ЦЕЛЬ — НЕЗАВИСИМОЕ УКРАИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО

— Александр Решидович, в связи с событиями на Украине все говорят о бандеровцах, но мало кто знает, что они из себя представляли и представляют. В интернете без проблем можно найти брошюру «Кто такие бандеровцы и за что они борются». Поэтому вопрос аналогичный: кто же такие бандеровцы и за что они борются?

— Начнем с брошюры, о которой вы говорите. Она написана в пропагандистских целях одним из членов организации украинских националистов, пребывавшим в эмиграции. В этой брошюре излагаются пропагандистские тезисы, которые не соответствуют тому, кем на самом деле были бандеровцы и с кем и с чем они на самом деле боролись. Это типичная пропагандистская подделка, которая к историческим фактам отношения не имеет.

ОУН — организация украинских националистов, которая была образована для создания так называемого Независимого Украинского государства. Своими врагами они определяли, во-первых, поляков, во-вторых, русских и прежде всего Россию, в-третьих, евреев. У организации украинских националистов к 41-му году были хорошо разработаны планы решения еврейского вопроса, который они летом, придя вслед за нацистами, начали реализовывать. Меры предусматривали массовое убийство, а также заключение в лагеря, которые должны были создаваться по всей территории Западной Украины. С лагерями у ОУНовцев дело не вышло, немцы создали свои, а вот с убийствами летом 41-го года дело обстояло гораздо лучше. Тогда еврейские погромы, организованные украинскими националистами, прошли практически во всех более или менее крупных населенных пунктах. Жертвами этих погромов стали десятки тысяч евреев.

В 1943 - 1944 годах украинские националисты приступили к очищению украинской территории от польского населения. Те события вошли в историю под названием «Волынская резня». С начала 43-го и в течение всего года силы ОУН и сформированной тогда Украинской повстанческой армии (УПА) осуществляли массовые этнические чистки на территории Волыни, а также впоследствии и в других областях Западной Украины. В ходе этих массовых чисток, когда уничтожались целые села с поляками, погибли от 60 тысяч (это наиболее низкий уровень оценок) до 200 тысяч (видимо, является завышенной оценкой) польского населения. Я лично считаю, что где-то около 60 - 80 тысяч были убиты, и это много.

Впоследствии, уже после того, как на территорию Западной Украины вернулась Красная Армия и после того, как закончилась война, формирования ОУН и УПА вели террористическую деятельность против просоветских украинцев. Жертвами этой террористической деятельности стали десятки тысяч человек.

Таким образом, целью украинских националистов было действительно создание Независимого Украинского государства. В этом лично я ничего страшного и ужасного не вижу, однако методы, которыми они этого добивались, были связаны с массовыми убийствами, этническими чистками, ликвидацией всех несогласных, в том числе в собственных рядах. Конечно, методы, которыми они добивались построения своего государства, были преступными. То, что сейчас эти преступные методы не осуждаются на современной Украине, заставляет подумать, не будут ли подобные или другие преступные методы применяться вновь. Мы знаем, что действия правых национал-радикалов, например, «Правого сектора» дают основания для подобных опасений.

— Вы сказали про Независимое Украинское государство. Опять же в этой брошюре говорится, что оно должно быть построено на этнографических землях. В таком случае, где должны проходить границы этого государства? Только ли это земли Западной Украины?

— Нет. Среди идеологов ОУН существовали разные трактовки того, что такое этнографические территории Украины, но если брать что-то средневзвешенное, то, помимо нынешней территории Украины, туда входят Кубань, Краснодарский край, часть территорий нынешней Польши, часть территорий нынешней Белоруссии.

БАНДЕРОВЦЫ И МЕЛЬНИКОВЦЫ

— В пропагандистской брошюре бандеровцев сказано, что они боролись против большевиков, а во времена гитлеровской оккупации — против этих оккупантов. Так ли это?

— Был короткий период, когда действительно ОУН и УПА официально выступали против нацистских оккупантов. Сначала ОУН активно взаимодействовала с нацистами вплоть до 1941 года. Осенью 1941 года из-за того, что одна из фракций ОУН, фракция бандеровцев, приступила к убийствам лидеров другой фракции — мельниковцев, немцы, которым подобный беспорядок претил, развернули репрессии против бандеровской фракции ОУН, вытеснив таким образом их в подполье. Вплоть до конца 1942 года они не вели никаких официальных боевых действий против немецких оккупантов. Впоследствии, когда были созданы боевые формирования ОУН, затем превратившиеся в УПА, они были направлены не столько на борьбу с нацистами, немецкими оккупантами, сколько на уничтожение польского мирного населения и борьбу с советскими партизанами. Во второй половине 1944 года между руководством УПА и немецкими спецслужбами было достигнуто соглашение о взаимодействии, после этого УПА плотно взаимодействовала с немецкой стороной, которой было выгодно существование такой структуры в тылу наступающих советских войск. Таким образом, некоторое короткое время ОУН и УПА действительно боролись против немцев, но боролись немножко и гораздо больше впоследствии сотрудничали.

— Вы упомянули фракции внутри ОУН. Сколько их было? Различалась ли идеология?

— Было две фракции. Первая фракция Андрея Мельника, а вторая — Степана Бандеры. Когда мы сейчас говорим про ОУН, мы преимущественно говорим о фракции Бандеры, поскольку она была самая молодая и самая масштабная. Идеологической разницы у них, в принципе, не было, была разница в том, кто будет у власти. Кроме того, фракцию Мельника составляли люди постарше, которые были менее склонны к авантюрам, а бандеровцами были молодые люди лет по 30, они, наоборот, были склонны к более радикальным методам.

— Какова роль Степана Бандеры в организации этого движения? Почему именно он стал символом освободительного движения украинских националистов?

— Он был одним из лидеров ОУН, за планы по ликвидации нацменьшинств ответственность лежит в том числе и на нем. После 1941 года, после его ареста немцами он особо к действиям ОУН прямого отношения не имел. То, что происходило на оккупированной территории, делали другие люди.

«БАНДЕРА — СИМВОЛ УКРАИНСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА»

— Культ Бандеры когда начал распространяться?

— Он всегда распространялся. Бандера — это символ украинского национализма, его героизируют.

— В 2010 году тогда президент Виктор Ющенко присвоил Бандере звание «Герой Украины». Тогда это событие осудил и Запад. Так почему же сейчас те же западные страны поддерживают тех, кто ходит по майдану с портретами Бандеры?

— Запад не то что поддерживает, он старательно закрывает глаза — это немного разные вещи. Конечно, здесь имеют место двойные стандарты. Закрывают глаза на правых национал-радикалов и их действия в происходящем на Украине, причем совершенно сознательно.

ИДЕОЛОГИЯ НАЦИОНАЛИЗМА НАСАЖДАЛАСЬ ПОСЛЕДНИЕ 20 ЛЕТ

— Из нынешних украинских националистов кого можно считать бандеровцами: «Правый сектор», «Тризуб»?

— Собственно «Правый сектор» создан на основе организации, которая называется «Тризуб имени Степана Бандеры». Но если люди сами себя ассоциируют с Бандерой и проводившимися под его руководством действиями, наверное, нельзя им отказывать в этом священном праве.

— Идеология сегодняшних националистов отличается от той, что была у ОУН?

— Они немножко лучше научились говорить красивые слова и маскировать свои цели и задачи перед западными журналистами, однако идеология остается примерно на том же уровне, те же цели и задачи.

— Сколько существовала ОУН? Про какой период можно сказать, что да, они действительно активно действовали?

— Она существовала и потом, после войны, среди украинской диаспоры. Насколько я знаю, какой-то вариант организации, который назывался «Организация украинских националистов», существовал даже в начале 90-х годов после обретения Украиной независимости. Естественно, это была маловлиятельная политическая группка, но тем не менее.

— Чем же тогда можно объяснить то, что идеология украинского национализма так активно начала пропагандироваться, распространяться?

— В течение достаточно долгого времени на современной Украине проводилось настойчивое насаждение этой идеологии среди молодежи, на Западной Украине это делалось активно, существовали, например, специальные летние лагеря, где школьников накачивали идеологически, учили обращаться с оружием и так далее. Была специальная программа государственного уровня в период президентства Ющенко. Вообще, в последние 20 лет гуманитарную область власти отдавали в сферу влияния людей, представлявших эту идеологию.

«ПРАВЫЙ СЕКТОР» ИДЕТ ВО ВЛАСТЬ

— Переворот в Киеве был все-таки совершен, наверное, силами «Правого сектора», действия которого были более жесткими. Однако в кабинеты министров, в Верховную Раду сели те, к кому этот «Правый сектор» относился скептически, вспомним, того же Виталия Кличко полили из огнетушителя. Как вы думаете, у «Правого сектора» сейчас есть шанс продвинуться во власть, или же они будут только силой, способной к силовым переворотам?

— Шанс, конечно, есть. То, что сейчас произошло на Украине, принципиально изменило ситуацию. Если раньше представленное в Верховной Раде всеукраинское объединение «Свобода» до переворота представляло националистов, то теперь, когда с политической площадки оказались вытеснены другие политические силы, «Свобода» уже рассматривается как умеренная сила, а радикальными националистами стал «Правый сектор». То есть идет общий сдвиг украинского политикума вправо — различные формы радикального национализма выглядят как национализм вполне умеренный. Процесс очень печальный.

Сейчас мы видим, как в украинских регионах организации «Правого сектора» местами договариваются с правоохранительными органами и фактически формируют определенную теневую власть, которая занимается рэкетом, собирает деньги с предпринимателей, мобилизует транспорт и так далее. Процесс превращения «Правого сектора» в одну из важных политических сил современной Украины запущен и обратно, конечно, при нынешней власти в стране, к сожалению, не пойдет.

— Получается, у «Правого сектора» есть реальный шанс подвинуть тех, кто сейчас сел в кресла министров?

— Возьмем министра внутренних дел Арсена Авакова. Он заявил о том, что арестует лидера «Правого сектора» в Ровенской области Александра Музычко, который выстроил там систему, занимается рэкетом и так далее. Однако в регионе уже произошло тесное сплетение «Правого сектора» с местными структурами МВД. Музычко присутствует на совещаниях в местном МВД, которое де-юре подчиняется Авакову, но де-факто оно подчиняется не Авакову из Киева, а тому самому Музычко. Поэтому министр внутренних дел, сидящий в Киеве, ничего не сможет сделать с руководителем «Правого сектора» в Ровенской области. Единственный вариант для него — пойти и договориться с непосредственным руководством «Правого сектора» в Киеве. Тогда, может быть, можно что-то сделать, а без этого уже нереально.

«НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЕ ЛОЗУНГИ — ПРОСТОЙ ОТВЕТ НА СЛОЖНЫЕ ВОПРОСЫ»

— Есть ли реальная поддержка у «Правого сектора»? Только ли на Западной Украине или же потихоньку появляется и на Востоке?

— Она, конечно, есть, к сожалению. Националистически лозунги — это простой ответ на сложные вопросы, он увлекает население, особенно в условиях кризиса, в том числе экономического, который мы наблюдаем сейчас на Украине.

— Допускаете ли, что «Правый сектор» будет применять такие же зверские методы, как ОУН?

— В ближайшей перспективе, конечно, нет, в более отдаленной перспективе — может быть. В конкретной перспективе я вижу сейчас, что «Правый сектор» выстраивает теневую систему власти, вооружает, мобилизует свои отряды, закрепляет завоеванные им позиции. Через некоторое время мы увидим, что эта организация превратилась из маргинальной в хорошо выстроенную, вооруженную, де-факто легализованную и имеющую финансовые ресурсы. После этого мы увидим врастание «Правого сектора» в определенные структуры власти, может быть, в правоохранительные, может быть, в систему министерства обороны. А дальше мы увидим, как они будут воплощать в жизнь свои планы.

— В таком случае что ждет юго-восток Украины?

— Пока в ближайшее время, я думаю, кроме общеэкономических трудностей и террора в отношении пророссийских активистов, ничего особенного. Но впоследствии мы увидим, что давление, которое будет оказываться на юго-восток и киевской властью, и союзным с ней «Правым сектором», будет возрастать, ощущать его на себе будут не только те, кто активно выступает против киевской власти, но и другие.