Андрей Звонков: «Хотите жить долго – пейте статины, но побочная дрянь обязательно будет»

Писатель и врач Андрей Звонков: «Кровь всегда ассоциировалась с жизнью. Всегда было понятно: если кровь утекает, то и жизнь утекает» Фото предоставлено Андреем Звонковым

«Кровь очень информативна сама по себе»

— Андрей Леонидович, вы автор книги «Кровавый коктейль. Из чего состоит и как функционирует наша кровь», поэтому давайте поговорим об этом животворящем коктейле. И начнем с того, что же такое наша кровь и из чего она состоит?

— Кровь — это жидкая ткань организма. Мы знаем четыре вида ткани. Это соединительная, мышечная, нервная и эпителиальная. Так вот, кровь относится к соединительной ткани. К соединительной ткани относится и костная ткань, и связочный аппарат, суставы. Кровь вроде как жидкая, текучая, не похожа ни на связки, ни на кости, но тем не менее она тоже относится к категории соединительной ткани, потому что основным белком, который и составляет плазму крови, и работает как полимер (в данном случае он полимеризуется при определенных обстоятельствах), являются фибрин и фибриноген. Фибриноген в растворенном виде, а фибрин уже в полимерном.

В крови, естественно, очень большое количество воды. Растворенные в воде гормоны, жиры, белки, углеводы и прочие вещества. Жиро-белки, так называемые липопротеины и клетки крови. Мы их знаем несколько видов, это белые и красные. Красные — эритроциты, а белые — лейкоциты, которых несколько видов, под десяток самых разных. Лейкоциты, лимфоциты, базофилы, эозинофилы, нейтрофилы и прочие. Это все общим словом называется «лейкоциты» или «белые кровяные шарики». Изначально, когда кровь впервые посмотрели под микроскопом, то обнаружили только два вида шариков: красный и белый. Вот их так до сих пор и называют. А потом уже красные получили название «эритроциты», а лейкоциты соответственно «клетки белого цвета», и они окрашиваются специальным красителем: либо кислым, либо нейтральным. Кислым или щелочным, поэтому они называются нейтрофилы, то есть нейтральные. Поэтому можно увидеть их ядра, их оболочку, внутреннее строение. Вот примерно так выглядит наша кровь.

А вообще кровь — это красная жидкость, которая течет по сосудам и занимается переносом газов, клеток по различным направлениям. Если это артериальная кровь, она несет все это в периферию от сердца. Если венозная, то она собирается по венам и подается к сердцу. То есть здесь очень важно понимать, что сердце, как насос, венозную кровь практически качает только через легкие. К сердцу она поднимается своим ходом, так сказать, за счет работы мышц, сокращения стенок венно-клапанного аппарата вен, это совершенно другой механизм. Здесь очень важно понимать, что большой и малый круги кровообращения отличаются. Поэтому сердце мы часто делим на две части: на правое сердце и левое сердце, хотя это вроде бы один орган. Тем не менее они отличаются по своим возможностям.

— А вообще слово «кровь» откуда происходит? Кто придумал это название?

— Происходит от древнеславянского слова «кръвь». Сейчас оно трансформировалось, и мы стали его знать как кровь. Когда-то оно по-другому звучало: как крев, скрев, скреб. Довольно сложное слово. Если еще дальше смотреть, оно индоевропейский корень имеет. Крв — так называемые три буквы согласные.

В греческом алфавите, в греческом языке оно называется «хэма», по-латыни — «сангре», «сангрис». Это немножко другие слова, другие корни имеют. Во французском языке ее часто называют либо по-гречески hemma, либо le sang, кровь. В английском она звучит как blood.

— Какие-то системообразующие слова в разных языках похожи по созвучию. Например, дом по-русски и home по-английски. А здесь такие совершенно разные названия. Интересно, почему?

— Очевидно, разные ветви языков. Если язык латинского происхождения, имеет основные корни латинские, то, скорее всего, там будет присутствовать sanguis. Если греческий, то будет hemma. Поэтому гематология, например, название науки. Хемосорбция — это очищение крови через сорбенты. И с другой стороны, мы знаем такое растение, как Sanguisorba — кровохлебка, кровоостанавливающее растение, экстракт или трава которого использовались как кровоостанавливающее средство. В данном случае играют роль очень большие и мощные традиции.

Дело в том, что медицинский язык, медицинский сленг произошел из греческого и латинского. Два основных учителя. Это Гиппократ, которого вы знаете, и Авл Корнелий Цельс — человек, который работал уже после Гиппократа и написал трактат «О медицине» (De medicina) в 8 книгах, обобщил его труды и создал латинскую или древнеримскую медицинскую науку, на которую опирались уже европейские врачи. Изучали очень многие его труды. Потом уже появился и «Салернский кодекс здоровья» — знаменитый средневековый трактат о здоровье, который написал Арнольд из Виллановы (испанский врач, алхимик и философ XIV века). Затем появился медико-ботанический трактат средневекового врача Одо из Мена «О свойствах трав» (De viribus herbarum), написанный гекзаметром.

Древнеславянский трактат «Галеново на Гиппократа» (в древних списках — «Галиново. На Ипократа») — это фактически перевод собранного Цельсом лечебника Гиппократа о методике лечения различных заболеваний, сделанный Кириллом Белозерским на церковно-славянский язык и хранившийся в свое время в Белозерском монастыре. Оттуда его потом вывезли еще во времена Карамзина. Карамзин первый его открыл как лечебник, а монахи использовали эту рукопись для того, чтобы оказывать медицинскую помощь. Фактически это было одно из первых славянских руководств, где добавлено было очень много своего материала по наблюдениям.

Кровь всегда ассоциировалась с жизнью. Всегда было понятно: если кровь утекает, то и жизнь утекает. Поэтому отношение к крови во все времена было немножко мистическим, и вокруг нее было накручено много мифов, всяких глупостей в том числе.

— Вы сказали, что с кровью связана масса самых разных мифов, историй, к ним же, наверное, можно отнести немало магических и колдовских ритуалов. И о так называемой голубой крови, и о некоем «зове крови». Воланд в «Мастере и Маргарите» все время возвращается к этой теме. В главе 22 он произносит: «Кровь — великое дело». А в диалоге с Коровьевым говорит: «Вопросы крови — самые сложные вопросы в мире». И в сказках братьев Гримм королева обретала молодость, купаясь в крови девственниц. В общем, много всего. Что лежит в основе всех этих историй и ритуалов? Действительно ли кровь обладает какой-то магической силой?

— Насчет тканей человеческого организма и тканей как хранителей генетической информации, наследств информации об организме люди догадывались давно и использовали эту идею. Во всех магических учениях, ритуалах и волосы, и ногти, и кожа, и мышцы, и слюна, и любые выделения человеческого организма — все имело большое значение. Если посмотреть Каббалу и прочие подобные произведения, то там везде фигурирует либо кровь, либо какие-то элементы человеческой жизнедеятельности, которые несут на себе информацию либо о человеке, либо о каком-то времени, либо о каком-то событии.

Может быть, во всем этом что-то и есть, я не спорю. Я как физиолог, конечно, к подобному отношусь скептически. Поэтому не могу сказать, я же не маг, не волшебник, не специалист в Каббале. Я просто читал немножко на эту тему, но меня это всегда больше забавило, чем чему-то научило.

Как физиолог могу сказать, что кровь действительно очень информативна сама по себе. По ней получается поставить диагноз, определить состояние здоровья человека. Я знаю, что существует магия крови и прочие магические ритуалы, но мне проще рассказать вам о крови, например, как о методе диагностики состояния организма.

— С кровью же не только всякие ритуалы проводили, но и переливать ее пытались с древнейших времен. Это уже не магия, а медицина.

— По поводу переливания крови могу сказать, что да, ее пытались переливать с древнейших времен. Чью только кровь ни лили! Пытались делать человеческие переливания от людей к людям и от животных к людям. Чаще всего это заканчивалось весьма плачевно. Но то, что заканчивалось не плачевно, то есть удачно, вдохновляло на то, что должно получиться и дальше. В конце концов примерно на рубеже XIX–XX веков австрийский врач, химик, иммунолог, инфекционист, один из основоположников иммуногематологии и иммунохимии, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1930-го Карл Ландштейнер в своих работах 1900–1901 годов описал явление агглютинации. То есть антигены на мембране клеток крови и иммуноглобулины, особые антитела, которые к этим антигенам тропны. То есть они к ним специфичны, именно на них они реагируют, для них они созданы и существуют.

Ну вот, собственно, мы с вами подобрались уже к главной теме трансфузиологии — это вопрос переливания крови, потому что это, пожалуй, самая ранняя, единственная ткань, которую изначально пытались использовать для трансплантологии. Хотя трансфузиология — это переливание, но, по сути, это пересадка ткани. Пересаживали кожу, пытались пересаживать кости, мышцы, но это все плохо приживалось, пока не открыли группы крови. С открытием групп крови сделала большой шаг вперед и трансплантология.

— Почему люди боятся вида крови? Их начинает тошнить, некоторые сознание теряют.

— Ну не все люди боятся вида крови. На самом деле ничего страшного в ней нет. Это больше проблема воспитания. Рефлексирующие, нежные, психологически неустойчивые люди действительно очень реагируют на вид крови. Скажем, дерьмо у нас вызывает ощущение брезгливости или моча. Сопли, слюни мы тоже, в общем-то, не очень жалуем, хотя понимаем, что это естественные наши выделения, никуда ты от этого не денешься. А вид крови всегда ассоциируется с опасностью. Кровь — настолько закрытая субстанция, что ее выход наружу — это однозначная патология. Это инстинкт очень древний — запах и вид крови означает опасность. Надо бежать, и как можно дальше. У некоторых срабатывает «инстинкт опоссума»: притворись мертвым, упади в обморок. Я это так называю. Увидев кровь, просто падай без чувств, и тогда тебя не тронут. Кстати говоря, это не шутка. Рефлекс опоссума, то есть обморочное состояние в минуту опасности, — это действительно защитная реакция организма. К сожалению, у некоторых людей так срабатывает их внутренний защитный механизм.

«Кровь — настолько закрытая субстанция, что ее выход наружу — это однозначная патология» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Отношение к переливанию цельной крови или пересадке костного мозга как к очень нежелательному действию»

— Очень много написано о всевозможном вампиризме, то есть питье человеческой крови. С точки зрения медицины человек может пить кровь другого человека или он отравится, с ним будет плохо, как с морской водой, которую нельзя пить?

— Я сейчас объясню. Еще Парацельс сказал, что все вещества в природе по сути яды или лекарства в зависимости от дозы. Кровь содержит железо, белок, воду, немного углеводов. Она достаточно калорийна. Все зависит от дозы. Можно ли пить человеческую кровь? Да можно, конечно. Но вопрос: зачем? Если есть другие виды крови: телячья, бычья, свиная. Свиная хуже, конечно, для этого подходит, хотя она больше похожа на человеческую. Я знаю, что, например, во время войны детей, тяжело болеющих туберкулезом, специально отпаивали оленьей кровью на заготовках оленины, на севере. Приезжали детишки, им подносили буквально теплую оленью кровь, они пили ее. Одного стаканчика вполне достаточно было для того, чтобы выходить ребенка, создать достаточное количество энергии организму для защиты от туберкулезной микобактерии, потому что она очень чувствительна в данном случае. Иммунитет очень мощно реагирует и борется с туберкулезом. А когда организм ослаблен, туберкулез берет свое. Я знаю это, потому что у меня отца, когда ему было 4–5 лет, вместе с детским домом эвакуировали из Москвы в 1941-м в Воркуту. Когда у него обнаружили признаки туберкулеза, манту дала реакцию больше, чем положено, ребенок был дистрофичный, ослабленный, его возили на бойню и поили оленьей кровью.

Вообще кишечник человека не предназначен для переваривания крови. Большие объемы приведут к диспепсии, поносу, жидкому стулу, черному, дегтеобразному, как это происходит, например, при желудочном кровотечении. То есть в желудке кровит сосудик, а мы получаем в результате на выходе черный дегтеобразный стул и на это ориентируемся: у человека где-то в желудочно-кишечном тракте идет активное кровотечение, которое надо найти и прекратить.

Вот вам ответ на вопрос, можно ли употреблять кровь. Можно. Вопрос в том, сколько. Никто не будет выпивать целый литр или два. Это глупо. Перевод добра на дерьмо, грубо говоря. Практически всосется от силы граммов 250–300, а все остальное просто ферментируется, превратится в жидкое черное дерьмо и выльется из организма человека, не всосавшись. Еще раз повторяю: все зависит от дозы. Как лекарство, да, в пределах 100–200 миллилитров еще годится. Больше уже смысла нет — не переварится. Мы не приспособлены для утилизации крови как пищевого продукта, особенно жидкой крови. Кровяную колбасу — пожалуйста.

— Говорят, если перелить кровь одного человека другому, он может сильно измениться, в том числе в характере, поведении, начнет по-другому чувствовать и так далее. Правда это или вымыслы?

— С одной стороны, это не совсем вымыслы, с другой — конечно, это не так. Измениться могут некоторые параметры в организме, если не перелить кровь, а пересадить костный мозг. То есть нужны донорские стволовые клетки, которые могут изменить некоторые генетические структуры в организме. Это называется химеризация организма. Но это бывает редко. Мы очень редко пересаживаем костный мозг, и это связано прежде всего с таким осложнением, как реакция трансплантата против хозяина. Поэтому вообще отношение к переливанию цельной крови или пересадке костного мозга как к очень нежелательному действию.

У нас была такая история. Я вам расскажу как анекдот. В клинике, где я работал, под ноябрьские праздники после операции у пациента произошло внутреннее кровотечение как осложнение из-за непрошитого сосуда. Ну так получилось. И нам пришлось, для того чтобы спасти человека, чтобы он не погиб от кровопотери, у сотрудников клиники взять кровь для переливания. Они всегда обследованы у нас на этот счет. Мы, конечно, все сделали правильно, отмытые эритроциты, плазму брали и перелили ему где-то порядка 6 доз крови в течение суток, чтобы его спасти. Он был худенький, болел, у него была язвенная болезнь желудка, по поводу этого заболевания его прооперировали, сделали резекцию желудка, после резекции, собственно говоря, там открылось кровотечение. Но все в итоге прошло хорошо, его выписали, и мы его не видели, наверное, года два. А он был тогда концертмейстером, музыкантом, альтистом. И вот проходит примерно года два, он вдруг появляется в нашей клинике и говорит: «Ребята, я вам очень благодарен, чувствую себя замечательно, все хорошо, я очень хочу вам сделать приятную вещь, я привез с собой струнный квартет, и мы вам сделаем небольшой концерт. Примерно за час несколько вещей известных сыграем вам в вашем конференц-зале. Вы послушаете, а мы для вас поиграем бесплатно, совершенно просто в благодарность за то, что вы меня спасли». И мы пошли на этот концерт. Пришли и те, кто сдавал для него кровь. А среди них были я, уролог, заведующий гинекологическим отделением кореец Цой Саша. Были еще ребята из других отделений, медсестры. А мы с урологом ребята не мелкие, я тогда весил порядка 150 килограммов. Сейчас я уже значительно схуднул. И должен сказать, когда мы увидели нашего этого альтиста, концертмейстера, то дружно между собой похихикали, потому что он такой мордатый стал, здорово располнел, глазки узенькие корейского типа. Сразу начали шутить на тему того, что ну вот переливай после этого кровь — получишь то, что видишь. На самом деле он стал нормально питаться, мордочка раздалась, а глазки слились. Никакого генетического воздействия на него кровь, конечно, не произвела. Просто он так физиологически отреагировал на то, что стал здоров.

По поводу переноса каких-то ощущений, думаю, все это очень субъективно. Проводились подобного рода эксперименты на людях, опросы, и репрезентативной достоверности, что человек получает какие-то особые свойства от донора, кроме его крови, эритроцитной массы, не было. А сейчас и этого будет все меньше, потому что цельную кровь мы уже давно не льем — запрещено. Все гормональные компоненты в основном содержатся в плазме крови. Поэтому если говорить о каких-то гормональных факторах, то обычно, когда спасают больного, ему такое количество донорской плазмы заливают, что можно из него сделать суперуникального реципиента со всякими возможностями от кучи народа. Можете себе представить, если один мешочек свежезамороженной плазмы — это 250 миллилитров от одного донора, например, а мы можем перелить 3–4 литра, то есть, соответственно, от 10–15 человек. Попробуй потом разберись, как он стал что-то чувствовать и что-то унюхивать. Нет, конечно. Это никак не связано. Кроме того, кровь очень быстро разрушается в организме. Донорская кровь долго не живет. Ее иммунная система разрушается в течение буквально недели-двух, и ничего не остается. Эритроциты уходят на утилизацию, плазма вообще утилизируется в течение первых суток-двух. Так что ничего не остается. Нет, все это мифы, и существуют они только на уровне легенд.

— Набор компонентов крови же у всех людей примерно одинаковый, почему ее делят на группы, резусы, которые кому-то подходят, а кому-то нет?

— Вот это очень интересная тема. Есть иммунологическая трансфузиология, то есть, когда мы изучаем совместимость для пересадки, для переливания крови подходящие факторы, смотрим антигенный состав, мы обнаруживаем, что не вся кровь подходит. Мало того, например, я как трансфузиолог знаю: как ни подбирай кровь по так называемым антигенам, белкам, находящимся на мембране клеток, всегда есть риск, что она будет отторгнута. То есть будет уничтожена практически сразу, и наступит гемолиз. Поэтому, честно говоря, всегда очень боимся переливания крови. Особенно если когда-то уже раньше человеку переливалась кровь, не дай бог. Можно на такую опасность нарваться, вплоть до острой почечной недостаточности и смерти пациента.

Поэтому основная задача трансфузиолога, врача в клинике, когда он получает заявку на переливание крови, — во-первых, проверить историю болезни того, кому должны осуществить эту процедуру, и, во-вторых, выяснить, действительно ли врач, который заказал кровь и хочет ее переливать в своего больного, понимает необходимость этого назначения, то есть то, что без переливания крови пациент умрет, что это жизненно необходимая процедура. Потому что переливать просто так («я захотел и так решил», «у него анемия, ему на всякий случай надо бы перелить» или «швы плохо зарастают, давайте кровь перельем») — это все уже не проходит, это не повод для переливания крови. Поэтому основная задача врача-трансфузиолога звучит несколько парадоксально — убедить врача, который собирается это сделать, в том, что необходимости в переливании крови нет. Если он этого сделать не сможет, а врач сумеет доказать необходимость переливания, значит, переливать надо. А вот если наоборот, значит, не надо. И опасно, и лучше этого не делать. Потому что, я говорю, переливание крови — это всегда жизненно необходимая процедура. Она должна быть обусловлена именно угрозой смерти больного без этой процедуры. Вот это очень важно.

Первый в мире Государственный научный институт переливания крови в СССР был создан по инициативе и при активном участии врача и ученого Александра Богданова (Малиновского), который стал его первым директором. Решение о создании института было принято Советом труда и обороны СССР 26 февраля 1926 года. Богданов еще до революции, в 1908-м, написал научно-фантастический роман «Красная звезда», в котором описывал, как земной революционер Леонид отправляется на Марс на специальном космическом корабле, а там на Марсе давно победил коммунизм, нет государства, классов и денег, труд автоматизирован и основан на добровольном желании.

В романе описаны технологии будущего, включая полеты в космос, атомная энергия и методы переливания крови, которыми Богданов увлекался в реальной жизни. Так вот, у него было такое убеждение, что коммунистическую идеологию можно переливать с кровью. Он развивал переливание крови не только как средство лечения больных от кровопотери и тяжелейшей формы анемии, но и для распространения идеологической философии и мировоззрения. Доказывал, что можно буржуя переливанием ему пролетарской крови переделать в человека будущего, социально ориентированного не на капиталистов.

— А вообще что означает группа крови? Кто это придумал и как они делятся?

— Когда я работал в данном направлении, искал ответы на такие вопросы, то пытался понять, для чего природа создала группы крови. Эти белки — маркеры на мембранах клеток — не просто так. Самое удивительное то, что они не играют никакой другой роли. Они не являются рецепторами каких-то ферментов. Они просто есть на мембране клетки, и они эту клетку идентифицируют. Это как паспорт организма. Там этих маркеров может быть очень много, кстати говоря. На момент, когда я писал книгу «Кровавый коктейль», специально нашел лабораторию, которая занимается обнаружением этих антигенов на мембранах клеток крови, антигенный состав. Так вот я вам хочу сказать, что по всему миру уже было известно на тот момент 1 846 групповых маркеров. Они были объединены в 315 групповых систем. Сейчас мы пользуемся на территории России, Европы, примерно 16 маркерами. При этом, учитывая, что к нам очень много приезжает людей из других стран, с других континентов, они привозят свою кровь со своими совершенно уникальными маркерами, и мы можем сталкиваться с ситуацией, когда нам придется эту кровь постоянно проверять, перепроверять и вообще относиться к ней очень настороженно. Почему? Несмотря на то что на их мембранах может не быть ни А, ни В, то есть фактически они как бы считаются первой группой, на самом деле это никакая не первая группа. Там могут быть и Кеll, и Junior, и Langereis, и бомбейский антиген, и еще масса других антигенов, которых мы просто не знаем, потому что мы от них далеки. Никогда их не было на территории Евразии. Дело в том, что эти маркеры имеют очень древнее происхождение, еще с тех далеких времен, миллиардов лет назад, когда мы были одноклеточными существами и только-только начинали быть многоклеточными. То есть первые колонии, первые кишечнополостные, первые организмы, которые стали создаваться из одноклеточных в многоклеточные. Это было примерно 2,5 миллиарда лет от зарождения жизни на Земле. Еще в протерозойскую эру, в позднем архее, даже на рубеже палеозоя, для того чтобы клетки могли существовать взаимодействовать между собой и с другими одноклеточными существами, с другими микробами, им надо было использовать какой-то язык связи, язык маркировки, язык общения. Поэтому естественная возможность транспондеров «свой-чужой» — это использовать схожие антигенные белки на своей мембране, чтобы тебя не трогали. А симбиоз у нас постоянно присутствует. Вы знаете, мы до 5 килограммов в себе и на себе носим микробов. И группы крови — это те самые белки-транспондеры, которыми мы пользуемся для того, чтобы нам спокойно взаимодействовать с микроорганизмами.

Чем это можно доказать? Я объясню очень просто. Есть первая группа крови, которую вы хорошо знаете. Не А, не В, так называемая нулевая или первая. Я вам хочу сказать, что у детей примерно до 13–14 лет нет альфа и бета-агглютининов в плазме крови, они появляются уже ближе к взрослому возрасту. То есть если у нас есть на мембране клеток А- и Б-антигены, то у нас нет в крови ни альфа, ни бета, соответственно. У меня третья группа крови, у меня есть только альфа-антигены, но нет бета-антигенов, потому что это была бы смерть для меня. Мои клетки просто бы разрушались из-за него. Но при этом B-антиген, который есть на мембране моей клетки, меня защищает от тех микроорганизмов, которые со мной находятся в симбиозе. А симбионты такие очень в этом смысле безобразники, хулиганистые ребята: как только чувствуют слабину, тут же начинают безобразничать.

«Микробиота очень плотно связана с качеством пищи. Она ориентирована на ту еду, которую мы не потребляем» Фото: ru.freepik.com

«Самостоятельно справиться с сепсисом человеку практически нереально»

— В каком смысле безобразничать, что делать?

— Большинство воспалительных процессов в организме, которые возникают на фоне, скажем, переохлаждения, ослабления организма, иммунной системы, связаны в первую очередь именно с симбиотическими клетками микробиоты, которые живут у нас и на нас. То есть стоит нам только позволить им вести себя недостойно, безобразно, тут же у нас появляются какие-то гнойнички, фурункулы, нагноения, воспаления и так далее. Они тут же начинают пытаться завоевать себе дополнительные пространства, вместо того чтобы просто жить, раз уж мы их пустили на свою территорию. С другой стороны, мы не можем их не пустить. Они, как казаки в Российской империи, стояли на границе, хотя вроде с ними тоже всегда были проблемы, они всегда пытались что-то кому-то доказать, время от времени бунтовали, но тем не менее свою роль выполняли, защищали границы нашего государства.

Примерно то же самое делают и микробы на слизистых оболочках кишечника, кожи. Они защищают нас от других патогенных микробов, заняв эту территорию. Ну, а мы, соответственно, следим за ними, потому что 80 процентов мощности нашей иммунной системы отведено контролю именно за этими ребятами — за микробиотой, которая живет на нас и в нас, а не за теми, которые случайно попадают в наш организм.

— А состав микробиоты под воздействием чего формируется?

— Микробиота очень плотно связана с качеством пищи. Она ориентирована на ту еду, которую мы не потребляем. Если у нас мясо-молочная диета, значит, у нас один состав микробиоты. Если мы больше питаемся, скажем, рыбными продуктами, у нас будет совершенно другая микробиота. То есть она будет меняться. Например, если вы резко меняете свою кухню с одной на другую, у вас могут возникнуть разные проблемы с кишечником, начаться диарея, запоры и все что угодно. Потом проходит время, микробиота выравнивается. Меняется ее спектр, она налаживается, и вы опять начинаете жить нормальной жизнью, посещать туалет один раз в сутки, а то и раз в двое суток. Это важный механизм, потому что основной набор микробиоты у нас — это кишечник. Кишечник, дыхательные пути, ну и остальное — это кожа, слизистые и всякие экологические ниши, где живут микробы.

— Правда ли, что носители определенной группы крови склонны к каким-то определенным болезням?

— Есть такое, потому что именно наличие антигенного состава на мембране клеток способствует определенной реактивности иммунной системы. Почему, например, у нас Европа в основном вторая группа крови, а Азия больше третья? Потому что по Азии прогулялся хорошенько вирус оспы, и к нему оказалась более устойчива третья группа. О 100-процентной зависимости сложно сказать, но все-таки да, и это было доказано, что действительно люди с третьей группой более устойчивы, и выживаемость у них выше, чем у других групп крови, по отношению к оспе натуральной.

XIV–XV века — это чума, которая пришла на территорию Европы, она выкашивала людей с разными группами крови, но со второй группой крови оказались более устойчивы к этой заразе. Выживаемость была выше, поэтому больше 50 процентов населения Европы — это вторая группа крови.

— А почему говорят, что человек, обладающий первой группой и отрицательным резусом, — это практически голубая кровь?

— Это универсальная кровь для переливания. Мы ее используем, потому что она однозначно не содержит наиболее опасных антигенов. То есть А- и Б-антигенов. Но она может содержать Kell, Rh минус. Если она по всем известным антигенам, маркерам отрицательна, то есть нет ни резуса, ни Kell-фактора, ни Junior, ни Langereis, никаких других в маркировке антигенного состава, то она действительно универсальная.

Это не голубая кровь. Она универсальна как донорский продукт, потому что, пока мы не знаем, какая кровь у реципиента, а переливать срочно нужно, разрешается в экстренных случаях до литра эритроцитной массы перелить первой резус отрицательный. Это допустимо в качестве меры спасения. Я, например, разговаривал с ребятами, которые работали в Финляндии, на Западе, и там ситуация такая. Если проходит информация о том, что везут пострадавшего в автокатастрофе, со стройки или какой-то несчастный случай произошел, человек теряет очень много крови и остановить не удается, то навстречу ему выходит машина скорой помощи, которая везет в контейнере четыре дозы первой отрицательной группы крови для того, чтобы ему, не проверяя, какая у него группа, не зная точно, какая у него группа, можно было бы перелить эти четыре контейнера и тем самым обеспечить его жизнь до момента визита в больницу и до оказания ему квалифицированной медицинской помощи. До больниц, где можно наладить гемостаз, остановить кровотечение, найти сосуды поврежденные и начать его лечить. Заодно и определить, какая у него группа крови.

— Что такое заражение крови? Очень часто встречается это выражение, что человек умер от сепсиса, заражения крови, но иногда он и выздоравливает. Где в этой ситуации граница между жизнью и смертью?

— Это то, что еще называют словом «бактериемия». То есть когда вы берете кровь у человека на посев, высеваете ее на питательную среду — и через сутки видите, что в крови находятся бактерии, которые дают рост определенной реактивности. Уже можно определить, какие антибиотики эти бактерии убивают. Это сепсис, серьезная проблема с иммунной системой. Благодаря тому, что мы сожительствуем, скажем так, с микробами, мы как бы приказным порядком иммунной системе говорим: «Этих не трогать, они свои». Иммунитет их не трогает. Если они попадают в кровь, иммунитет их, естественно, не трогает, а они уже там начинают хулиганить и безобразничать. В результате развивается сепсис — или острый, или хронический. Есть такое понятие «хрониосепсис», которое часто проявляется хроническим ослаблением организма, заболеваниями, постоянно повышенной температурой, слабостью, осложнением на почки, печень, сердце. Это может приводить к развитию миокардита и различных внутренних воспалительных процессов. Стоит человеку немножечко простудиться, как он тут же выдает какие-то очень тяжелые формы воспалительных процессов. А происходит это все из-за того, что у него в крови уже находятся бактерии, которые иммунная система не трогает. Или трогает, но недостаточно агрессивно, активно. Вот это сепсис. Сепсис — очень тяжелое осложнение воспалительных процессов, которое может привести к так называемому стресс-синдрому, воспалению легочной ткани не через воздушные пути, а через кровь.

Это респираторный дистресс-синдром — тяжелое, острое состояние, при котором легкие внезапно перестают нормально работать и обеспечивать организм достаточным количеством кислорода. По сути, это форма острой дыхательной недостаточности, которая развивается из-за широкого воспаления и повреждения легочной ткани. Это может вызвать очень тяжелый миокардит, потому что есть некоторые формы бактерий, которые приводят к тому, что воспаляется либо внутренняя мышечная ткань, либо внутренняя ткань выстилки сердца эндокарда. Развивается эндокардит, это очень тяжелое осложнение, которое может тоже привести к смерти. То есть все не так просто. Поэтому с сепсисом, конечно, борются и пытаются его как можно скорее блокировать и прекратить. В основном только благодаря антибиотикам и спасают. Других средств лечения сепсиса пока нет.

Самостоятельно справиться с сепсисом человеку практически нереально. Если сепсис начался, то это смертельно опасное осложнение, которое, как правило, приводит именно к гибели пациента. Я просто не могу себе представить самоизлечение от сепсиса.

— Какой анализ покажет, что в крови начался сепсис?

— Посев крови на бактерии, на инфекцию. Берется кровь из вены и сеется на агар, на бульоны различные, на среды. Смотрится, какие бактерии растут, как они реагируют на антибиотики. Это исследование занимает несколько дней. Как только обнаруживается рост каких-то бактерий, это показание для постановки капельниц с антибактериальными препаратами. А дальше смотрят. Если реакции на антибиотики широкого спектра нет, то, как правило, через 2–3 дня уже приходят результаты чувствительности этих бактерий к антибиотикам, и тогда начинают назначать и ставить антибиотики уже специфические по результатам этих исследований.

Если несколько бактерий там обнаруживается, не одна форма, а какие-то 2–3 бактерии, бывает так называемая микст-инфекция, смешанная, то ее рассеивают по разным чашечкам Петри и добавляют несколько антибиотиков. Потом смотрят, на каких антибиотиках прекращают рост эти бактерии, насколько активно. И уже составляют таблицу, которую как результат анализов отправляют врачам для того, чтобы те лечили не вслепую, не абы чем, не били по площадям неизвестно чем и как, а уже зная, что вот этот антибиотик конкретно убивает именно эти бактерии.

«Очень многие болезни, которыми мы сейчас болеем, связаны с тем, что мы пережираем»

— Много говорят и пишут, что селезенка у нас главный кроветворный орган. Что это значит, как она ее «творит»? Можно ли ее удалить и что будет в этом случае?

— Начнем с того, что селезенка входит в систему кроветворения. Это не значит, что она кроветворный орган. В систему кроветворения входят почки, печень, костный мозг, легкие. Это все система кроветворения. Почему? Потому что это все система регулирования кроветворения. Селезенка — это кладбище эритроцитов. Это в первую очередь очень мощный лимфоидный орган. Там огромное количество лимфоцитов и лейкоцитов, которые занимаются утилизацией старых эритроцитов. Поэтому селезенка, конечно, очень нужна именно как средство для переработки старой крови, сохранения железа в организме. И хотя при повреждении селезенки орган удаляют, если она здоровая, если просто была травмирована, чем-то повреждена, подшивают в брыжейку несколько кусочков обязательно, потому что как орган эндокринной системы, вырабатывающий, скажем, гормоны лимфопоэтины, она нужна. Поэтому, хотя селезенку и удалили, фрагменты ее обязательно подшивают в брыжейку вокруг кишечника, чтобы она продолжала свою работу выполнять. Не так уж просто ее удаляют. С дури удалить, конечно, можно, но хорошего от этого ничего не будет. Поэтому сейчас ее стараются хотя бы отдельными фрагментами, но сохранять.

— Вредна ли густая кровь с обилием гемоглобина? Многие врачи считают, что чем жиже кровь, тем лучше и после 50 лет ее надо обязательно разжижать всякими кардиомагнилами и прочими препаратами. Насколько это оправданно?

— Уберу излишнее наукообразие, чтобы вы понимали. Мы сейчас стали питаться не так, как ориентирован наш организм. То есть мы едим гораздо лучше, чем он от нас ждет. По идее, мы должны есть не так жирно, и не так много, и не так калорийно, как мы едим. Для человеческого организма сейчас мы постоянно находимся в переизбытке калорий, жиров и белков. Это не очень хорошо. Очень многие болезни, которыми мы сейчас болеем, связаны с тем, что мы пережираем. Просто тупо переедаем.

И организму приходится тратить очень много усилий для того, чтобы избавиться от лишних веществ, которые в него поступают, от избыточных жиров, белков. Белки очень мощно бьют по почкам. Жиры очень сильно бьют по печени. От них организм старается избавиться по мере возможности, но не всегда у него это получается. В результате он их запасает, ну куда же деваться, раз человек ест? Значит, надо строить «склады», все это собирать, держать, хранить. На хранение нужны средства. Хотя в организме денег, мы знаем, нет, но в качестве валюты там используется глюкоза, а в качестве дров — жир. На хранение жира, соответственно, нужно создавать жировую ткань. Все это создает массу проблем, меняется, и очень сильно, система кровообращения. Например, есть такое понятие, как «морбидное ожирение», когда количество жира уже превосходит количество мышечной массы. И организм ориентируется уже не столько на то, чтобы поддерживать работу сердца, почек и печени, сколько на то, чтобы обеспечивать жировую ткань. То есть все сдвинуто не туда, куда надо. И загущение крови в первую очередь у полных людей, ну и разных людей, связано прежде всего с избытком гидрофильных веществ, которые, с одной стороны, очень любят воду, а с другой — количество белка в организме настолько велико, что он тоже тянет воду на себя, в межклеточное пространство, в клетки. И баланс воды очень часто уходит то в сторону тканей, то в сторону крови. И эта проблема очень серьезная.

Вы говорите: разжижать кровь. Да, разжижать ее надо тогда, когда она имеет тенденцию к загущению, к образованию тромбов. Но, с другой стороны, сейчас, например, от аспирина уже стали отказываться. Почему? Выяснилось, что если вы годами едите аспирин, то он входит в так называемую биохимическую цепочку организма, физиологию. Без него организму уже сложно, клеткам уже тяжело обходиться без ацетилсалициловой кислоты, которая снижает агрегацию, слипчивость клеток крови между собой. И стоит аспирин отменить, по каким-то причинам несколько дней его не принимать, количество микроагрегатов крови, сгустков крови, микроэмболов увеличивается и человек может погибнуть либо от тромбоза внутренних мелких сосудов, от развития ишемической болезни сердца, от ишемических инсультов — все что угодно может быть. Где тонко, там и будет рваться. Где уже подготовлена почва для поражения тканей, там они и поразятся в результате прекращения приема аспирина. Такая вот зависимость, которая была открыта не так давно, меньше 10 лет назад. И сейчас стараются уже аспирином не пользоваться для профилактики тромбозов и прочего — ищут другие средства, способы регуляции.

— А холестерин действительно такой вредный и страшный, как о нем любят говорить врачи, особенно кардиологи? Он действительно засоряет кровь и сосуды?

— Холестерин — это строительный материал для клеток. Это вещество можно объяснить так. Вот вы строите, скажем, дороги, которые выстилаете желтым кирпичом. То есть вы специально делаете блоки, которые потом укладываете, и по ним у вас движутся машины, телеги, какой-то транспорт, дорога есть дорога, по ней надо идти или ехать. Но дорога имеет свойство разрушаться время от времени. Все, что по ней движется, разбивает кирпич, разрушает его. У вас есть дорожно-строительные бригады ремонтные, которые время от времени ездят по этой дороге и ремонтируют места, где произошло повреждение.

Что делает бригадир такой бригады? Он, естественно, заказывает для ремонта кирпич. Тот самый хороший, отборный, качественный кирпич, крепкий, плотный и правильно собранный. Это хороший холестерин или липиды высокой плотности, НПВП. Они используются для ремонта внутренней выстилки сосудов, клеток интима так называемых. Сосуды — это дороги. И идет ремонт этой дороги. Клетки интима берут себе этот хороший холестерин высокой плотности, ремонтируют им свои мембраны из-за повреждений.

От чего они повреждаются? Причины разные бывают. Давление высокое скакануло почему-то, механическое повреждение произошло, какие-то химические факторы могут быть, избыточный сахар в организме вдруг поднялся, обжег слизистую интима, и микробы, вирусы — ну все что угодно может попасть и повредить покрытие дорожное. Липиды высокой и низкой плотности у нас вырабатываются в основном печенью. Печень следит за содержанием этого вещества. Она вырабатывает холестерин высокой и низкой плотности, и может появляться так называемый холестерин очень низкой плотности, то есть брак фактически. Бой, кирпичный лом, грубо говоря, который никуда не годится, и для ремонта дороги его использовать не просто вредно. Чтобы вам было понятнее, как это все происходит, я вам расскажу, как это могло бы происходить, если бы действительно работала бригада дорожников.

Представьте себе: бригадир заказывает машину хорошего кирпича, а ему привозят машину обломков кирпичных. Он говорит: я не буду принимать, это не кирпич, это не материал для ремонта. Что делает водитель грузовика в таком случае? Он говорит: мне плевать, я привез. Поднимает кузов и выгружает все это на дорогу. Делайте с этим что хотите, мое дело — привезти. Это, конечно, метафора в большой степени. Ну образуется, скажем так, липидная бляшка. Атеросклеротическая бляшка и зародыш этой бляшки. Такая холестериновая куча, которая сама собой не рассасывается.

Конечно, ее пытаются немножко прибрать, растащить, растворить, но так как на это требуется время (а у организма есть несколько механизмов утилизации, один из которых фибринизация, то есть пропитывание волокнами соединительной ткани этим самым фибрином), к сожалению, такая бляшка становится уже как будто ее цементом залили сверху или асфальтом. В результате она уже становится более крепкой, прочной, неразрушаемой. Постепенно в этом месте бьются машины, грубо говоря. Происходят аварии, врезаются в нее разные транспортные средства, клетки, тромбоциты ломаются. И это место становится все уже и уже. В этом месте развивается то, что мы называем стенозом, то есть сужением просвета артерии. И вот такой вот пристеночный тромбик может привести к тому, что кровоснабжение в участках ткани, которая дальше за этой бляшкой, становится все хуже и хуже. И если вдруг по каким-то причинам происходит спазм сосудистый, то в этом месте произойдет полное перекрытие сосудов. Вот вам причина для развития стенокардии или транзиторной ишемической атаки в головном мозге. Все зависит от того, где такая бляшка образована. А так как она не образуется одна, их, как правило, бывает много в разных местах, в разных диаметрах сосудов, то бывают разные ситуации и развиваются они и в сердце, и в головном мозге, и в почках могут произойти, и в кишечнике, и где угодно. Все зависит от того, где этот сосуд поражен такой липидной бляшкой.

Хотите жить долго — пейте статины! Они уменьшают количество холестерина низкой плотности в организме. То есть количество этого кирпичного боя становится меньше, соответственно, и развитие атеросклеротического процесса замедляется. Это хорошо.

Но нет лекарств, которые не имеют побочных эффектов, какой бы препарат вы ни взяли. Все зависит от дозы. Если вы будете его принимать постоянно, то какая-нибудь побочная дрянь обязательно будет. Так что к этому тоже надо быть готовым.

— Чем болеет кровь? У нее как у самостоятельного органа есть какие-то свои заболевания?

— Лейкозы, бластные (острые) лейкозы, лимфосаркомы. Очень много заболеваний крови связано с проблемами белой крови так называемой. Лимфоцитов, лейкоцитов, лимфолейкозы, просто лейкозы. Это заболевания, вызванные разрастанием либо перерождением лейкоцитов. У детишек часто бывают лимфобластные лейкозы, когда буквально одна клетка приводит к такому неудержимому росту. А в крови не бывает понятия доброкачественной опухоли. Если клетка размножается очень быстро, даже если она не злокачественная сама по себе, но существует понятие злокачественного роста даже для доброкачественной опухоли. Поэтому если лимфобласты размножаются слишком быстро, это, в общем-то, по сути, то же, что и рак. Потому что этим клеткам надо что-то есть, они быстро занимают пространство в крови, и ограничить их рост можно только с помощью химиотерапии. Такой жесткой химиотерапии, которая выжжет практически весь пул, и весь костный мозг просто будет уничтожен сразу вместе с этими бластами, и потом надо будет уже пересаживать донорский костный мозг, чтобы спасти человека, дать ему возможность жить дальше. Я уже говорил, что это может быть связано с тяжелейшими осложнениями, так называемым синдромом отторжения, «трансплантат против хозяина». Когда чужой костный мозг убивает организм и приходится постоянно принимать так называемые иммуносупрессоры, препараты, которые подавляют иммунитет, чтобы просто жить. Это, может быть, будет не очень высокого качества жизнь, но все же жизнь.

— Наука все знает о крови или есть еще какие-то неоткрытые белые пятна в этом направлении?

— Много знаем, но не все. До конца еще не разобрались полностью со свертывающей системой, еще разбираемся и разбираемся. Есть еще масса антигенов, которые до сих пор изучают и находят на мембранах клеток.

Сейчас очень серьезная проблема стоит с созданием синтезаторов настоящей искусственной крови. Что это значит? Почему настоящей? Почему искусственной? Потому что она должна не иметь никаких антигенов на мембране. То есть она должна быть лишена антигенных маркеров, с одной стороны. С другой — этот синтезатор должен фактически выращивать эритроциты на базе стволовых клеток костного мозга, которые тоже лишены маркеров. Это очень сложная методика, относится к границе между цитологией и эмбриологией. Есть специалисты, которые сейчас пытаются создать такого рода кровь и приборы, в которых будет выращиваться такая кровь. Если это будет создано, если мы будем иметь запасы такого изовалентного, неагрессивного, абсолютно лишенного антигенов костного мозга, который можно будет запустить в синтезаторе по необходимости и по потребности, и сможем обеспечивать такую кровь реципиентам для переливания, то это решит большую массу проблем. Во всяком случае, нам удастся отказаться от донорской крови. Это очень важно. Потому что-то, что мы сейчас применяем и в трансплантологии, и в переливании, и в трансфузиологии, — это все, грубо говоря, вынужденные меры. Если бы мы могли, мы бы от этого отказались однозначно. Потому что это как лекарство, которое имеет массу побочек. Но без него обойтись нельзя.