Но из-за изоляции на Западе, пока у власти остается Лукашенко, экономическая зависимость Беларуси от России продолжит расти.