Рамиль Даутов: «Золотая Орда была лишь частью Великой Татарии»

Рамиль Даутов: «Татары — это самостоятельный народ со своей историей. На пике своего расцвета занимали более трех четвертей Евразии» Фото: kitaphane.tatarstan.ru

«Булгары никакого отношения к татарам не имеют»

— Рамиль Рашитович, вы называете новую недавно изданную в Казани книгу «Марко Поло» о путешествиях венецианского купца в Великую Татарию художественно-документальной. При этом в ней опубликованы 14 исторических документов. Почему эта тема вызвала у вас интерес?

— Первый черновик был готов примерно четыре года назад. До нынешнего издания выходили две пробные версии небольшим тиражом по 50–100 экземпляров. Мы представляли их на круглых столах, обсуждали с историками. Для меня было принципиально важно, чтобы книга о Великой Татарии вышла именно в Казани — на родине моих предков. К сожалению, многие профессиональные историки, на мой взгляд, недостаточно хорошо знают историю Великой Татарии.

— В Татарстане есть целые научные институты, которые занимаются историей. Вы считаете, что они недорабатывают?

— Институты есть, докторов наук тоже немало. Со многими из них я встречался и обсуждал эти вопросы. Но значительная часть исследователей придерживается булгаризма. А булгары никакого отношения к татарам не имеют.

— Вы придерживаетесь другой теории?

— Это не теория! Теории придерживаются псевдоисторики. Для меня главный критерий — работа с первоисточниками.

— Например?

— Их достаточно много. Один из важнейших источников — «Книга чудес света» Марко Поло. Если проследить историю ее издания в России, можно увидеть, что в разные периоды некоторые главы не публиковались. На мой взгляд, именно они существенно меняют представление об истории того времени. Постепенно сформировалась традиция представлять татар как «монголов» или использовать термин «тюрко-монголы». Я считаю, что это ошибочный подход. Татары — это самостоятельный народ со своей историей. На пике своего расцвета занимали более трех четвертей Евразии. Более того, еще в период царствования Угедей-хана татары вошли в Северную Америку. Царская Россия стремилась захватить территории, которые относились к Великой Татарии, в том числе часть Северной Америки. Например, Аляска — это тоже компонент, составляющий Великую Татарию.

— Что же такое Великая Татария? И о каких территориях идет речь?

— Под Великой Татарией я понимаю огромное государственное пространство, которое в период своего расцвета, как я считаю, простиралось от Адриатического моря до Тихого океана. Европейская часть этих земель вошла в ее состав в XIII веке — в период, который в российской историографии принято называть монголо-татарским игом. На самом деле ига никакого не было. Я считаю, что многие события того времени трактуются односторонне. Например, если говорить об Александре Невском, то он добровольно признал власть Бату-хана. Благодаря этому Новгород и Псков избежали разорения. Хотя города, оказавшие сопротивление, действительно подвергались разрушениям, как это обычно происходило во время средневековых войн.

Термин «Золотая Орда» появился значительно позже описываемых событий, и Золотая Орда была лишь частью Великой Татарии. Во времена Марко Поло единое государство уже начинало разделяться. После определенного момента общеимперский курултай больше не собирался, и в разных частях государства появились собственные правители. В восточной части огромной державы правил Кублай-хан (Хубилай), который создал империю Юань и завершил объединение Китая. До этого на территории современного Китая существовали несколько самостоятельных государств — Си Ся, Цзинь и Сун.

Я также считаю, что само название «Китай» имеет татарское происхождение и связано с Катаем — северной частью страны, где проживали кидани. После объединения это название закрепилось, тогда как в большинстве европейских языков используются производные от слова China.

Позднее между Кублай-ханом и представителями Чагатайского улуса во главе с Кайду-ханом возник конфликт, который, по моему мнению, стал одним из факторов дальнейшего распада единого государства.

Репродукция картины Алексея Максимова «В Золотой Орде» Фото: © Балабанов, РИА «Новости»

«Окончательно власть татары потеряли над Китаем в 1911 году»

— На какие источники вы опираетесь, утверждая, что Кублай-хан был татарином? Ведь происхождение даже самого Чингисхана до сих пор остается предметом научных дискуссий.

— Один из источников, на который я опираюсь, — «Родословная история о татарах» Абулгачи Бахадур-хана. Кроме того, я анализирую материалы средневековых переписей населения 1234 года, которые свидетельствуют о том, что государственный аппарат Великой Татарии был хорошо организован: велся учет населения, хозяйств, налогов. Я, в частности, обращаю внимание на данные переписи, которые показывают отсутствие монгольских домохозяйств. Исходя из этого, делаю вывод, что традиционная трактовка состава войска Бату-хана нуждается в пересмотре.

Проблема в том, что многие историки изначально исходят из представления, что Чингисхан и его наследники были монголами. Это фальсификация. На каком языке говорил Чингисхан? Я считаю, что этот вопрос вполне можно исследовать. Если обратиться к ранним источникам, то мы увидим, что после гибели отца Темучин (настоящее имя Чингисхана — прим. ред.) в детстве оказался в плену. Бежать ему помог Джелме, который впоследствии стал одним из ближайших соратников Чингисхана и вместе с Субедеем вошел в число его самых известных полководцев. Вокруг Темучина постепенно объединились многочисленные татарские племена, и только примерно к 40 годам он смог создать государство, способное начать масштабное объединение соседних земель.

На мой взгляд, главной идеей Чингисхана было не бесконечное завоевание, а прекращение межплеменных войн и создание единого пространства, где государства могли бы развиваться за счет торговли и сотрудничества, а не постоянных конфликтов.

— Но все же на чем основано ваше утверждение о татарском происхождении Чингисхана?

— Я опираюсь на целый комплекс источников. Вся беда в том, что наши историки глубоко суть вопроса никогда не изучали. Например, считаю показательным, что наиболее преданными союзниками Темучина были манкаты. По моему мнению, их потомками являются современные каракалпаки, язык которых очень близок к современному татарскому. Кроме того, существуют свидетельства западных авторов. Один из них — армянский историк Киракос Гандзакеци, который после пленения оказался в ставке Великого хана. В своих записях он упоминает государство Татаристан и пишет, что там говорили на татарском языке. Для меня это один из важных аргументов.

На мой взгляд, преемственность прослеживается очень хорошо. Более того, я сам в этом убедился. Во время службы в Туркестанском военном округе в нашу часть прибыли призывники из Нукуса, в основном каракалпаки из сельской местности. Многие из них практически не знали русского языка. Я проводил у них карантинную подготовку и объяснял все на татарском языке. Они отвечали мне на своем языке, и мы прекрасно понимали друг друга.

— Тогда почему в мировой историографии Чингисидов принято считать монголами?

— Существует древнее предание, согласно которому у Иланча-хана были сыновья-близнецы — Татар и Мунгл. Я рассматриваю эту историю как один из факторов, который мог повлиять на последующие представления о происхождении народов и государств. Я также обращаю внимание на старинные карты, где встречаются названия, связанные с татарами. Со временем имя Мунгл трансформировалось в Могол, а затем закрепилось в названии государства Великих Моголов в Южной Азии. Многие во времена Хулагу-хана считали себя потомками Могола. И они создали империю Великих Моголов, куда вошла значительная часть современного Пакистана и практически вся Северная Индия.

— Получается, что роль татар в мировой истории принижается?

— Получается так. Я считаю, что многие государства не были заинтересованы в популяризации такой трактовки истории. Прежде всего речь идет о крупных державах, начиная с царской России и Китая, для которых подобный взгляд на прошлое оказался бы политически неудобным. Если признать, что именно татары сыграли объединяющую роль в истории данных территорий, это потребует пересмотра многих устоявшихся исторических концепций.

Окончательно власть татары потеряли над Китаем в 1911 году. В 1917-м возвращали власть, но через две недели снова ее утратили. Объяснение простое. Ключевым событием стала интервенция 1900 года, когда международная коалиция, в которую входили Россия, Великобритания, США, Япония и другие европейские государства, вошла в Пекин. После этого Китай оказался разделен на сферы влияния ведущих держав. Я рассматриваю эти события как один из этапов окончательного исчезновения Великой Татарии как самостоятельной политической силы.

Я обращаю внимание на публикации, которые выходят за рубежом. Например, в США и странах Европы регулярно издаются книги, посвященные Великой Татарии. Одну из них — «Пропавшая империя. Татария» — я специально привез в Казань. По моей просьбе дочь, которая сейчас живет в США, приобрела еще одно исследование, посвященное истории правителей Китая. На мой взгляд, за рубежом к этим вопросам сегодня проявляют даже больший интерес, чем в России. И там публикуются материалы, которые у нас практически неизвестны.

Марко Поло Фото: Salviati — urbanesalonanddayspa.com, Public Domain, commons.wikimedia.org

«Марко Поло пишет о военном искусстве Великой Татарии»

— Как Марко Поло описывал Великую Татарию?

— Марко Поло не просто описывает путешествие, а подробно рассказывает о государственном устройстве, торговле, быте и повседневной жизни огромной державы. Например, именно у него можно найти описание первых бумажных денег, которые обращались на всей территории империи Юань. Рассказывает, как они изготавливались, кем утверждались и каким образом использовались. Все это я подробно разбираю в книге.

За 17 лет на службе у Кублай-хана он успел увидеть страну изнутри и, что для меня особенно важно, оставил очень теплые отзывы о татарах. Он неоднократно с восхищением пишет о татарских женщинах — об их самостоятельности, хозяйственности, умении вести дела в отсутствие мужчин. Во время военных походов мужчины часто находились в армии, а женщины занимались хозяйством, обозами, детьми. Причем обозы были важнейшей частью войска: их тщательно охраняли, поскольку потеря продовольствия и семей означала бы гибель армии. Многие дети буквально вырастали в походах. Марко Поло также описывает бытовые традиции, способы хранения продуктов, организацию торговли. На мой взгляд, многие технологии длительного хранения пищи, которые мы сегодня называем сублимацией или сушкой продуктов, были хорошо известны татарам уже тогда.

Он также пишет о военном искусстве Великой Татарии. Чем оно отличалось? Прежде всего невероятной мобильностью армии, которая могла перемещаться на огромные расстояния с очень высокой скоростью. Я считаю, что именно эту тактику впоследствии внимательно изучала Германия. Например, существует мнение, что блицкриг во многом напоминает действия татарской конницы. Только вместо легкой кавалерии в XX веке использовались танковые соединения.

— Почему его 17 лет не отпускали домой?

— Прежде всего нужно помнить, что Марко Поло приехал в Азию не один. Его отец Николо и дядя Марко были опытными венецианскими купцами и вели активную торговлю. За годы пребывания при дворе они приобрели огромное состояние. Сам Марко Поло приехал совсем молодым человеком и быстро проявил свои способности, изучил несколько письменностей, использовавшихся в государстве, и заслужил доверие Кублай-хана. Насколько можно судить по источникам, он выполнял различные дипломатические и административные поручения. Есть сведения, что некоторое время он даже управлял одной из провинций. Главной же его задачей было передвигаться по разным областям государства и собирать информацию. Будучи европейцем, он воспринимался местными жителями иначе, чем представители татарской знати, поэтому мог наблюдать происходящее со стороны. Для таких поездок у него был специальный «золотой пропуск», который давал право беспрепятственно передвигаться по территории государства. Его должны были обеспечить лошадьми, жильем, продовольствием и всем необходимым в дороге.

За годы службы Марко Поло посетил множество городов, побывал в Индии, на островах Восточной Азии и оставил после себя не только книгу, но и большое количество карт и рисунков. Именно поэтому его свидетельства я считаю одним из важнейших источников для изучения истории того периода.

— Насколько свидетельства Марко Поло совпадают с официальной исторической наукой?

— Современные исследования меня интересовали в меньшей степени. Я предпочитаю работать с первоисточниками. Это труды Абулгачи Бахадур-хана, Рашид ад-Дина, Джувейни и других авторов. Многие из них писали по поручению правителей или были современниками описываемых событий. Именно поэтому XIII век является одним из наиболее документированных периодов средневековой истории. Более того, некоторые материалы, связанные с наследием Марко Поло, стали доступны исследователям лишь в XXI веке. Например, отдельные карты были обнаружены и введены в научный оборот спустя более чем 7 столетий.

— Как, по вашему мнению, воспоминания Марко Поло о своих путешествиях повлияли на представления европейцев об Азии?

— Очень существенно. Он впервые подробно рассказал европейцам о богатстве азиатских государств, уровне их торговли, ремесел и государственного устройства. Именно после публикации его книги европейские державы проявили повышенный интерес к Азии. Они увидели огромные возможности для торговли, а позднее — и для политического влияния. Многие территории тогда были слабо защищены, чем впоследствии воспользовались европейские государства.

«Чингисиды сумели создать огромное государственное пространство с едиными правилами управления, торговли и взаимоотношений между территориями. Именно эту идею политического объединения я считаю их главным наследием» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«Без Чингисидов Российского государства просто не возникло бы»

— Новая книга продолжает ваши предыдущие работы — «Субедей. Великая Татария. Чингисиды» и «Родословная история Абулгачи Бахадур-хана о татарах». Что принципиально нового вы рассказываете об истории татар?

— Если по Марко Поло, то представлены материалы, которые, как я считаю, в России прежде никогда полностью не публиковались. Книга «Путешествие в 1286 году по Татарии и другим странам Востока» была издана в Санкт-Петербурге в 1873 году, в ней ряд глав были исключены. Речь идет не только об отдельных документах, но и о главах, которые в разные периоды не включались в отечественные издания. На мой взгляд, это связано с тем, что они противоречат сложившейся исторической концепции. Практически все исследователи делают акцент на том, что речь идет о монголах. Я же обращаю внимание на другое обстоятельство: сам Марко Поло пишет, что находился на службе у татарского хана. Для меня это принципиально важный момент. Все остальное — описание денежной системы, торговли, государственного устройства — лишь дополняет эту картину.

— Несмотря на то что со времен Улуса Джучи прошло несколько столетий, споры о его роли в истории России не утихают. Почему эта тема до сих пор вызывает такие острые дискуссии?

— Потому что история напрямую связана с вопросами национальной идентичности. Я считаю, что искусственное противопоставление русских и татар лишь усиливает разделение между народами. В своей книге я привожу родословные предания, согласно которым происхождение этих народов имеет общие корни. У Иафета были сыновья Тюрк, от которого пошли татары, и Росс, от которого пошли русские. Именно поэтому, на мой взгляд, правильнее говорить о длительной совместной истории. Мы веками жили рядом, взаимодействовали, влияли друг на друга, в том числе на уровне языка и культуры. Попытки представить наши народы как противников я считаю исторически неверными.

Конечно, в разные эпохи были войны и конфликты. Но они происходили не только между разными народами — нередко по разные стороны оказывались представители одного и того же народа. Другое дело, когда Россией 300 лет правили немцы — Романовы. И поработили всю страну, и различий особых между россами и татарами не было, поскольку отношение ко всем было как к крепостным, по сути дела, как к рабам. Салтычиха (помещица Дарья Салтыкова — прим. ред.) могла убивать своих крестьян, и ей ничего за это не было. Это что, не рабство?

У нас огромная страна, где проживают сотни национальностей, и мы все должны быть едиными в ключевых (стратегических прежде всего) вопросах. Но самобытность и определенное самоуправление каждый народ имеет право сохранять.

— Какой, на ваш взгляд, вклад Чингисиды внесли в становление российской государственности?

— Я считаю, что без Чингисидов такого государства просто и не возникло бы. Если бы Бату-хан не объединил разрозненные княжества, они еще долго продолжали бы воевать друг с другом. Достаточно посмотреть на карты средневековой Европы. В XIV–XV веках она представляла собой мозаику из множества княжеств, герцогств и городов-государств. То же самое происходило и на территории Руси. Идея объединения крупных территорий в единое государство постепенно пришла и в Европу.

— Но ведь и сами Чингисиды постоянно воевали друг с другом, что в итоге привело к краху империи.

— Гражданские войны сопровождали практически все крупные государства. Борьба за власть существовала всегда — и после Чингисхана, и в европейских монархиях. На мой взгляд, важно другое. Несмотря на внутренние конфликты, Чингисиды сумели создать огромное государственное пространство с едиными правилами управления, торговли и взаимоотношений между территориями. Именно эту идею политического объединения я считаю их главным наследием.

Междоусобные войны не отменяют самого факта создания единого государства. Они лишь показывают, что даже самые крупные державы сталкиваются с внутренней борьбой за власть.

«Татары долгое время недостаточно интересовались собственной историей»

— Вы живете на Сахалине, но родом из Башкортостана.

— Я родился в 1957 году в Стерлитамаке. В 1985-м окончил Стерлитамакский общетехнический факультет Уфимского нефтяного института по профессии «инженер, химик-технолог». После армии начал работать на Стерлитамакском заводе синтетического каучука, затем переехал в Тобольск, где трудился на Тобольском нефтехимическом комбинате. В 1990-е, когда предприятия перестали выплачивать зарплату, пришлось искать другую работу. Работал в самых разных сферах: на производстве соков, полимерной упаковки, пластиковых стаканчиков для молочной продукции. Позже стал главным технологом нефтеперерабатывающего завода. Однако после смены руководства Сибнефтепровода проект начали сворачивать — новое руководство решило отказаться от нефтепереработки и сосредоточиться исключительно на транспортировке нефти. Впоследствии предприятие приобрел СИБУР.

К тому времени у меня уже была хорошая работа на Салымском проекте. Затем сын, который работал на Сахалине, предложил переехать к нему. Так я оказался в международной компании Production Service Network. Позже она несколько раз меняла название: сначала стала Wood Group, а после ухода иностранных компаний — ГПИ «Газпроект Инжиниринг Сахалин». Фактически почти 20 лет я работаю на одном и том же предприятии, меняется только вывеска.

«Невозможно сделать шаг и сказать: «Здесь Азия, а здесь уже Европа» Фото: UralskiSlon, CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org

— Вы всю жизнь работаете в нефтегазовой отрасли. Откуда появился интерес именно к истории татар?

— Он возник еще в школьные годы. Уже тогда я замечал нестыковки в официальной истории. Например, не понимал, почему единый материк разделили на Европу и Азию и проводят границу по Уральским горам. Это чисто политический вопрос. Невозможно сделать шаг и сказать: «Здесь Азия, а здесь уже Европа». Таких вопросов у меня было много. Например, никогда не убеждала теория Большого взрыва: утверждение, что сначала ничего не существовало, а потом внезапно произошло некое событие, породившее Вселенную.

— А как, по-вашему, возникла Вселенная?

— Думаю, человек просто не способен этого понять. Мы можем осмыслить процессы, соизмеримые с нашим масштабом, но, когда речь идет о миллиардах световых лет, тысячах галактик, человеческого опыта уже недостаточно. Современная наука показывает, что галактики движутся в разных направлениях, поэтому говорить об одной точке возникновения Вселенной неправильно. На мой взгляд, честнее признать пределы нашего знания, чем выдавать гипотезы за окончательные ответы.

— Когда интерес к истории превратился в серьезное исследование и книги?

— Сначала я просто много читал. Когда рассказывал окружающим о своих выводах, мне отвечали: «Опять сказки рассказываешь». Даже многие историки относились к этому скептически. Но после выхода первых книг отношение постепенно изменилось. Теперь уже никто не говорит, что я выдумщик и сказочник. Люди видят, что мои выводы основаны на документах и серьезных источниках.

Честно говоря, еще год назад я думал, что если книга о Марко Поло не будет иметь успех, то больше писать не буду. Последний год практически не занимался литературной работой — времени не хватало, ведь исследования веду исключительно в свободное от основной работы время. Сейчас, когда книга вышла и я вижу интерес читателей, ученых и представителей бизнеса, например, со стороны ТАИФа, появилось желание продолжать.

— Над чем работаете сейчас?

— Сейчас вместе с коллегами готовим книгу по истории Сахалина. Часть, посвященная этому региону, у меня уже практически написана, хотя еще нигде не публиковалась. Кроме того, хочу подготовить краткую историю Великой Татарии. Многие читатели не готовы сразу браться за объемные книги, поэтому появилась идея изложить весь материал значительно компактнее — от событий II тысячелетия до нашей эры до современности. Материал для этого уже собран. По сути, остается переработать и сжать то, что опубликовано в предыдущих книгах. Думаю, именно такая книга сегодня будет наиболее востребована.

— Как вы находите финансирование для издания своих книг?

— В основном издаем за собственные средства. Помогает сын, часть расходов беру на себя.

— Вы уже много лет живете на Сахалине. Большая ли там татарская община?

— Татарская диаспора есть. Ее численность специально не подсчитывал, но, думаю, там проживают от 5 тысяч до 10 тысяч татар. Очень многое держится на энтузиастах. Есть замечательная Закия Валитова, которая объединяет местную диаспору, организует Сабантуй и другие национальные мероприятия. Благодаря таким людям татарская жизнь на Сахалине остается активной.

— Есть ли на Сахалине возможность изучать татарский язык — например, курсы для детей или взрослых?

— К сожалению, нет. Я считаю справедливыми слова о том, что народ, который не знает своей истории, со временем рискует утратить свою национальную идентичность. На мой взгляд, татары долгое время недостаточно интересовались собственной историей, и это имело свои последствия. Родной язык нужно поддерживать и развивать. В школах, на мой взгляд, родному языку должно уделяться больше внимания, должны сохраняться и татарские школы. Если язык перестанет передаваться новым поколениям, можно потерять не только его, но и значительную часть своей национальной культуры и не только…