Виктор Хейфец: «Чего ждут? Что БРИКС завтра высадит экспедицию на планете Уран?»

Историк-международник Виктор Хейфец Фото: sir.spbu.ru

«БРИКС смогла примирить, казалось бы, двух своих непримиримых участников»

— Виктор Лазаревич, в Нью-Дели закончился очередной саммит БРИКС, на котором присутствовал Владимир Путин. Случился ли в Индии какой-то прорыв?

— С моей точки зрения, чего-то прорывного, как некоторые ждали (вот страны БРИКС сейчас создадут альтернативную мировую структуру, и все будет по-новому), не было. Но этого и быть не могло. Ожидать такого неправильно. БРИКС движется на разных скоростях, решая свои конкретные прагматичные цели, и достигает их. Она не ставит перед собой задачу немедленно сломать существующую систему. БРИКС подтвердила, что никуда не делась, все разговоры о том, что это объединение завтра-послезавтра либо развалится, либо ничего не будет делать, надуманные.

Если вспомнить, еще летом многие СМИ сообщали, что на саммите в Нью-Дели вообще не будет подписано итогового документа. И то, что лидеры стран смогли и собраться, и договориться, и согласовать итоговую декларацию и ряд иных соглашений, значит очень многое. БРИКС смогла примирить, казалось бы, двух своих непримиримых участников — Иран и Объединенные Арабские Эмираты. Здесь согласовали формулу, которая устроила всех, а это очень важно.

Во-вторых, Россия и Индия запустили конкретный проект по формированию BRICS Pay (децентрализованная цифровая платежная экосистема для стран объединения БРИКС+, предназначенная для проведения трансграничных расчетов и платежей в национальных валютах без использования доллара, евро или системы SWIFT, — прим. ред.). Есть дорожная карта, когда и как будут подключаться другие страны. Это не единая валюта и даже не единая криптовалюта, в данном проекте остается множество подводных камней, кто-то в нем пока вообще не будет участвовать. Но реальная работа началась. И если этот проект заработает хотя бы на половину своей мощности, то он очень серьезно облегчит систему взаимодействия бизнеса.

БРИКС по-прежнему сохраняется как группа, способная согласовывать очень разные интересы, внутри нее существуют общие ценности. Это готовность к взаимоуважению, взаимопониманию, сохранению суверенитета, расширению инклюзивности, обеспечению консенсуса. Все это для стран БРИКС значит гораздо больше, нежели разделяющие кого-то из них политические противоречия, которые, конечно, есть, они никуда не делись.

— А есть ли какие-то конкретные цифры по торговому обороту, например?

— На саммитах БРИКС никогда не даются конкретные цифры о том, насколько планируется увеличить товарооборот и прочее. Саммит БРИКС — это возможность согласовать подходы. А цифры появляются после работы специализированных групп, комиссий и так далее. В Индии не произошло расширения БРИКС. Но оно и не планировалось на этом саммите. Никто не говорил о том, что появятся новые участники. Это было обозначено раньше. Расширение объединения произошло между саммитами в Йоханнесбурге и Казани.

Потом, во время бразильского председательства в БРИКС на правах полноправного участника присоединилась Индонезия. Затем страны объединения взяли паузу на «переваривание» присоединившихся участников, на их притирку друг к другу. Как показал саммит в Нью-Дели, эта притирка идет вполне реально и позитивно. И если полгода назад говорили: «Новые участники не смогут договориться», то сейчас очевидно, что они могут. Это и есть конкретный результат. Необязательно должны быть какие-то цифры товарооборота.

— В интервью для «БИЗНЕС Online» два года назад перед саммитом в Казани мы говорили о банке БРИКС под председательством Дилмы Руссефф из Бразилии. Что с этим банком происходит сейчас? Он как-то развивается?

— Дилма Руссефф и сейчас возглавляет Новый банк развития БРИКС. Ее мандат заканчивается, по-моему, в 2027 или 2028 году. Этот банк продолжает финансировать инфраструктурные проекты в ряде государств, поэтому у него все нормально. Но не надо его представлять как банк, который должен немедленно заменить международный валютный фонд. У него такой задачи нет. У банка БРИКС есть задача обеспечивать дополнительные инвестиции. Он их обеспечивает.

Например, страны БРИКС согласились сделать еще одним членом банка Иран, который в прошлом году в него не входил. Теперь Тегеран через какое-то время получит полноправное членство в этом банке. Как обозначает глава банка БРИКС, должно увеличиться количество кредитов в национальных валютах стран-участниц. Скажем, в 2025 году, когда в группе председательствовала Россия, их было меньше половины. Сейчас эта цифра постепенно растет. Полностью от доллара страны БРИКС не отказались и не планируют. Но они таким образом снижают валютные риски и поддерживают развитие собственных финансовых рынков.

«БРИКС показала, что можно развивать систему трансграничных платежей. Россия и Индия уже запустили пилотный проект, в котором есть дорожная карта. Это вполне конкретные вещи» Фото: kremlin.ru

«Я не знаю, почему ряд наблюдателей считают, что БРИКС не оправдывает ожиданий»

— Тем не менее если саммит в Казани – 2024 называли прорывным, то после него звучало много скепсиса, что все пошло на спад. Все-таки нет ли ощущения, что БРИКС, несмотря на сказанное вами выше, не оправдывает ожиданий, которые на нее возлагали?

— Это вопрос к тем, кто возлагает на БРИКС неоправданные ожидания. Не надо требовать от спортсмена, чтобы он каждый день выигрывал марафонский забег. Не нужно требовать от него, чтобы он каждый день ставил олимпийский рекорд. Такого не бывает никогда в реальной жизни. У БРИКС нет задачи прямо сейчас создать абсолютно новую альтернативную систему. Есть задача обеспечить реализацию прагматичных экономических, политических целей участников. И БРИКС это делает. Не всегда с той скоростью, которую от нее ждут, но делает.

БРИКС показала, что в состоянии сглаживать существующие противоречия между странами-участницами, что Китай и Индия, которые по некоторым вопросам конкурируют и даже являются военно-политическими соперниками, внутри объединения вполне в состоянии договариваться, что Иран и ОАЭ, которые друг по другу стреляли не так давно, в состоянии подписывать всеобщую декларацию и работать в рамках существующих схем.

БРИКС показала, что можно развивать систему трансграничных платежей. Россия и Индия уже запустили пилотный проект, в котором есть дорожная карта. Это вполне конкретные вещи.

Я не знаю, почему ряд наблюдателей считают, что БРИКС не оправдывает ожиданий. Видимо, они просто ждали того, чего не должно было произойти. А потом удивляются, почему это не оправдалось.

— БРИКС специально не идет по пути институционализации. А оправдывает ли себя текущий формат объединения? Не получается ли некий клуб по интересам? Тогда как любая подобная структура должна развиваться, чтобы доказывать свою эффективность.

— Европейскому союзу, чтобы пройти путь от Таможенного союза и общего рынка до организации в нынешнем виде, понадобилось несколько десятилетий. Странно ожидать, что группа БРИКС должна пробежать свой путь в 3 раза быстрее. Тем более что страны БРИКС, как написано в декларации объединения, не ставили перед собой задачу стать чем-то вроде ЕС. Это придумали за них. А у них задача другая — обеспечить повышение роли тех стран, которые сегодня недоучтены в мировой экономике и политике, обеспечить их взаимодействие, обеспечить им лучшую логистику, бесперебойные поставки их товаров, возможности для бизнеса. И они это делают. Бывает, что очень долго и сложно договариваются. О той же системе трансграничных платежей страны БРИКС как минимум лет пять вели переговоры, а их реальное движение началось только сейчас.

Если бы БРИКС завтра вдруг решила институционализироваться, создать жесткую структуру, интерес к ней моментально сократился бы. Те, кто требуют, чтобы БРИКС институционализировалась, либо не понимают, что ряд стран тут же скажет: «Я пока не готов отдать часть суверенитета», либо сознательно выступают за то, чтобы организация развалилась. Процесс передачи полномочий в области суверенитета очень долгий и сложный. БРИКС в этом плане торопиться некуда.

— Тем не менее есть точка зрения, что по большому счету в рамках БРИКС не происходит серьезных дел, кроме каких-то ритуальных церемоний.

— Я не знаю, что имеют в виду те, кто говорит, что в БРИКС не происходит серьезных дел. А чего они ждут? Что БРИКС завтра высадит экспедицию на планете Уран? Или что БРИКС опустит уровень Мирового океана на 1 метр? Что должно произойти?

— Скажем, упомянутый вами Европейский союз много чего делает без космоса и океана. Например, вводит санкции против России, Украине помогает.

— Европейский союз к этому шел с 1951 года. 70 с лишним лет.

«Внутри БРИКС никакого договорняка крупных стран за счет остальных физически быть не может, потому что любое, даже маленькое государство в объединении в состоянии заблокировать любое решение» Фото: «БИЗНЕС Online»

«США вполне серьезно относятся к попыткам стран БРИКС развивать систему трансграничных платежей не в долларах»

— Как вы считаете, есть ли у БРИКС главный бенефициар?

— На мой взгляд, так вопрос ставить не надо. Понятно, что крупнейшая экономика БРИКС — это КНР. И Китай получает свои плюсы от объединения. Но и Россия, и Индия, и Южно-Африканская Республика, и Иран, и Египет, и другие страны тоже свои бонусы получают. Тут невозможно считать, кто больше, кто меньше. Очевидно, что самая крупная экономика в ряде случаев получает больше плюсов. Но в ряде случаев она и больше несет затрат.

А экономики меньших стран могут получить в абсолютных цифрах меньше, но в относительном плане для них это больше. Например, Бразилия договаривается в рамках БРИКС о расширении поставок своей сельскохозяйственной продукции в Индию, и это для нее принципиально важный момент. Да, это меньше, чем торговля Китая. Но для Бразилии этих миллиардов вполне достаточно, так что она решает свои проблемы.

— После саммита БРИКС в Казани действительно многие говорили, что главный его бенефициар именно Китай, а, скажем, Индия, которая является самой растущей экономикой мира, находится здесь на вторых-третьих ролях. С другой стороны, есть мнение, что основная ценность саммитов БРИКС состоит в том, что Путин, Си и Моди получают возможность собираться на троих, что-то важное решать и еще Западу подмигивать.

— Собираться на троих и что-то решать — это не про БРИКС. БРИКС — это про консенсус всех участников. Конечно, есть российско-индийские отношения, есть российско-китайские отношения. Это два разных мира отношений. Это не треугольник. Точно так же есть отношения российско-египетские, российско-иранские, российско-эфиопские, российско-бразильские. Визит российского президента на саммит БРИКС в Нью-Дели и то, что его принимали на высоком уровне, показали, что слова о международной изоляции России, по крайней мере применительно к странам глобального Юга, не работают. Для них российские власти — уважаемый, рукопожатный партнер.

Внутри БРИКС никакого договорняка крупных стран за счет остальных физически быть не может, потому что любое, даже маленькое государство в объединении в состоянии заблокировать любое решение. Договориться между собой должны именно все. Например, в мае на совещании министров иностранных дел они не приняли единого заявления, потому что Иран и ОАЭ не смогли прийти к общему знаменателю. Каждая из этих стран могла заблокировать итоговый вариант и на прошедшем саммите глав государств. Но в Нью-Дели они нашли общий язык.

— А как вы оцениваете нынешнюю реакцию на саммит БРИКС со стороны Запада?

— Единой реакции Запада на БРИКС нет, есть разные реакции. Кто-то говорит: «Ах, они ничего не решают». С моей точки зрения, так реагируют те, кто сначала придумывал сущности, а потом объяснения, что все плохо, раз они этой сущности не достигли. Все это несерьезно. То, что американские власти пообещали ввести новые возможные тарифы, демонстрирует, что в США вполне серьезно относятся к попыткам стран БРИКС развивать систему трансграничных платежей не в долларах. Трамп еще раз повторил: если вы не хотите работать в долларах, то они могут ввести новые тарифы. Он не скрывал этого никогда.

— Но два года назад во время саммита в Казани, казалось, было больше реакции. Возможно, нам так представлялось, потому что он происходил в России. Но было ощущение, что на Западе БРИКС начали воспринимать со страхом, увидели в ней угрозу западному миропорядку. А сейчас такого вроде бы нет.

— Кто-то воспринимает БРИКС со страхом и сейчас, кто-то относится к ней спокойнее и, наоборот, недооценивает. На Западе нет единой точки зрения на БРИКС. И уж точно западные правительства не собираются вместе и не говорят: «А давайте будем говорить по поводу БРИКС вот это». Я думаю, что у тех, кто опасался БРИКС и считал, что она угрожает западному миропорядку, страх никуда не делся. Те, кто относился к БРИКС спокойнее и был готов к здравому анализу, оценивают ее также спокойно и объективно. Принципиальных изменений в реакции не вижу.

«БРИКС — еще одна очень важная, очень серьезная, потенциально мощная площадка» Фото: kremlin.ru

«У большинства участников БРИКС нет какой-то дихотомии, когда надо выбирать или-или»

— А как БРИКС позиционирует себя в отношении Запада? Изначально страны-участницы говорили, что это не антизападное объединение. Хотя со стороны его так и представляли.

— В документах БРИКС ничего не изменилось. Кстати, внутри объединения не только прозападные страны вроде Бразилии или Индии не требуют, чтобы блок стал антизападным. Это говорит и Россия. Замминистра иностранных дел Сергей Алексеевич Рябков не раз говорил, что мы не выступаем как антизападная группа, мы говорим об изменении некоторых существующих правил, но не о кардинальном сломе мировой системы. И Китай не говорит о полном сломе существующей системы. На мой взгляд, это тоже надуманная сущность.

БРИКС — еще одна очень важная, очень серьезная, потенциально мощная площадка. По некоторым вопросам она таковой пока не стала, по некоторым уже является. Но БРИКС, если мы перечитаем декларации саммитов, никогда официально не позиционировала себя как антизападное объединение.

— Однако наблюдатели подчеркивают, что если это и не антизападное объединение, то все-таки и незападное. Кроме того, делают еще противопоставление. О БРИКС говорят, что она сегодня представляет страны мирового большинства. А «Большая семерка» превратилась в конфигурацию, где есть США и шестерка или даже «шестерки».

— Я не люблю термин «мировое большинство», у него есть серьезные минусы. С моей точки зрения, если в БРИКС страны группируются по одним вопросам, то по другим — они блокируются с другими странами, которые не входят в БРИКС. Не может быть только западной модели или какой-то еще. В мире есть четыре стороны света: Запад, Восток, Север и Юг. Если есть Запад, значит, будет Восток. Если есть Север, значит, будет Юг. Так будет всегда. Поэтому логично, что, если есть модель, ориентированная на какую-то часть света, значит, будет модель, ориентированная на другую часть света.

— Так складываются ли сегодня какие-то отношения у БРИКС и Запада?

— На саммит в Нью-Дели, к примеру, был приглашен, как и в Казань, действующий генеральный секретарь ООН Антонио Гутерриш. Это показывает, что БРИКС не собирается бросать вызов существующим международным организациям. Но БРИКС не нужно протягивать руку дружбы странам Запада на том простом основании, что они в сторону Запада и не плевали никогда. Соответственно, чего мириться, если не ругались никогда? Страны БРИКС спокойно поддерживают отношения со всеми, кто готов поддерживать отношения с ними.

Есть страны БРИКС, у которых более тесные отношения с Западом в силу экономических или цивилизационных причин, как, к примеру, у Индии, Бразилии или Объединенных Арабских Эмиратов. ОАЭ прекрасно поддерживают отношения и с США, и с Кубой, против которой американцы осуществляют блокаду. Бразилия прекрасно поддерживает добрые отношения как с Вашингтоном, так и по ряду вопросов с Тегераном. Притом что Тегеран и Вашингтон, мягко говоря, не относятся к числу друзей.

У стран, которые считаются прозападными, на самом деле широкий круг партнеров. Поэтому у большинства участников БРИКС нет какой-то дихотомии, когда надо выбирать или-или. Мы это видим на примере и Российской Федерации. Президент Путин и в Анкоридж летал. Понятно, что он не каждый месяц в Америку летает и даже не каждый год. Но противостояние времен президентства Байдена в прошлом. Нынешние отношения России и США никоим образом не убрали стратегическую конкуренцию и соперничество между нашими странами. Мы не друзья и не партнеры, а скорее соперники. Но это не значит, что мы должны немедленно друг другу морду набить.

«На мой взгляд, саммит в Нью-Дели прошел вполне динамично, явно без каких-либо очевидных провалов» Фото: kremlin.ru

«БРИКС демонстрирует, что не развалится. Из-за Ирана точно»

— Вы уже говорили о ситуации вокруг Ирана. А насколько были серьезные разногласия из-за этой ситуации в БРИКС?

— Разногласия были серьезные. Потому что страны БРИКС не могли договориться, как им квалифицировать конфликт на Ближнем Востоке. Понятно, что когда один член БРИКС стреляет по объектам другого члена БРИКС, то это ситуация, выходящая за рамки нормальной. Но они в итоге смогли договориться. Иран говорил, что он обороняется. ОАЭ, естественно, это видели иначе. Но в результате Индия нашла подходящие формулировки, которые устроили все стороны.

— Иран наносил удары и по Саудовской Аравии, которая тоже имеет статус в БРИКС.

— Саудовская Аравия не является полноправным членом БРИКС, она в любом случае не голосует по итоговой резолюции. Поэтому здесь отдельный вопрос. А ОАЭ голосуют. Разногласия по подписанию документа были между Ираном и Эмиратами прежде всего. По крайней мере, они были на виду. Может быть, возникали еще какие-то противоречия, но их не озвучивали в СМИ. А эти точно были.

— Но остаются же еще какие-то болевые точки: энергетические, логистические проблемы, связанные с тем же Ормузским проливом, которые, возможно, решаются как-то в рамках БРИКС?

— БРИКС не должна решать проблемы Ормузского пролива. Что касается других болевых точек, то они отмечены в итоговой декларации саммита в Нью-Дели, которая насчитывает почти 100 страниц. Конечно, страны объединения не могут сразу по всем вопросам договориться. Но реально страны БРИКС договорились об улучшении логистических цепочек в отношениях между ними. Это не даст моментального эффекта, что завтра все будет готово. Так не получится. Они также договариваются о расширении объема торговли, что тоже не даст эффект уже завтра, он будет позже. Это долговременные решения.

— Но из-за присутствия Ирана БРИКС не развалится?

— По крайней мере, прямо сейчас БРИКС демонстрирует, что не развалится. Из-за Ирана точно.

— Если сравнивать саммит в Нью-Дели с тем, который происходил в Казани, какой из них был более ярким с точки зрения принятых документов?

— Да, в Казани был яркий саммит, потому что в БРИКС были приглашены страны-партнеры. До этого в Йоханнесбург были приглашены новые участники. Но и в Бразилии был не менее яркий пример созыва дополнительного саммита, их было два в прошлом году. Второй проводился для обсуждения реальных шагов противодействия финансовым санкциям со стороны США. Можно найти какую-то звездочку, конкретное достижение того или иного саммита БРИКС.

На мой взгляд, саммит в Нью-Дели прошел вполне динамично, явно без каких-либо очевидных провалов. И он показал, что: а) страны БРИКС могут разговаривать, б) они могут договариваться и в условиях внешне неблагоприятных.

Скажем, саммит в Казани происходил на фоне внешне более благоприятной обстановки. Не было прямого нападения на одну из стран БРИКС (Иран). Внутри группы не было ситуации военного конфликта между участниками. Ко времени бразильского саммита случилась атака на Иран. А к саммиту в Нью-Дели подоспел и военный конфликт с участием двух стран группы. То, что на фоне этого БРИКС принимает единую декларацию, демонстрирует достаточно серьезный запас прочности.

«Я исхожу из того, что следующим председателем в БРИКС будет Китай»

— Завершившийся саммит в Нью-Дели был юбилейным, БРИКС исполнилось 20 лет. Какие можно подвести итоги деятельности объединения за прошедшие два десятилетия?

— Главный итог, на мой взгляд, очень простой. БРИКС показала еще раз, что она сложилась, и это не революционная группировка. Это группа, обладающая достаточной силой и значимостью, чтобы требовать позитивной эволюции, без слома прежней системы.

— Какими вы видите перспективы БРИКС? Так же, как у Европейского союза, на 70 лет вперед?

— Во-первых, все ускоряется. Во-вторых, БРИКС необходимо решить несколько задач. Недостаточно, скажем, Нового банка развития. Нужно создавать собственное кредитное агентство, обеспечить реальный прогресс в развитии независимой платежной альтернативы. Россия и Индия начали пилотный проект, но важно, чтобы к нему подключились и остальные страны. БРИКС требуется расширять устойчивость цепочек поставок товаров. Когда будет интероперабельность платежных систем, тогда устранение лишних посредников, как некоторые считают, приведет к экономии до 40 процентов средств, которые используются при путешествиях из одной страны БРИКС в другую.

И тогда это увидят и обычные граждане. Сейчас они, конечно, такого не видят. Потому что это пока для крупного и среднего бизнеса, а не для туристов. Но если это заработает, то это увидит реальный гражданин любой страны БРИКС, который приезжает и использует свою национальную карту и оплачивает товары и услуги в национальной валюте, находясь, скажем, в Бразилии или Индии. Правда, он платит не национальной картой в терминале, а через QR-код. По сути, через систему быстрых платежей. Но это будет очень серьезно.

— В общем, на будущее БРИКС вы смотрите с оптимизмом?

— Я исхожу из того, что следующим председателем в БРИКС будет Китай. Китайцы все делают, как правило, основательно. Я совершенно не собираюсь утверждать, что БРИКС идет со скоростью курьерского крейсера вперед и ее ничто не остановит. Нет. Прорыв в создании новой мировой финансовой системы не совершен. Геополитические разногласия внутри БРИКС не исчезли. Но БРИКС показала, что может их сглаживать и двинулась по пути увеличение точек состыковки экономики. Это займет продолжительное время. Не 70 лет, но и не год. БРИКС — это площадка поиска практических альтернатив. Их становится больше, и они работают.