Минтимер Шаймиев: «Мы втроем сидели: Медведев, Сурков и я. У меня была стопроцентная уверенность в Минниханове. Хотя, скажу откровенно, были сомнения и упреки в мой адрес...»

Сегодня в «Татмедиа» с участием первого президента Татарстана пройдет презентация книги «Беседы с Минтимером Шаймиевым»

И ВОТ ТЕПЕРЬ ЭТА КНИГА ВЫШЛА

Книга Льва Овруцкого «Беседы с Минтимером Шаймиевым» – не первая у этого известного публициста, умного и остроумного журналиста. Овруцкий, которого неоднозначно воспринимала татарстанская элита, встречался со многими людьми и с удовольствием писал о своих героях, в том числе и книги. Это и «Следы великой немоты», и «Четвертый отпечаток», и «Разговоры с Хакимовым», и еще одна книга о первом президенте РТ – «Шаймиев реальный и виртуальный»… Все они читаются легко и с неослабевающим интересом, заставляют удивляться и размышлять…

Овруцкий родился 27 октября 1946 года. В 1972-м закончил историко-филологический факультет Казанского университета, позднее защитил диссертацию – он был кандидатом исторических наук.

Лев Мирович писал на политические и общественно значимые темы. Он публиковался в журнале «Огонек», газетах «Московские новости», «Московский комсомолец в Татарстане», «Время и деньги»… В последние годы перед смертью он с нескрываемым удовольствием писал для газеты «БИЗНЕС Online» и очень активно комментировал материалы в нашем издании.

Овруцкий скончался 1 октября 2012 года, не дожив меньше месяца до своего 66-летия. В церемонии прощания с ним в Доме офицеров приняли участие первый президент РТ, госсоветник РТ Минтимер Шаймиев, прокурор (теперь экс) РТ Кафиль Амиров, мэр Казани Ильсур Метшин... Тогда Минтимер Шарипович говорил о том, что Овруцкий в последнее время не раз беседовал с ним и собирался написать новую книгу. И вот теперь эта книга вышла.

Выпустило ее Татарское книжное издательство, отпечатана она в «Идел-пресс». Оформил книгу известный художник Григорий Эйдинов. Тираж – 3 тыс. экземпляров, 383 страницы. В издании книги сыграл важную роль бывший руководитель «Татмедиа» Марат Муратов, ныне занимающий пост гендиректора компании «Просто молоко».

Предваряет книгу вступление – «От автора», которое мы в сокращенном варианте предлагаем вниманию наших читателей, как и несколько отрывков из книги.

Овруцкий скончался 1 октября 2012 года, не дожив меньше месяца до своего 66-летия. В церемонии прощания приняли участие Минтимер Шаймиев, Кафиль Амиров, Ильсур Метшин, Марат Муратов...

ОТ АВТОРА: ШАЙМИЕВ ВЕРНУЛ СВОЕМУ НАРОДУ САМОУВАЖЕНИЕ

В одном давнем интервью меня удивлённо спросили, действительно ли я считаю, что Шаймиев достоин Нобелевской премии мира. Тогда я ответил так: «Есть две вещи, которые первому президенту РТ следует поставить в историческую заслугу. Во-первых, он возглавил федеративную революцию в России. Пусть она, как большинство революций, закончилась реставрацией, но этот урок чрезвычайно важен, и он не останется бесследным. Во-вторых, Шаймиев сделал для татар то, что Бен Гурион для евреев, — вернул своему народу самоуважение. И это уже никому не отменить».

С тех пор прошло лет двенадцать, но я от своих слов не отказываюсь. Прибавил бы к этому сегодня разве что два принципиальных и долгоиграющих проекта, которые поднял первый президент Татарстана - Болгар и Свияжск. И, пожалуй, то, что кроме самоуважения татарского народа, Шаймиев вернул и уважение к татарам всего остального мира.

Возвращаясь к тому интервью про Нобелевку. Тем, кто знаком с моей публицистикой последних лет, было бы нетрудно понять удивление вопрошающего. А для меня это совершенно естественно - как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно. Да, я Шаймиева критиковал, критикую и, вероятно, буду критиковать, что не мешает мне отдавать ему должное. Доказательство тому – книга, которую вы держите в руках.

«Да, я Шаймиева критиковал, критикую и, вероятно, буду критиковать, что не мешает мне отдавать ему должное. Доказательство тому – книга, которую вы держите в руках»

«КАКАЯ УЖ ТУТ ИГРА!»

- Если не возражаете, я хотел бы начать наши разговоры с вашей отставки. Это драматический момент. Я не стану вас спрашивать, как и что, вы много раз фабулу излагали, и всё это было в печати. Но интересно, что происходило за кулисами. Есть вопросы, которыми я задавался в СМИ. Например, мне казалось, что ваша отставка была не совсем уж добровольной. По моему предположению, если бы Медведев предложил вам остаться ещё на один срок, вы бы согласились. Ну, а поскольку Медведев не предложил, вы заявили о самоотводе. Эта гипотеза основывается на том факте, что ваша фамилия была включена в список, да ещё первой. Зачем включаться в список, и зачем потом брать самоотвод, если решение уйти уже принято?

- Конечно, у меня положение сложное, потому что приходится объясняться задним числом. На самом деле было так. Впервые я поставил вопрос об отставке ещё в 2004 году, когда губернаторские выборы были отменены. Мне это, вы знаете, казалось спорным, мягко говоря. И мы, например, в своей Конституции статьи о выборах президента не отменили, как сделали все субъекты, а всего лишь приостановили. Не верил, что это может быть надолго. Такого же мнения был и Фарид Мухаметшин.

- И вы оказались правы.

- Да, правы. А тогда у меня были большие сомнения, и я пошёл к Путину. Я же всегда избирался, у меня не было проблем. Я ему сказал: народ меня воспринимает таким, какой я есть, на родной земле работаю всё время, этим дорожу, действительно дорожу отношением ко мне, почему я теперь должен быть назначенцем, встать в ряд с теми, кто побаивается выборов. Тогда Путин сказал: Минтимер Шарипович, я вас прошу, напишите заявление, чтобы на назначение идти. Вы нам нужны, вы нужны Татарстану, я вас прошу согласиться на назначение. Он даже добавил: давайте, там пресса, президентский пул — выйдете и сообщите, что я предложил, и вы моё предложение приняли. Это дословно.

- А знаете, почему в этом вопросе критики, и я в том числе, вам не очень-то верили?

- Конечно, догадываюсь. Моя биография в этом плане заставляет сомневаться. Я всегда был у власти, не знал, что такое жить без власти. Это моя работа. Вы можете себе представить: закончил институт, 9 месяцев проработал простым инженером, и после этого пошло-поехало, и всегда в гору. Даже никогда особо не задумывался: новый участок, и всё — идёт и идёт. Как же поверить, что я сам могу попросить об отставке?

«Шаймиев сделал для татар то, что Бен Гурион для евреев, — вернул своему народу самоуважение. И это уже никому не отменить»

- У вас карьера счастливая, гладкая.

- Гладкая, да. Настолько гладкая, понимаете, что...

- Падений не было, зигзагов не было, в тюрьму вас не сажали, как многих у нас. Даже следствий не начинали.

- Нет, следствие однажды начинали.

- А, после ГКЧП, помню. Но мы ушли несколько в сторону. В 2004-м, когда вы шли к Путину, вот как на исповеди - у вас не было ожидания, что он вас попросит остаться? Не было ли тут момента игры, как у Бориса Годунова, которого трижды просили взойти на трон? Вы действительно были готовы к отставке?

- Да, был готов. Совершенно искренне говорю. Какая уж тут игра! Тем более, тогда мне было уже 64 года, и домашние настаивали, чтобы я наконец-то отдыхал.

- А в 2010-м?

- Ещё задолго до того, в 2009-м, мы встретились на 80-летии Примакова. Мы сидели за одним столом: Примаков, его жена, Валентина Матвиенко, Лавров, Путин и я. Я даже хотел сесть подальше, но Путин попросил: давайте с нами. Не знаю, такое уважение было взаимное. И вот за столом, пока шли поздравления, я сказал Путину: тогда вы просили остаться, я остался и не жалею, но это последний срок, я собираюсь уходить. Он говорит: мы ещё посмотрим, Минтимер Шарипович, вы пока не торопитесь принять окончательное решение.

- Прошёл год, и вы всё же в списке кандидатов, да ещё под первым номером. Как это следовало понимать?

- Это просто дань аппаратной традиции. Я считал, что у нас есть, по меньшей мере, пять человек, которые готовы меня заменить. Тот же Метшин, тот же Ахметов, тот же Халиков, не говоря о Рустаме Нургалиевиче и Фариде Хайрулловиче. Понимаете, я думал о том, как провести смену власти в республике с наименьшими издержками, чтобы общественность это спокойно восприняла. Ну и аппарат, конечно. Там же по процедуре пауза 90 дней, а это много.

- Начнутся подсиживания, интриги всякие, понятно.

- Потом другое. Хорошо, мы первые лица — Шаймиев, Мухаметшин, Минниханов, по порядку трое всегда, это привычно. Но если бы я с самого начала не включил кого-то из тех ребят, которых я назвал, между ними тоже...

- ...Пробежал бы холодок.

— Я знаю, что это такое. Был свидетелем перемены власти в республике. Был свидетелем, и не однажды.

- Это люди, это вечная человеческая природа. Начинается ревность, зависть, борьба амбиций.

- Этот список пошёл через «Единую Россию», через администрацию президента России. Мы дважды встречались с Сурковым, и он уговаривал: Минтимер Шарипович, хорошо бы, если бы вы остались. Я отвечал, что идёт тенденция на омоложение, и что я устал. То, что я действительно устал, знал я только сам. И ещё. Говорят, надо уходить на пике популярности. Так что хорошо, что я ушёл в 2010-м, вовремя. Хотя я для себя отметил, что пик уже несколько прошёл.

- А когда, по-вашему, был пик?

- Мне кажется, в 2004-м. Когда я пошёл к Путину, чтобы просить об отставке. Это не выглядело бы как политическое отступление.

— Между прочим, я, как и некоторые другие, считал, что тогда самое правильное было вам уйти. Запереть свой партбилет в сейф, а ключ выбросить в Волгу. Это был бы жест!

- Журналистам нравятся жесты и скандалы, а политику нужно думать о республике и людях. В последний момент у меня возникли немалые сомнения. С одной стороны, я чувствовал, что есть доверие людей... С другой, мне пришлось бы изменить своим жизненным принципам. Скажу вам откровенно, это был для меня очень сложный, критический момент. Я ведь уходил от власти впервые в своей жизни...

- Отмена выборности — это был последний сигнал, что с федеративной революцией в России покончено, и федерализм становится чем-то риторическим. Он остаётся в названии страны «Российская Федерация», но фактически его уже нет или почти нет. Вы так это ощущали?

- Близко к этому. Хотя я всегда верил, что без федерализма России нельзя, что федерализм вернётся, возродится. Добавлю к рассуждениям о популярности. Она, может быть, и сейчас есть, особенно когда я занялся Болгаром и Свияжском. Знаете, теперь, после отставки, я почувствовал отношение людей к себе по-настоящему. Это не казённое, не потому, что ты у власти. И я этим очень дорожу. Такое позитивное отношение у абсолютного большинства!

- Даже я к вам стал относиться лучше. Тем более у меня уже нет обязанности вас критиковать.

- Нет, вы критикуйте, это полезно. Что ещё я хочу сказать? Наверное, я уже и не мог продолжить работу президентом. Я не привык плохо работать. Я такой по натуре. И я задумался: а у меня будет ли такая же активность, как у Минниханова?

- Да, его работоспособность поражает. Австрия, Дальний Восток, Австралия — и всё в течение двух дней. Просто удивительно! Хотя, когда он в первые месяцы своего президентства помчался за картошкой в Белоруссию, я был несколько разочарован. Не президентское это дело.

- Это мы ещё обсудим. Я сейчас закончу с кандидатурами. В президентской администрации обсуждался список из пяти человек, они ещё удивлялись, какая у нас длинная «скамейка запасных», ведь в других регионах с трудом одного-двух находят. Ну, а официально был презентован список из трёх фамилий.

Книга представляет собой серию диалогов, в которой Минтимер Шаймиев впервые говорит о многих важных моментах из своей политической биографии

- Причём, вы тотчас взяли самоотвод, осталось двое, и всем стало ясно, кто будет следующим президентом.

— Медведев мне прямо сказал: Минтимер Шарипович, кого вы назовёте, того мы и предложим. Мы втроём сидели: Медведев, Сурков и я. У меня была стопроцентная уверенность в Минниханове, действующем премьер-министре, хотя, скажу откровенно, были сомнения и даже упрёки в мой адрес...

- Вы имеете в виду ваше ближнее окружение?

- И ближнее, и дальнее.

- Я думал, может, у Москвы были сомнения.

- Нет. Медведев не колебался: только назовите.

- Говорили, будто у вас ещё была решающая встреча с Путиным в Нижнем Новгороде, и что было два списка по три фамилии каждый. Ерунда?

- Да, ерунда!

- Много было слухов, что, мол, на этой почве отношения между Метшиным и Миннихановым испортились. Это правда?

- Нет, не испортились.

- Наверное, я неточно выразился. Не испортились, а осложнились.

- И не осложнились.

- Но там есть какая-то напряжённость...

- Она и должна быть. Это идёт от жизни, от самой конструкции власти. Я помню партийные времена: у секретаря обкома и секретаря горкома всегда были напряжённые отношения.

- Сама сфера взаимоотношений конфликтная?

- Да, конфликтная. И это идёт не от личностей, а от переплетения полномочий и интересов. Другое дело, как личности себя поведут. Думаете, простые были отношения у Камиля Исхакова с правительством? Нет. И не потому, что он такой-сякой, или правительство не проявляло понимания. Виновата сама жизнь. Она порождает противоречия. Это очень глубоко, а журналисты видят только поверхность и круги на воде. Пожалуйста, без обид.

- Людям свойственно персонифицировать проблемы. Журналист должен писать о конфликте президента и мэра, а если он углубится в политэкономию, его перестанут читать.

- Я больше скажу. После получения, с нашей подачи, принципиального согласия руководства России, тернистый путь к Универсиаде Минниханов и Метшин пробивали рука об руку. Особенно мне запомнилось обсуждение объёмов финансирования, там Путин участвовал, заместитель председателя правительства Шувалов, Кудрин, министр финансов. Решающую роль тогда, конечно, сыграло доверие к республике и её руководству. Но Минниханову и Метшину не так просто было, поверьте.

- Вот в это я охотно верю. Какая уж там простота!

- Рука об руку, и так весь путь прошли. А то, что между городской администрацией и правительством всегда есть и будут противоречия, это естественно. Если они работают, это всегда будет борьба за ресурсы, за полномочия.

- Откуда взялся ваш новый статус — госсоветник? Ведь там прописаны очень серьёзные полномочия и привилегии? Это что-то от Дэн Сяопина или от Ли Куан Ю?

- Когда решался вопрос о том, что я снимаю свою кандидатуру, Владислав Сурков с подачи Медведева посоветовал, чтобы я по возможности продолжал заниматься политикой в части стратегии федеративного развития. Мне предлагали остаться членом в Госсовете России или в Совете Федерации. Я с благодарностью отказался. Тогда Сурков попросил о том, чтобы я этими вопросами занимался, оставаясь в республике.

Обсуждали, в какой роли. Он предлагал учредить должность госсекретаря. Я с ходу среагировал, что это очень громко и ко многому обязывает. В конечном итоге сошлись на государственном советнике. Вскоре разработали положение об этой должности, и Госсовет республики принял закон «О Государственном Советнике Республики Татарстан» 12 марта 2010 года. Вообще-то, я сейчас настолько увлечён возрождением исторических памятников Болгара и Свияжска, что, честно говоря, стремлюсь как можно меньше чем-то ещё заниматься. Я бы даже так сказал: я для себя поставил задачу самоограничения, сужения сферы деятельности, расписанной в законе о моём статусе. Зато мне теперь всё больше нравится активный отдых. Ежедневно плаваю в бассейне по полтора километра, в выходные подолгу гуляю с моей лайкой Махмаем. А зимой ещё и лыжи — горные и обычные, для души.

«У МЕНЯ НЕТ ОТВЕТОВ ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ»

- Вас уже до меня много раз спрашивали: вы о чём-то сожалеете, что-то не сделано, были ли какие-то ошибки, которые вы уже не можете исправить? И вы всегда отвечали, что по большому счёту серьёзных ошибок не было. Я думаю: может быть, здесь отсутствие самокритики? Многие замечали, что у вас в последние годы появилась такая присказка: «Как мы всегда говорили...»

- Отсутствие публичной самокритики, уверенность в своей правоте при принятии судьбоносных решений — всё это может быть. Это чисто человеческий фактор, отнесём его к недостаткам Шаймиева, которые я сам не могу осознать. Но я действительно не вижу, чтобы за эти двадцать лет были допущены серьёзные ошибки.

В последние годы Лев Мирович с нескрываемым удовольствием писал для газеты «БИЗНЕС Online» и очень активно комментировал материалы в нашем издании

- Ну, пусть не ошибки, а сожаление о том, что не удалось сделать?

- Есть вопросы, на которые я не смог найти окончательного ответа, это да. Они и сейчас остаются нерешёнными. Очень бы хотелось решить, но не получается, не находим ответа — это есть. Но нельзя сказать, что я только сейчас это осознал. Всё время об этом думаю, но эффективного пути не нащупал.

- Я думаю, будущий историк, оценивая политическую часть наследия Шаймиева, скажет, что главное — это борьба за суверенитет и Договор-94.

- Я считаю, что мы правильно поступили, приняв Декларацию о государственном суверенитете республики. И через референдум прошли. Потому что без этих шагов мы не ответили бы на запрос, возникший в обществе, в первую очередь, в среде интеллигенции. Историческая память татарского народа — её никуда не денешь, вы понимаете? Память о собственной государственности. Надо было через это пройти. Слава Богу, Аллага шекер, мы через это всё прошли, не входя в большое противоречие с русскоязычным населением, это исторически важный этап. Вот внутренняя моя уверенность — большего мы не могли сделать. А критиков много. Те, кто говорят — вот, к примеру, Фандас (Сафиуллин) выступает о том, что мы могли больше независимости получить — нет, это нереально. Не было такой возможности. Мы добились максимума. И в результате нам удалось изменить отношение к татарам, к их истории, мы стали вызывать уважение. Мы прошли путь от неприятия к приятию, я бы так выразился. Думаю, это самая важная победа тех лет. Самая большая победа, что бы ни говорили. Но, отвечая на ваш вопрос — что остаётся нерешённым, и о чём душа болит, я должен честно признать, что это судьба татарского языка.

- Может, таких ответов не существует вовсе?

- Не знаю. И это меня волнует. Пути решения ищем не только мы, но и более многочисленные нации.

- Татары отнюдь не маленькая нация.

- Да, конечно, но мы разбросаны. Разбросаны по России и по миру. Это касается и евреев. Я, между прочим, в этом контексте часто вспоминаю историю евреев. Евреи, потеряв язык свой, как нация не потерялись. Это уникальное явление. И через какие страдания прошли, через Холокост, через всё это прошли, сейчас заняты проблемой родного языка. В какой-то степени это, может быть, меня успокаивает. Думаешь так: если кому-то лучше удастся сохранить родной язык, наверное, и мы сможем. Как сохранить язык? И насколько это реально, насколько это возможно в глобальном мире? Обидно, Лев Мирович, но у меня чёткого ответа нет.

Безусловно, прежде всего, дело в нас самих. В семье разговаривать нужно на родном языке, в детских садах, в начальной школе необходимо как следует изучать язык. И нам необходимо добиваться этого не только у себя, но и там, где ещё живут татары, в России. Это наше конституционное право.

- В конце концов, вы сделали, что могли. Я припоминаю, что до вас в Казани была лишь одна школа, где изучался татарский, а теперь его учат во всех школах.

- Но насколько эффективно учат? У нас у всех должна быть уверенность, что мы на верном пути и что язык свой спасём. Традиции сохраняются, но без языка — это такой фольклор для праздничных концертов. Правда, у меня есть определённая надежда, что возрождение религии даст какой-то импульс для сохранения языка.

- Кстати, евреи — народ Книги, народ Библии. Они были разбросаны, говорили на разных языках, но Библию все читали на иврите.

- Да, знаю, нам и по этой части есть над чем работать. Раньше в мечетях по всей стране молились на татарском языке. Сегодня количество прихожан увеличивается, а языки, на которых читаются проповеди, самые разные. И часто для этого нет объективной необходимости.

- Я обратил внимание на фото, где вы возле театра танцуете с какой-то очаровательной девушкой в национальном костюме.

- Это перед началом первого съезда Всемирного конгресса татар.

- Ну, по случаю такого конгресса вы просто обязаны были танцевать.

- Я помню этот момент. Вокруг такие красивые девушки, они танцуют на площади, а мне нужно идти доклад читать.

- Ужас!

- Не говорите.

«СКОЛЬКО СТРАСТИ ВОКРУГ ВЛАСТИ!»

- После отставки вы не раз повторяли, что власть — это прочный и порочный круг. Понятно, что тут в основе не только сторонние наблюдения — ведь мы это знали из мировой и отечественной истории, — а какой-то самоанализ. Это и интересно. Что эта формула означает для вас лично?

- Когда я говорю, что власть — это порочный, прочный круг, опираюсь и на свои наблюдения, а я ведь давно уже во власти и вращаюсь в этом кругу, и на знание истории, и, конечно, на свои личные ощущения. Так сказать, три источника. Посмотрите, сколько страсти вокруг власти! И на что люди только не идут, чтобы её завоевать и удержать! Но, говоря «порочный», я не имею в виду чьё-то грязное бельё. Знаете, если фигурально выразиться, бельё у всех не очень чистое, просто люди власти на виду, и их бельё выставляется напоказ. Не в этом же дело. Я же не говорю, что власть порочная. Я говорю: круг порочный, потому что из него трудно вырваться. Люди по собственному желанию очень редко расстаются с властью.

- Вы — редкое исключение?

- Вы, как наблюдательный человек с острым чутьём, это сами определите, редкое или не редкое. Помню, как меня поразил Вацлав Гавел. Он заявил: всё, я ухожу и оставляю власть.

- Иду выращивать капусту, как тот римский император.

- К сожалению, Гавел на днях умер. Я посмотрел отзывы людей, которые его хорошо знали. И в душе был рад, что они совпали с моим мнением. Редкий пример, когда человек достойно расстался с властью.

- Вы с ним были знакомы?

- Нет, но наблюдал, как в самое сложное время этот человек смог разрешить проблему власти.

- Он и не рвался к власти.

- Но он же через выборы стал президентом. И потом сумел уйти.

- Он стал президентом, скорее, волею обстоятельств.

- Так не бывает, без своего желания никто президентом не становится. И главное, кому ещё удалось так спокойно развести две нации, два государства?

Уж я-то знаю — когда проблема решена безболезненно, всем кажется, что там и не было проблем.

- Да, такое часто встречается.

- Есть люди, которые много шумят о проблемах, ставят много вопросов, хотя на большинство могли бы ответить сами. Нет, им нужен шум, чтобы привлечь внимание к тому, что они очень заняты. Им надо озвучивать, все должны видеть, что у них проблемы. Такие люди на виду. Другие делают, но остаются незаметными. И тех, и других много было на моём пути.

- Такие были и среди ваших коллег?

- Да, даже среди министров, когда я работал председателем Совмина, были такие, что любыми путями находили тропки в обком партии и всегда старались быть на виду. Но я видел, кто чего стоит. Когда сам работаешь, ты видишь, каким трудом всё достаётся. Став председателем правительства, на первом же заседании сказал: «Дорогие коллеги, я вас всех хорошо знаю и буду оценивать вас только по вашему служению...»

- Вы им дали понять, что не нужно бегать в обком, это их не спасёт.

- Кто как понял, но я так поставил вопрос. Проблема в том, что многие случайно попадают во власть, а потом уже не находят сил, чтобы уйти. Чувствуют, что они не на месте, но уйти не могут. В этом беда, порочность. Складывается какая-то обойма...

- Это называется «номенклатура». Но что делать, если человек не в силах сам уйти? Дело-то страдает.

- Я для себя решил, что разрывать этот порочный круг должен тот, кто стоит выше. Другого, пожалуй, не дано.

- Но у вас, когда вы стали президентом, уже не было никого выше?

- Не было.

- Это было уже вашей проблемой, а не проблемой вашего руководства.

- У меня не было руководства, я был избранным президентом.

- Все знают, что власть портит. Как она вас испортила?

- Это не мне судить. Почему так говорю? Я давно у власти. Уж и не помню, когда не был у власти. Молодой человек — стал министром, мне было 32 года. Очень трудно самому оценить, как я изменился за 40 или за 50 лет. Тут даже не оценить нужно, а раскусить. Как раскусить себя? Кому это по силам? Нет, пусть люди судят. Хотя сказать, что за эти годы у меня изменилось отношение к людям, я не могу. Я по жизни так это чувствую.

- Многие считают, что привлекательность власти заключена в её привилегиях. Дескать, там много платят, сладко кормят, мягко спят. Но мне кажется, ради обладания властью люди согласились бы спать на нарах и жевать чёрствую корку. Само ощущение могущества, сама возможность решать... Я никогда не был во власти и уже, наверное, не буду, но мне так это представляется.

- Вы правильно представляете. Какое там «сладко кормят»! Двух желудков ни у кого нет. И потом, это такая нервная работа, она не отпускает тебя ни на миг. Я даже понимаю тех, кто ударяется в пьянку, чтобы отпустили эти заботы. Работа не отпускает. Власть — это тяжёлая работа, это ответственность. Нужно переключиться, а не можешь. Это захватывает тебя всего. Поэтому, как бы то ни было, человек должен знать, что он приходит на срок или на два срока — и всё. Он должен приходить во власть с этим пониманием. Механизм выборности должен решать эту проблему. Человек сам не решит. Не в состоянии человек критически относиться к самому себе. Он такой, какой есть. Только одно лекарство выборность, выборность, выборность.

- Выборность и принудительная ротация.

- Это же во благо самого человека у власти. Если заранее знаешь, что больше двух сроков нельзя, что это норма, тогда не на кого обижаться. Исключением скорее могут быть времена больших перемен.

- Но когда вы впервые стали президентом, у нас в Конституции РТ была норма, что более двух сроков нельзя. А потом, когда начался ваш второй срок, эту норму отменили.

- Объективным быть мне, наверное, сложно, но тут знаете, что сыграло роль? Вроде бы всё идёт, вроде бы люди поддерживают, то, что мы делаем, получается. Но многое, что ты задумал, ещё не сделано — времени не хватило. Тем более время было революционно-эволюционным.

- Конечно.

- Размышляя об этом, невольно приходишь к выводу, что надо работать дальше, как будто без тебя всё пропадёт. Но, мне кажется, эту поправку в Конституцию мы внесли, когда мой второй срок уже истекал.

- Нет, по-моему, заблаговременно. Причём в пакете с целым рядом других поправок, и всё это приняли буквально с голоса, сразу в трёх чтениях, за пять минут. Было впечатление, что вас этот вопрос смущает.

- Да, такое было. Если вы обратили внимание, в то время по всей России сняли ограничение на два срока.

- Очевидно, что люди, окружавшие вас, хотели, чтобы вы остались.

- Это-то понятно.

- Это как раз и входит в понятие власть — наркотик». Сотрудники говорят: ты незаменимый, не бросай нас, мы без тебя пропадём.

- Не без этого...

- А человек живой, он невольно начинает верить этому...

- И начинаешь чувствовать какую-то непогрешимость. Пожалуй, человек не в состоянии...

- Вот у вас в последние годы появилась присказка: «Как мы всегда говорили». У Медведева — «как мы УЖЕ говорили», а у вас — «КАК ВСЕГДА». Это такая непроизвольная формула, что меня насторожило. Конечно, когда столько лет вы у власти, можно отыскать в прошлом подходящее высказывание. Тем более что очень часто это соответствует действительности. И незаметно появляется нечто похожее на ощущение всегдашней правоты, исчезает критика.

- Понимаете, получается подтверждение собственной правоты. Любой человек был бы рад этому. И меня это радовало. Я тут не вижу ничего такого...

- ...Наркотического.

- Если бы это было надумано, другое дело. Допустим, я не говорил этого, а ссылаюсь, как будто говорил. Но если говорил, почему не сослаться?

- Мне очень нравится парадокс Бернарда Шоу: «Не власть портит людей, а дураки портят власть, когда попадают в неё».

- Это остроумно, но на самом деле, уж поверьте мне, власть, в разной степени, портит всех, и умных, и глупых. И ещё скажу: у людей во власти должны быть строгие нравственные рамки. Ты должен знать, чего себе позволять нельзя. А если позволяешь, то задумайся, кто ты такой? Зачем ты во власти? Тебя же силком не заставляли. Когда монархия, династический принцип, хороший ты или плохой — становишься королём. Но у нас же республика. Нравственные рамки — обязательны. Чтобы не было противоречий с нормами людей, которыми ты руководишь. Иначе люди тебя не воспринимают.

— Ленин писал: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя».

- Здесь Ленин был прав. Если ты не можешь держаться в строгих рамках, зачем ходишь во власть? — я так говорю.

- Вы упоминали о Гавеле, а я сейчас прочитал заметку, где автор обратил внимание, что умерли одновременно Гавел и Ким Чен Ир, но Северной Корее мы послали соболезнование, а Чехии — нет.

- Я бы послал. Конечно, он был уже не у власти, но человек уникальный.

- Ким тоже по-своему уникальный.

- У каждого своя судьба.

- Я где-то прочитал — и меня впечатлило, — что вы реакцию людей, отношение к вам прощупываете на детях. А социологии не вполне доверяете.

- Дети — это беспроигрышный вариант. На лицах детей — всё. Если отворачивается, смотрит угрюмо — значит, в семьях про меня говорят плохо. А если улыбаются, тянут ко мне руки — значит, в семьях есть доверие.

- Да, дети точный индикатор. Их можно построить, заставить флажками махать, но улыбаться не заставите.

- О чём и речь! Это точнее, чем социология. Детей же вдруг не настроишь, не скажешь: сейчас выйди и улыбайся. Где бы я ни встречался с людьми, в первую очередь иду к детям. Я их люблю, фотографируюсь с ними.

- Кстати, о фотографиях. Я просматривал ваши фото за многие годы, и мне, уж извините за откровенность, они не нравятся. Не видно человека. Вы всюду в строгом костюме, галстуке, застёгнуты на все пуговицы. Очень уж официально.

- Потому что я всегда был в работе. Это кошмар! Я всю жизнь был в работе. И знаете, мне тоже не нравится. Но это сейчас. А раньше, к моему стыду, нормально относился. Ну, фото и фото, других-то и не видел. Потом я познакомился с фотохудожниками — небо и земля! Я своих стал ругать: вы неинтересно снимаете.

- Ваши штатные фотографы не виноваты. Любой фотохудожник, если ему придётся снимать ежедневно встречи и визиты, через год утратит художество. Это неизбежно. Как, например, выразительно снять ваши переговоры с Хилари Клинтон? Ведь позировать ни вас, ни её не заставишь.

- Есть фотографы, которым даются женщины очень хорошо, обнажённые и полуобнажённые женщины.

- Да, у них специализация. Кто-то снимает ню, кто-то портреты, кто-то пейзажи. Я Амирова спрашивал: у вас чудесные пейзажи, а почему портреты не снимаете? Он говорит, я пробовал и понял, что это не моё.

- Я иногда летом на катере катаюсь по Волге, ближе к услонскому берегу. Там очень красивый берег. И вот едем с ребятами, и вдруг — как мираж. Стоит красивая девушка, обнажённая. Прижалась к скале. Сначала я подумал, что показалось. Потом увидел художника за работой. Мне интересно стало, говорю ребятам: давайте второй заход сделаем. Это красота!

- «Ребята» — это ваши сыновья?

- Нет, ребята из охраны.

- Когда смотришь глянцевые журналы, сравниваешь и понимаешь, что в жизни таких нет, таких быть не может, потому что это совершенство.

- И не надо сравнивать.

«ВАЖНО ЕЩЁ ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК МЕСТНЫЙ»

- Минтимер Шарипович, вы упомянули о Метшине, а вы знаете, что вам приписывают родство с ним? Ведь он был мальчишкой, 28 или 29 лет, когда вы его вдруг взяли и поставили на Нижнекамск. Ну, как тут без родства? На самом деле, я хотел бы понять, как вы его приметили? Согласитесь, ведь это назначение было довольно-таки рискованным шагом. Тем более что Нижнекамск тогда бедствовал. Мне сам Метшин как-то рассказывал, как они всей администрацией собирались по вечерам делили копейки: столько-то детсадам, столько-то школам...

- Да, был год, когда «Нижнекамскнефтехим» вышел с убытком. Вы можете себе представить? Это один раз в жизни случилось, в годы перестройки. Тогда Сахапов был директором, он человек подготовленный, его вины тут не было. 348 миллионов, по-моему, составил убыток. В те годы нам в одностороннем порядке пришлось предоставлять налоговые льготы нефтяникам и нефтехимии. Я пошёл к Лемаеву Николаю Васильевичу, чтобы он дал согласие побыть председателем совета директоров. Я его просил, он не соглашался... Поскольку уже можно о себе говорить, я скажу, что меня общительным не назовёшь. Серьёзно.

- Я думаю, вы очень устаёте от общения. Вы с утра до ночи общаетесь.

- Это да. Но когда мне интересно с человеком беседовать, я этим дорожу. Поэтому я так переживал потерю Николая Васильевича Лемаева. Он был Героем соцтруда, нефтехимию в Нижнекамске построил. Легендарный человек. Когда началась перестройка, я с ним так близко не был знаком. Крупными стройками, как правило, занимались первые лица республики. Табеев Фикрят Ахмеджанович, затем Усманов Гумер Исмагилович. В девяностые годы цены на нефть упали, до 9-12 долларов за баррель, пошли убытки. И что делать? Я же первое лицо. Поехал в Москву, к Лемаеву. Он не сразу согласился, сослался на годы, болезнь. Уговорил. А кто такой Лемаев? Мудрый человек, глыба, титан. Я говорю, мне ли тебя учить? Будешь проводить своё видение через совет директоров, будем действовать. И у нас жизнь пошла. Потом мы стали вместе отдыхать, его супруга Эсфирь Ефимовна и моя Сакина Шакировна тоже сошлись.

- Это очень важно! Быть мужской дружбе или не быть, решают жёны.

- Мы раза три отдыхали вместе. Я с ним мог говорить. Для меня это было настоящее общение, потому что, что бы он ни говорил, мне было интересно. Когда пустой светский разговор, я долго не могу терпеть, нахожу миллион причин и ухожу.

- Когда человек у власти, у него меньше возможностей для такого душевного общения. Все поддакивают: да, Минтимер Шарипович, конечно, Минтимер Шарипович.

- Есть такое. Поэтому для меня уединение — это праздник, я им очень дорожу. Всегда говорю: в выходной меня не трогайте.

- У евреев специально для этого есть день — шабат, суббота. Он посвящён уединению, мыслям, молитвам.

- Когда я посмотрел «Скрипач на крыше» — потрясающе! — тогда я понял, какой это святой день. Я же в первый раз увидел, мне понравилась сама философия. Там можно многое уловить из жизни. Тогда мы решили дать «заслуженного» за главную роль. «Заслуженного» или «народного» — уже не вспомню. Я сказал: вот сегодня пятница, чтобы завтра, к субботнему обеду, указ был готов. Так проникся этим.

- Вот как артисты получают награды.

- Получают заслуженно.

- В конце концов, задача артиста — нравиться публике. Тем более если публика — президент.

- Ещё знаете, что? На спектакле я много для себя открытий сделал именно о жизни, о традициях евреев. Меня это всегда занимало. Одно дело — читать, другое — посмотреть.

Но я говорил о Лемаеве, об общении с ним. Я до сих пор скучаю по такому общению, вы можете понять? Много людей встречал в жизни, но он меня действительно обогащал. Я просто глотал всё, что он изрекал. Мы с ним могли сколько угодно разговаривать. На отдыхе поплаваем и сидим, жёны в сторонке общаются. Вот его не стало, и такая опустошённость у меня появилась. Вы понимаете? Бывают в жизни такие встречи. Вы говорите, не надоедают ли люди? Нет. Нам же было вдвоём интересно. Мы не замечали времени.

— Легендарный «дядя Коля». Он уже был на пенсии тогда?

- Да. Он мне так и сказал, что уже отдыхает, что жизнь у него устроена, небольшой бизнес, почти беспроигрышный — нефтехимическая продукция. Я его уговорил. Вот, Метшин... У нас всегда говорят о родстве. Откуда берут?

- Почему бы и нет? У вас много братьев и сестёр, у всех куча детей внуков... Если бы его выдвинули в 40 лет, постепенно двигали, никто бы не удивился. А когда берут мальчика двадцати восьми лет и бросают на такой город, все ищут родство.

- Знаете, как получилось? Буквально так. Камиль Исхаков решил создать префектуру центра. Он говорит: Минтимер Шарипович, я хотел вам показать улицу Баумана, посоветоваться, хотели сделать Казанский посад. Хорошо, я подъехал. И вдруг он показывает, что префектурой у нас руководит этот парень — Ильсур Метшин, симпатичный парень.

- Он очень моложавый, и сейчас выглядит молодо.

- Смотрим, ходим, он подключается. А моя задача по жизни — кадры изучать. Такая роль, каждый руководитель обязан присматриваться.

- Вы ещё старый партийный работник, оттуда привычка.

- Да, причём хорошая привычка. Он мне понравился своими суждениями и так далее. Хотя он не очень-то смог подключиться, потому что я вёл разговор больше с Исхаковым. Он же заводной человек.

- И любит быть на первых ролях.

- Так и должно быть, он же был руководителем Казани.

- Рассказывали, будто он иногда даже расталкивал людей, чтобы в камеру попасть. Но у каждого своя слабость.

- Позвонил потом Исхакову и говорю ему — у тебя работает тот парень, он мне понравился, Ильсур. Исхаков мне сказал, что это хороший парень, перспективный. Можно, говорит, ему доверить самостоятельную работу. Альберт Камалеев — глава Советского района — также положительно его охарактеризовал. А в Нижнекамске у нас, вы правы, была очень сложная ситуация. Я изучил биографию Ильсура, сам он из Нижнекамска, родители там живут. Взял и рискнул.

- То есть сыграло роль то, что он сам из Нижнекамска? Что он знает город, и город знает его?

- Да. И потом, родители у него уважаемые люди. Не начальники, нет, простые люди. Это очень важно. Вот так решилась его судьба. И пошло. Конечно, переговорил с руководителями крупных предприятий. Советовался и с шинниками, и с нефтехимиками, без этого нельзя. Там, понимаете, очень солидные руководители. На «Нижнекамскнефтехиме» люди, которые строили комплекс и город, сами становились руководителями. Строители союзного значения. Мудрые люди. Когда с ними находишь общий язык, можно смело действовать. Я советовался с ними. Они сказали: будем поддерживать. А у нас так бывало — у них есть такой особнячок в парке, в Сосновом бору. Когда приезжаешь, они все прибывают на ужин, пять-шесть ведущих руководителей. Мы с ними всегда обменивались мыслями, свободный обмен. Это толковые люди, я научился у них очень многому.

- Говорят, когда Метшин уходил из Нижнекамска на Казань, люди с ним расставались неохотно. Это редко бывает.

- Это был удачный выбор. Но меня самого рискнули и выдвинули во время реформ Хрущёва руководителем Мензелинского межрайонного объединения «Сельхозтехника». Тогда таких объединений в республике было всего 8, а мне было каких-то 25 лет! Если кто-то в молодости тебя заметит, это ведь надолго.

- Это судьба. Решается судьба человека.

- Вот говорят же — человеческий капитал. Человек, когда он набирает опыт, тогда он, действительно, превращается в капитал. Это один из тех случаев. Это ведь не только Метшин, такие случаи бывали.

- Вы сами такой случай. Что было бы с вами, если бы вас, 25-летнего, не заметили?

- О чём и речь! Это был удачный случай и, конечно, надо отдать должное, Метшина поддержали. В Нижнекамске, я вам скажу, много патриотов. Они ведь сами строили эти комбинаты.

- И город — тоже.

- И важно ещё то, что человек местный, и человек неконфликтный. У нас, правда, был с ним один казус, он до сих пор рассказывает. Я весной ему звоню, а он же сельское хозяйство не знал...

- Как не знал? Он вроде бы свёклу там сеял удачно.

- Ну, тогда не знал. Звоню и спрашиваю его, как состояние озимых. Дело было весной.

- Озимые ведь с осени сеют?

- Ну, вот, даже вы знаете. А он, видно, затормошился и отвечает, что заканчивает сев озимых. Он до сих пор это со смехом рассказывает, какой у него был уровень знаний сельского хозяйства. Такие моменты были. Кстати, Табеев очень любил молодых выдвигать. Сам был молодой и смело выдвигал молодых. При Табееве много ребят пришло к власти. Вот, таким образом, всё наше с Метшиным родство.

- Думали, сами понимаете, если вдруг молодой, обязательно должна быть мохнатая родственная рука.

- У меня жена казанская, может, поэтому так подумали. Но она никакого отношения не имеет.

- Да, поговаривали, что он племянник вашей жены.

- Жена у меня из простой семьи. Тем более, у них отец был в плену.

- Репрессировали потом, да?

- Да. Основного кормильца, её брата, который закончил КАИ и был инженером, на работу не принимали. Сложности были. Специалист прекрасный, до сих пор работает на военном заводе. Были и такие моменты. Я когда женился, они жили в полуподвале.

- Но познакомились вы не в Казани?

- Нет, познакомились в моём родном районе, её после учёбы отправили работать по распределению экономистом..

- Вот и Халиков из вашего родного района.

- Ну, что сказать?.. С Халиковым было так. В камазовскую структуру я особо не влезал. Простой юрист, так он начинал, вырос до заместителя генерального директора по экономике. Когда пожар случился на КамАЗе, КамАЗ оказался в очень тяжёлом финансовом положении. При Николае Бехе КамАЗ был весь заложен, за 100 миллионов долларов. В то время толком ещё никто не понимал эту опасность. Он не мог ни кредиты брать, ничего. Кошмарное было положение, страшно было тогда говорить. КамАЗ мог уйти от нас. Перейти в другие руки. Задолжали мы. В то время были контракты с японцами на обрабатывающие центры. Никто же не ожидал, что будет пожар. Там пошли проценты. Когда Владимир Владимирович стал премьером, ещё при Ельцине, я ему очень подробно объяснил, что такое КамАЗ. Переговоры шли сложнейшие – до того, как мы вышли на Путина. Мы ещё с немецкими компаниями работали, с теми, кому был заложен КамАЗ. Они начали такие требования предъявлять... Решалась судьба республики. Я тогда досконально вник в эти дела. Например, они говорят: задёшево нам отдайте пресс «Шулер». Такой пресс есть, их делают несколько штук в мире. 23 миллиона долларов штука. Много разных невыполнимых условий ставили. Долго тянулись переговоры. Потом мы с Владимиром Владимировичем поехали в Японию, он, уже будучи президентом, включил меня в состав делегации. Они нашли общий язык с премьер-министром и постепенно КамАЗ вытаскивали. И вот я смотрю, как этот парень, Халиков, ведёт переговоры с иностранцами. Каждое слово в точку. Я поразился и после этого начал им интересоваться.

- Взял на заметку.

- Да, на заметку. Он вырос сам, благодаря своим знаниям и организаторским способностям. И потом я предложил ему возглавить Челны.

- А потом и правительство.

- А это уже не совсем ко мне. Это от Рустама Нургалиевича исходило, он решил. Я и сам не знал, что мать Халикова из Актанышского района.

- То есть, ваши земляки.

- Мы, татарстанцы, все земляки. Оказалось, что его мать, окончив Елабужский пединститут, приехала в Агрыз на работу, там вышла замуж за местного учителя. Ильдар родился в Агрызе. Тогда я знать не знал об их существовании. Но людям ведь не запретишь говорить.

«Я НАЗЫВАЮ ЭТО – «ФАКТОР БАБАЯ»

- Читатель мне не простит, если я не спрошу об Исхакове, бывшем мэре Казани. Среди людей, готовых стать вашим преемником, вы назвали пять фамилий. Но среди них не было Исхакова. Почему? Ведь он так хотел стать президентом Татарстана, и все это знали.

- Когда Камиля Шамильевича выдвигали полпредом на Дальний Восток, это была просьба Владимира Владимировича Путина. Он побывал у нас на тысячелетии Казани и глаз положил на Исхакова. И не только на него. Коль такая была просьба, Камилю Шамильевичу я сказал. Вечером. Мы с ним в Матюшино гуляли по вечерам. Путин меня просил переговорить с ним и перезвонить утром о результате. Я попросил: Владимир Владимирович, человек всю жизнь прожил в Казани, семья здесь, всё остальное, давайте не завтра, а через день вам позвоню. И как в воду глядел.

- Вы дали ему время подумать.

- Камилю действительно надо было ещё с отцом поговорить, с семьёй. Я думал, сам лично Камиль Шамильевич тяжело примет это предложение. Но, как мне показалось, он принял его с некоторым облегчением. Я это понимал. Знал, что такое работать мэром, а работал он много...

- И долго, почти 17 лет.

- Да, долго и много работал. Мы все работали, но он коренником всё же был, город надо было привести в порядок — Тысячелетие Казани. Тогда успешно прошло, но всё на нервах, день и ночь работа, он весь был в работе. И потом, как обычно бывает, провёл всё, и наступило некоторое облегчение, даже опустошение. Это бывает. В такой момент Путин и попал. Камиль, конечно, оценивал, как дальше жить? Тысячелетие прошло, а нагрузка осталась, особенно бюджетная.

- Да, долгов Казань набрала прилично, до сих пор рассчитаться не может.

- О чём и речь. Он взвешивал, я так понимаю. И, как вы говорите, долгие годы работы... Мне показалось, он с определённым оптимизмом принял это предложение. И так было решено. Это федеральная должность.

- Слухи ходили, и очень упорные, что он после тысячелетия уйдёт. То есть у публики, у тусовки политической было ощущение, что он предложение уже давно получил. Может быть, для вас это было формальным, но всем казалось, что он — как бы вежливо сказать? — хочет Путину понравиться, это было видно во время визитов.

- Возможно, а кто хочет плохо смотреться?

- Да, очень хочет понравиться, и именно с тем, чтобы уйти. И у людей было ощущение, что сама его позиция в конфликте с кабмином, с Равилем Муратовым и другими стала жёстче потому, что у него была договорённость, может быть, с самим Путиным или президентской администрацией.

- Нет, рабочие сложности с Кабмином всегда есть. Это объективное обострение, во все времена, без исключения. Так что... Предложение Путина было абсолютно неожиданным. И Путин глаз положил не только на него.

- Были и другие предложения?

- Я же говорю, не только на него глаз положил.

- Не можете сказать, на кого ещё?

- Нет, я людей подведу. Как я мог Путину в этом вопросе отказать? Тем более я видел, что это очень важно – Дальний Восток. Видел, что, действительно, необходимость была такая. Не просто поддаваясь какой-то просьбе – нет, я так не думаю. И, видимо, из-за того ещё, что в администрации президента думали, я останусь на очередной срок.

- Считали, что это формальная процедура...

- Да, все так думали. Тем более, «Единая Россия» выдвинула мою кандидатуру.

- Эта версия многое объясняет. Думали, зачем суетиться, если всё равно пойдёт Бабай?

- Работал бы, например, Камиль Шамильевич здесь мэром в этот момент – конечно, он попал бы в список, он был бы назван. Но есть и другая сторона вопроса. Вот пять человек назвали, там же и нынешний мэр есть. Камиль в то время уже был федеральным чиновником. Зачем создавать возможные сложности, когда их можно заранее избежать?

- А как быть с их окружением?

- Это уже вопрос такой — конечно, каждый уходящий человек называет людей из своего окружения.

- Исхаков многих взял с собой туда.

- Но взял не тех, кто мог бы стать мэром. В мой расклад не попадал никто из тех, кого он взял с собой. Он сказал: Минтимер Шарипович, я бы взял таких-то. Я сказал, тебе надо работать, мы хотим, чтобы у тебя успешная была работа. Когда он назвал фамилии, мы не возражали. Но кого бы он видел на своём месте? Каждый, кто уходит, называет фамилию преемника. Но это мой выбор уже, в данном случае уже президент решает эти вопросы.

Почему Метшин? Потому что он учился, работал в Казани, набрался определённого опыта в Нижнекамске. Столичная интеллигентность, образованность, всё это нужно. Это и молодость... Я не знаю — он по всем канонам проходил. Мне даже альтернативы особой не приходило в голову.

- А как вы оцениваете грустную карьеру Исхакова на Дальнем Востоке? Все они тогда говорили: мол, мы шаймиевская школа...

- Честно отвечу: этого опасался внутренне...

- Что местные элиты будут с ним конфликтовать?

- Меня Путин спрашивал: что может помешать? Я говорю: он долгие годы был мэром Казани, столичный, миллионный город. Он привык, чтобы был порядок, командовать, добиваться порядка. А это архисложно, в работе с губернаторами округа, кто бы ни работал.

- Тут у него была, в основном, хозяйственная работа. А там — политическая, это уже другое.

- Он привык, чтобы ему подчинялись, слушались. В то же время, я же не с одним полпредом уже работал, знаю, что вчера было, что позавчера было, что происходило в других регионах. Роль полпредов, с моей точки зрения, они своё предназначение ни в какой форме не выполняют. Функции у них как бы есть, чем они должны заниматься. Но эффективность работы этого института вообще низкая по стране. Единственная моя необъективность может быть только в том, что мы у себя в республике знали и делали своё дело. В других регионах, может быть, роль другая была. А в нашем Приволжском округе полпреды в дела Татарстана практически не вмешивались. Очень деликатно советовались, и мы находили общий язык.

- Вы были самостоятельные.

- Конечно.

- Шаймиев мог решать вопросы гораздо более масштабные, нежели полпред.

- Губернаторы к ним, как правило, не обращаются за решением каких-либо вопросов. Потому что это бесполезно. Это как ещё одно государево око. Завершая вопрос по Камилю Шамильевичу. Он действительно стал напористо работать с губернаторами. Он хотел сделать как лучше, но там другое. Посмотрите, там был Ишаев и Дарькин и другие, такие ребята ушлые. Понимаете, чтобы командовать ими, чтобы они подчинялись, чтобы достичь какого-то результата, надо было сыграть там какую-то политическую роль, а опыта не хватило Камилю Шамильевичу. Он хотел лучше сделать. Он видел, в той же Амурской области нет руководства. Действительно, желание было большое, но он натыкался на эти сложности. Ему, в данном случае, политического опыта не хватило. Вы посмотрите, как Рапота работал с нами, например. Он прекрасно знал свою роль, что можно, что нельзя. Он вызывал уважение, он старался своё дело делать, но не путём командования, он понимал предел своих возможностей. Вопрос только в этом.

- Пригласил зачем-то Колесова. По-моему, это было ошибкой.

- Даже не хочу обсуждать. Но Исхаков на себе это испытал. В Казани много ветхого жилья, надо навести порядок. Он говорит: вот мы в Татарстане... Шаймиев вот так делал с нами, мы платили, мы делали... Но, знаете, что я вам скажу? Хотел то же самое внедрить президент Башкортостана, хотел Россель внедрить эту же систему. Они присылали людей, изучали... Но ни у кого не получилось.

- Вы человек скромный, вы о себе сказать не можете. А я называю это «фактор Бабая». Всё то же самое делают другие, но у них не выходит. А у Бабая получается.

- Тем более Колесов. Тем более где-то там. Такая обстановка получилась от желания Камиля Шамильевича добиться успеха. Он хотел сделать что-то вроде тысячелетия на Дальнем Востоке — я для себя такую формулу вывожу.

- Но ваша совесть чиста, вы Путина предупреждали, что у Исхакова такой момент есть — увлечение административной стороной дела.

- Должен сказать, что когда ты столько лет проработал, был хозяйственником, энергия прёт, хочешь навести определённый порядок... Но ему по его характеру нужен был конкретный участок работы.

Продолжение следует

Подготовила Елена Чернобровкина