Семен Уралов: «Мы не смогли нарисовать картинку, почему Украине будет позитивно проиграть России»

Семен Уралов: «Крым — особый регион. С 2014 года на него пролился инвестиционный дождь. И крымчане были отчасти разбалованы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Недостаточно говорить: «Все хорошо, подождите еще чуть-чуть, все под контролем»

— Семен Сергеевич, вы недавно жили несколько недель в Крыму. Как бы вы охарактеризовали ситуацию на полуострове? Там действительно все так мрачно: нет ни света, ни связи, ни бензина и постоянные страхи ударов со стороны Киева?

— Вообще-то начиная с 2014 года я старался чуть ли не каждый месяц бывать в Крыму для того, чтобы смотреть, как проходит интеграция. Это же беспрецедентный случай, когда произошел мирный переход из одной государственной юрисдикции в другую. Подобный случай был, наверное, только с Гонконгом, когда у британцев закончилась аренда и они его мирно передали Китаю. Но на нашей территории такого не было. Когда перестали летать самолеты, я стал бывать в Крыму реже. Но все равно приезжал регулярно. Поэтому мои наблюдения о происходящем на полуострове давние. Плюс я еще все свои книги пишу в Евпатории.

Конечно, я не эксперт по всему Крыму. Больше бываю в его западной части и немножко в центре. Но так получается, что именно этот регион стал наиболее уязвимым для ударов, если не считать район Керчи и Крымского моста, куда бьют прицельно. В широком смысле именно степной Крым, который включает в себя центр и северо-запад, сегодня находится в наиболее опасном положении. В этот раз я был в Севастополе и районе Евпатории недели две в конце мая — начале июня и еще недели три в июле. И наблюдал, как постепенно развивалась ситуация.

Началось все с дефицита бензина. Тогда людей заверяли, что надо чуть-чуть подождать, потом еще чуть-чуть и еще чуть-чуть. Но проблема только нарастала и в итоге дошло до коллапса. Сейчас говорят, что ситуация немного нормализовалась. Но самое неприятное, что со стороны власти особой коммуникации с гражданами не наблюдалось. Недостаточно говорить: «Все хорошо, подождите еще чуть-чуть, все под контролем». Тем более что Крым — особый регион. С 2014 года на него пролился инвестиционный дождь. И крымчане были отчасти разбалованы. Если их сравнивать с жителями других регионов, то они привыкли ходить в любимчиках. Если что-то происходит в Крыму, то его проблемами сразу занимаются.

— У вас есть претензии к местной власти?

— Региональная власть тоже чувствует себя очень вольно. Она привыкла, что денег на Крым не жалели. Особенно в первые несколько лет, когда все было почти бесконтрольно. Достаточно посмотреть, сколько тогда возбуждалось уголовных дел. Как пример, набережная в Евпатории имени Терешковой (хотя она по сей день живет и здравствует). Так вот там двух или даже трех мэров подряд посадили. Они, как только получили доступ к огромным деньгам, сразу разворотили эту набережную, которая была уникальной. Такой нет не только в Крыму, а вообще мало где есть. Она напоминала петербургские набережные. Очень длинная, больше километра и ступенями уходила в море. Не из гранита, конечно, а из бетона, но тем не менее.

Эту набережную строили еще в 70-е годы, и она была немножко разбита, но не критично. Нужен был скорее ремонт. Но ее просто взяли и снесли. Без учета гидрографии. А когда начались расследования и уголовные дела, оказалось, что еще на этапе проектирования очень много всего разворовали. Потом набережную открыли, но она стала совершенно другой. Потому что не смогли учесть ни особенности течения волн, ни всего остального. Так уникальная набережная превратилась в пляж с камешками.

Конечно, хорошо, что виновного посадили. Он, кстати, уже вышел. Но, мало того что раздолбали уникальный объект, так они еще занимались пиаром, доходящим до идиотизма. Был такой персонаж, который даже в «Ералаше» снимался. В интернете есть кадры, как мэр вызывал на турнир по бадминтону вице-премьера Крыма и на эту дуэль спускался сверху спортзала в костюме «Железного человека». Полный бред и сюр. Кстати, того вице-премьера Нахлупина потом тоже посадили. Вот такая специфика Крыма. Страна в стране.

«В Крыму сейчас жизнь сопрягается главным образом с бытовыми неудобствами. Но, из-за того что лежит связь, ситуация непонятки (что происходит, как и почему) перекраивает жизнь» Фото: © Roman Naumov / URA.RU / www.globallookpress.com

«Пока вопрос не будет решен кардинально, любой регион может оказаться в таком же положении, как Белгород или Крым сегодня»

— В общем, жители Крыма привыкли быть на особом положении.

— У нас, конечно, есть и другие регионы, к которым особое отношение. Но Крым еще и на ура-пропаганде построен: «Можем повторить, все дела». Плюс туда переехало большое количество людей из Херсонской области. Людям выдавали квартирные сертификаты, и херсонцы активно переселялись в Крым. На этом фоне в Крыму был огромный строительный бум, застраивались даже места, которые, как я считаю, не надо застраивать. Москва страдает той же проблемой.

Соответственно, цены на недвижимость стремительно росли, обогнали тот же Краснодарский край. Жилье стоило очень дорого. И турист активно ехал в Крым. Тем более можно было проехать уже не только по мосту, но и по трассе «Новороссия». Появилось много овощей и фруктов из Херсонской области. В общем, в последние три года, несмотря на СВО, в Крыму была скорее позитивная обстановка.

А в этом году начались настоящие испытания. Ну, а прощание с иллюзиями не бывает без истерик. Тем более когда тебе говорят, что все хорошо, замечательно, прекрасно, не обращайте внимания, надо потерпеть недельку-другую, но особых разъяснений, что делать и куда бежать, нет. При этом, скажем, ситуация в Севастополе разительно отличается, потому что город с начала СВО находится под активными ударами. Севастопольцам не привыкать. Я помню, что в 2023–2024 годах многие жители Севастополя специально уезжали на выходные в Евпаторию, где было тихо. А так как оба города находятся в одном заливе, этот контраст вызывал легкую шизофрению.

Но для меня было очевидно, что рано или поздно неспокойная обстановка дойдет и до других территорий. Я еще в 2015 году, когда жил и писал книгу в Донецке, который уже тогда постоянно атаковали, понимал, что черная дыра пост-Украины будет расширяться. Мы это видели и по Курской области, и по Белгородской. Черная дыра расширяется. И пока вопрос не будет решен кардинально, любой регион может оказаться в таком же положении, как Белгород или Крым сегодня.

— Но ситуацию в Крыму все-таки нельзя сравнить, например, с Донецком?

— Такая обстановка, как в Донецке, Горловке или Енакиево, еще может быть в белгородском приграничье. Особенность жизни там заключается в том, что ты понимаешь: твоя жизнь может оборваться в любой момент. При этом и в Донецке, если проводить аналогии, например, в 2015 году в районе центра, бульвара Пушкина работали бары, рестораны. Казалось, что идет обычная жизнь. А где-нибудь ближе к аэропорту, в Киевском районе даже поход за хлебом мог закончиться тем, что ты просто не дойдешь.

В Крыму сейчас тоже важно, где ты находишься. Конкретно Севастополь по-прежнему под постоянной угрозой, это особая точка напряжения, сирены воют всегда, потому что прилетает регулярно. Но психологическая обстановка в Крыму все-таки другая. Потому что одно дело, когда по теории вероятности может прерваться твоя жизнь, а другое — бытовые неудобства. В том же Донбассе очень много регионов с огромным количеством бытовых проблем. Хотя сейчас, в эпоху дронов, может прилететь везде.

— Уже и в Омск прилетает.

— Да, у нас сейчас начался новый этап. Раньше, когда срабатывали ограничительные радиусы, в том же Донбассе буквально в 30–40 километрах от Донецка вероятность того, что с тобой что-то произойдет, была очень мала.

В Крыму сейчас жизнь сопрягается главным образом с бытовыми неудобствами. Но, из-за того что лежит связь, ситуация непонятки (что происходит, как и почему) перекраивает жизнь. И ты вынужден подстраиваться. Как это происходит? Скажем, ты уже не живешь с холодильником, заполненным запасами скоропортящихся продуктов. Берешь только то, что нужно здесь и сейчас. Поскольку со светом огромные проблемы, то прикидываешь, как построить потребление и сколько тебе нужно продуктов. Если света нет долго, то готовишь на открытом огне или на каких-то туристических печках. Если повезло и у вас есть газ, особенно если вы живете не в многоквартирном доме, которые летом раскаляются, то нормально. Но так как в Крыму очень много настроили «человейников», то там жизнь без света, конечно, отдельное испытание. Поэтому быт меняется очень сильно.

Плюс у нас в последнее время серьезно развилась цифровая экономика. Тем, кто завязан на «цифру», тоже приходится тяжело. А в Крым очень много людей переехало жить и работать. Когда начались проблемы, сразу пошел отток из сферы услуг на материк в сторону краснодарского побережья, где полноценный сезон.

«Бывали ситуации, когда люди по четверо суток жили без электричества. То есть чем дальше в глубинке ты находишься, тем больше шансов, что электричество и горючка придут к тебе в последнюю очередь» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Степной Крым как сиротки»

— Туристический поток сильно просел в Крыму?

— Я думал, что турпоток упадет на 70–80 процентов. Но, судя по официальным данным, а других мы не знаем, он упал на 30–40 процентов. Небольшие отели, которых много в Крыму, выходят из положения с помощью гибридных генераторов, получая локальное электричество. У тех, кто подсуетился заранее, есть солнечные панели. Плюс пришлось делать очень серьезные скидки. Еще, видимо, произошло перераспределение турпотока, потому что до последнего времени на ЮБК (Южный берег Крыма — прим. ред.), то есть в направлении Ялты и ее окрестностей, ударов особо не было. Там были и свет, и связь.

А западный, северный Крым был обесточен практически полностью. Особенно грустная ситуация наблюдалась в селах. Бывали ситуации, когда люди по четверо суток жили без электричества. То есть чем дальше в глубинке ты находишься, тем больше шансов, что электричество и горючка придут к тебе в последнюю очередь. А если ты расположен в каких-то крупных центрах, особенно поближе к власти, то тогда есть шанс, что горючка и электричество у тебя появятся в первую очередь. Поэтому Крым стал очень зонированным.

— Это зонирование объясняется еще и тем, что на одни территории начальство едет, а на другие — нет? То есть власти не реагируют должным образом на весь Крым?

— Так и есть. Особенно это проявляется в степном Крыму, за исключением курортной Евпатории, хотя и там очень редко бывает начальство. Но в целом степной Крым как сиротки.

— Насколько объективно, с вашей точки зрения, освещается в медиа нынешняя ситуация в Крыму и как действуют местные власти?

— Телевидение я особо не смотрю. В основном отслеживаю разные паблики. Судя по соцсетям, где официоз, там по-прежнему «все хорошо, прекрасная маркиза». Общественные каналы (я не беру специальные провокационные, которые ведутся с Украины и нагнетают панику) больше делятся реальной картиной. Но самое главное, с моей точки зрения, что со стороны властей не хватает внятного и четкого информирования людей о том, что происходит с отключениями и чего ожидать.

Понятно, что власти, наверное, сами не могут это прогнозировать. Но если зайти на официальный сайт «Крымэнерго», то можно увидеть, что там совсем плохо с информированием. Даже с тем, что, где, когда и как происходит. Если накрылась традиционная система оповещения, надо использовать альтернативные источники. Не работает связь, значит, надо переходить к практике расклеивания информации на столбах, рассказывать по громкоговорителям.

Надо включать все доступные каналы. Вот народ массово слушает радиостанции, потому что они работают на аккумуляторах. Значит, нужно врезаться во все частоты FM и вводить систему максимального оповещения. А они написали что-то в официальном канале в «Максе» и «Телеге» и считают, что задача выполнена. С мобильной связью отдельная история, дозвониться можно с 5–6-го раза. Особенно сложно, как говорят крымчане, дозвониться на материк. Значит, надо восстанавливать систему проводной телефонии, субсидировать проводной интернет, массово делать общественные точки Wi-Fi. Нужно понимать, что это очень надолго затянется. Значит, необходимы как можно быстрее альтернативные каналы информации и коммуникации.

«Конечно, сейчас в Крыму следят за происходящим на Украине не так активно, как в 2014 году, но все равно знают фамилии всех политиков, с которыми долго жили в одной стране» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Ропот не возникает на ровном месте»

— Как на происходящее реагируют жители Крыма?

— Ситуация, когда людям говорят, что все под контролем, а по факту происходит постепенное удушение, приводит к ропоту. Это не возмущение, а именно ропот. Я считаю, что это определение подходит лучше всего. Как у Высоцкого: «А люди все роптали и роптали, а люди справедливости хотят».

— Насколько этот ропот критичен?

— Во-первых, ропот не возникает на ровном месте. Он накладывается на постоянно задаваемые вопросы непонимания. Крымчане же долгие годы жили на Украине, знают, как устроена система, у кого-то где-то остались родственники, знакомые. И когда в той же Одессе отключений света нет, а она находится через залив, возникает недоумение. Почему у нас отключают свет, а у них нет? Почему стоят мосты через Днепр? А самое главное, почему так вольготно себя чувствуют представители высшего руководства пост-Украины? Почему продолжается политический туризм в Киев, куда безнаказанно ездят западные чиновники и умничают?

У нас же идет война. Так почему высшее руководство Украины, которое объявили нацистами, фашистами и подонками, не спешат уничтожать? На этом фоне в обывательских беседах возникает ощущение странной войны, которое теперь усилилось еще бытовыми проблемами, воспринимаемыми как контрнаступ. И возникает двойной ропот. Отдельное непонимание вызывает «дух Анкориджа». Люди это прямо очень активно обсуждают. Крымчане же под санкциями с 2014 года. Для них с самого начала было очевидно, что с американцами вести переговоры глупо и бессмысленно, никто с нами договариваться не будет.

Поэтому ропот имеет многосоставной характер. Тем более что крымчане продолжают следить за украинской повесткой. Читают каналы в соцсетях, где-то на «тарелку» можно поймать телевизор украинский. Где-то, особенно в пограничье, пробиваются украинские радиостанции. Конечно, сейчас в Крыму следят за происходящим на Украине не так активно, как в 2014 году, но все равно знают фамилии всех этих политиков, с которыми долго жили в одной стране. И крымчане недоумевают, почему те себя чувствуют так спокойно.

— Крымчане хотели бы, чтобы Зеленского ликвидировали?

— Зеленский — это вершина айсберга. На Украине хватает и крымских политиков-перебежчиков. Плюс ЦИПсО конкретно работает по Крыму, запугивает людей, что скоро мы вас захватим. Они целенаправленно работают в этом направлении. Постоянно и давно, еще до СВО. Создаются панические настроения, нагнетаются страхи.

— А у людей это вызывает страх? Или, может быть, кто-то, наоборот, хочет вернуться обратно?

— Давайте отталкиваться от статистики. Конечно, есть какая-то часть крымчан (это меньшинство, даже если судить по результатам референдума и последующих выборов), которые хотели бы возврата статус-кво. Особенно из числа буржуазии, которая очень много потеряла. Кто-то земельки лишился, кто-то самостроев отельных. Было же очень много отчуждено земли. Скажем, в России доступ к береговой линии не перекрывается. За особым исключением 100 метров общие. А на Украине в том числе все пляжи были перекрыты. С этого харчевались местные коммерсанты. Когда все посносили и убрали, они оказались недовольны.

Плюс в Крыму было очень много младших партнеров украинской олигархии. Например, у Коломойского* забрали завод, а у него партнеров среди местных бизнесменов не один десяток. Бизнес же всегда строится на партнерских принципах. Эти люди тоже пострадали. Отдельно надо говорить о представителях крымско-татарской общины. Особенно тех, кто был связан с меджлисом**. Да, там есть крымские татары, которые живут, как все остальные, занимаются сельским хозяйством, строительством, торговлей, общепитом.

А еще была странная организация меджлис**, которую очень серьезно покрывали из Киева. По документам общественная, но вела она себя как орган власти. Например, меджлис** говорит: «Мы возвращаем себе такие-то земли или объекты, потому что они были незаконно отобраны во время депортации». Затем клепали решение, ставили печать. И на этой основе проходил самозахват. Через год-другой начинался самострой, а органы власти с помощью всяких схемок его легализовывали. Это была не просто коррупция, а возможность быть выше закона, очень большой бизнес под названием «меджлис»**, вокруг которого кормились многие влиятельные семьи крымских татар. Когда это все прикрыли, они, конечно, сильно пострадали и тоже очень хотели бы, чтобы все вернулось.

Есть еще эффект и так называемых ждунов. Они не только в Крыму. Если мы посмотрим, то где их только нет. И в Москве кого-то арестовывают, и в Краснодарском крае. Я давно утверждаю, что эта война по типу своему гражданская. И как в любой гражданской войне, очень сложно выявить, кто на чьей стороне.

— «Тихий Дон», Григорий Мелехов.

— Именно так.

«У нас все-таки СВО или война? Мы, с одной стороны, говорим, что проводим спецоперацию, а с другой — что ведем войну со всем Западом. Но надо определиться» Фото: © Евгений Биятов, РИА «Новости»

«Мы не провоцируем раскол между украинским тылом и фронтом. Просто изгаляемся на тему того, что за ними ТЦК охотится, ха-ха-ха»

— В интервью нашей газете три года назад, рассказывая о природе когнитивной войны, вы говорили, что первоначально наши противники пытались воздействовать на российское общество через ЛОМов, то есть лидеров общественного мнения, среди перебежчиков, чей авторитет был сильно переоценен. Осознав ошибку, там перешли к стратегии эмоционального раскачивания общества, чтобы его утомить и расколоть. А насколько эффективны методы, которые активно используются в последнее время (атаки беспилотников вглубь России, режиссирование топливного кризиса и прочее)?

— Поскольку я занимаюсь исследованием когнитивных войн, могу сказать, что это результат того, что Россия не явилась на когнитивную войну. Еще в начале СВО я предупреждал, что тенденции будут такие. И как мы видим, через несколько лет они проявились. На уровне государства у нас никто всерьез не интересуется и не занимается когнитивной войной. Мы до сих пор живем в доктрине войны информационной, то есть предыдущего уклада. С 2017 года у нас ничего не менялось.

А наши оппоненты системно реализуют стратегию когнитивной войны, целью которой является глубокий раскол общества с помощью новейших технологий. Они создали уникальные возможности для этого, когда можно в режиме реального времени все просчитывать, таргетировать. Вплоть до конкретного человека. А мы все еще находимся в предыдущем технологическом и мировоззренческом укладе.

Мы по крайней мере начали говорить о существовании ЦИПсО, но это тоже предыдущая история. Что толку говорить о том, что они действуют? Нужно принимать контрмеры. Самое главное, надо воздействовать на противника. Например, почему украинская сторона не сдается? Обратите внимание, если в начале СВО у нас призывали противника активно сдаваться, то теперь даже об этом подзабыли. И чего мы удивляемся тому, что противник не сдается? Мы же ничего для этого не делаем.

Точно так же мы никак не провоцируем раскол между украинским тылом и фронтом. Просто изгаляемся на тему того, что за ними ТЦК охотится, ха-ха-ха. Но наша же цель — не изгаляться, а провоцировать сопротивление. Если мы хотим победить в когнитивной войне, значит, в том числе попавшие к нам в плен люди должны транслировать на украинскую аудиторию, на своих родственников, что это не страшно, а единственно возможный и правильный выход. Это я накидываю штрихами. Нужен целый комплекс новейших технологий.

Но мы не смогли даже нарисовать привлекательную картинку, почему Украине будет позитивно проиграть России и что это для нее лучший выход. Мы просто упорно проводим некую спецоперацию. Но та же денацификация у нас четко не обозначена. Я попытался это сделать, даже книгу написал «Нацизм, фашизм и массовое внушение. Как создают убийц и террористов». Но я не государственная машина и не система. А когда спрашиваешь любого нашего даже политизированного человека, что такое денацификация, никаких конкретных идей он не предлагает. Если с демилитаризацией еще понятно, что это разоружение, то что такое денацификация, большой вопрос. Вот вы как можете это сформулировать?

— В том-то и дело, что с денацификацией много неясного. Насколько я понимаю, под этим подразумевается переформатирование, перепрошивка мозгов. Но как это сделать?

— Вот не очень понятно. Значит, нам нужно сначала самим себе дать ответ, что это такое. Можно вспомнить исторический опыт денацификации в ФРГ, ГДР, Венгрии тоже, между прочим. Как это происходило? Должны появляться какие-то специалисты, в том числе по мозгам, если так говорить, по общественным настроениям. В общем, вопросов больше, чем ответов. И это вызывает тоже ропот у интеллигенции по всей стране, в первую очередь среди политизированного меньшинства.

— И как же тогда провоцировать раскол в украинском обществе? Как их можно переубедить, тем более что они считают, что мы агрессор?

— Во-первых, на Украине много лет шла АТО. А если проводить исторические аналогии, то давайте вспомним, когда мы действовали превентивно. Наиболее известная история — советско-финская война. Еще было возвращение Бессарабии, Северной Буковины и Молдавии в 1940 году, когда мы выдвинули ультиматум Румынии и дали ей 48 часов. Первые 24 часа они готовились к войне, а за вторые 24 часа убрались из Молдавии. У нас есть исторические прецеденты. И никто в России не считает Финскую войну несправедливой, хотя был превентивный удар. С Румынией точно так же. Следовательно, мы недорабатываем в сфере разъяснения своей позиции.

Второе. У нас все-таки СВО или война? Мы, с одной стороны, говорим, что проводим спецоперацию, а с другой — что ведем войну со всем Западом. Но надо определиться: у нас локальный конфликт или большое серьезное противостояние. Иначе возникает легкая шизофрения. Можно провести еще одну аналогию. Когда у нас была успешная с военной точки зрения СВО? Это когда мы пришли на подмогу в Афганистан, ввели туда свои войска и начали военно-политическую операцию со штурма дворца президента.

Ответы на вопросы о правильности и праведности СВО, на мой взгляд, лежат в ликвидации высшего военно-политического руководства страны, против которой мы ведем СВО. Как только мы перейдем на этот этап, масса вопросов в обществе снимется. А пока это страшный раздражитель, который только усиливает ропот.

— Вы считаете, наши люди это поддержат?

— Общество, конечно, очень разное. Кто-то хотел бы вернуться в январь 2022-го, кто-то даже в 2013 год. Но раз уже началось, логично, чтобы все было по-взрослому.

— Три года назад на «БИЗНЕС Online» вы напоминали, что на Украине есть и наши люди, и не наши, и колеблющиеся, и конченые враги. Как вы считаете, те, кто не наши и враги, исторически были такими или их одурманили-одурачили? Скажем, на Западной Украине всегда было такое отношение к москалям?

— Западную Украину тоже нужно разделять. Если мы говорим, например, о Галиции, то эта территория не была с нами в одном государстве больше 500 лет. Допустим, с Северным Кавказом мы в рамках одного государства живем 300 лет, а с Галицей не жили более 500 лет. Как вы думаете, есть там такие фобии как нелюбовь к нам? Конечно, есть. Это естественно. Так же, как в Прибалтике, которая тоже долгие столетия не жила вместе с нами.

Я считаю, что главная проблема нашего подхода ко всему постсоветскому пространству — это непрагматичный взгляд. В любом обществе есть политизированные «ядра». Они составляют меньшинство, обычно это 5–10 процентов. Все остальное — это колеблющиеся обыватели или «болото», как их называют профессиональные политтехнологи. Они ориентируются, с одной стороны, на настроение этих «ядер», а с другой — на медиасигналы и теперь еще на сигналы из соцсетей. Для правильной работы нужно усиливать «ядро» своих сторонников (пусть их будет даже 2 процента) с помощью медиа, социальных, политических технологий, чтобы его голос был более аргументирован и влиял на мнение обывателя. Тогда есть шанс, что за какое-то время (это долгосрочная игра на годы, общественная коммуникация за месяц не делается) можно переломить ситуацию в свою сторону.

Я вам приведу еще один исторический пример. Несмотря на то что та же Западная Украина была под властью Польши в межвоенное время и никогда не находилась в составе Российской империи, у большевиков существовала организационная структура под названием КПЗУ (Коммунистическая партия Западной Украины). Ее активисты помогали в том числе русинам, которые подвергались геноциду во время Первой мировой войны. И когда в 1939 году пришли наши войска, из местного «ядра» (хотя оно было очень маленьким) удалось провести и съезды, и советы, и сформировать органы власти. В итоге деполитированное большинство качнулось в нашу сторону. Если мы посмотрим хронику, то нас с цветами встречали. Другой вопрос, что когда мы через два года ушли, то всех наших активистов, которые не уехали в эвакуацию, сдали немцам. Поэтому в 1944 году было уже значительно хуже, пришлось ликвидировать бандеровщину. Но в 1939-м никакой бандеровщины еще не существовало.

Или возьмем Молдавию. Да, она была под Румынией, но мы никогда не снимали вопрос о том, что это наши земли и там живут наши люди. Конечно, нельзя говорить, что у нас ничего нет, какие-то зачатки есть. Но их надо усиливать. Например, сейчас у нас есть отдельный батальон Судоплатова, который надо усиливать, давать ему голос и делать из его ребят героев, чтобы они транслировали свои сигналы.

«У нас и внутри власти тоже шизофрения»

— А может быть, у нас не получается из-за того, что после разрушения Советского Союза мы так и не выстроили идеологию?

— И это тоже. Более того, идеология у нас отчасти запрещена.

— Понятно, что в Конституции идеология запрещена, но она даже в воздухе не витает.

— Если не заниматься идеологической работой, то откуда она возьмется? У нас идеология подменена шоу-политикой. Но такая ситуация не только у нас, а на всем постсоветском пространстве. Тот, кто громче кричит, тот и прав. Но идеологического каркаса у нас нет. Есть только какие-то обрывки. А в целом нет, вы правы.

— Корни этого в том, что мы 30 лет оглядывались на Запад, «Боже, храни Америку» и прочее?

— Так и есть. Но я считаю, что это произошло еще раньше. Где-то в 1986 году. Тогда был взят откровенный курс на интеграцию с Западом, что мы часть Европы на Востоке. В новейшее время это трансформировалось в идею «Европа от Лиссабона до Владивостока». «Дух Анкориджа», по большому счету, тоже продолжение этой идеологии. Как только он возник, сразу было понятно, что это не дух, а душок. И когда Кирилл Дмитриев предлагает рыть туннель на Аляску, это тоже об этом.

Я считаю, что у нас не то чтобы нет идеологии, у нас идеологическая шизофрения. С одной стороны, обрывки горбачевско-ельцинской идеологии. С другой — обрывки советской идеологии. С третьей стороны, обрывки дореволюционной идеологии: самодержавие, православие, народность. И все это дико перемешано. А человек — существо социальное, если у него нет четкой идеологической картины, то он начинает себя чувствовать шизофреником. На самом деле когнитивная война, которую я изучаю, и создает такой эффект. А так как он у нас уже существует, то нашим врагам его нужно только усилить. И у них это получается.

— Получается поссорить власть с обществом?

— Не только власть с обществом, но и власть с властью. У нас и внутри власти тоже шизофрения. Идет война, но кто-то в своих узко предвыборных интересах как, например, Слуцкий с трибуны Госдумы, борется с наследием Ленина, хотя в советское время он был секретарем ВЛКСМ. Такие люди в предвыборных интересах готовы и дальше усиливать шизофрению. Ну молодцы!

— О какой денацификации тогда может идти речь?

— Это комплексный вопрос. Как только мы начнем всерьез проектировать, что такое денацификация, нам придется ответить на вопрос, а кто мы в идеологическом плане. Это как сообщающиеся сосуды. Как только начнется эта деятельность, начнет меняться и наше мировоззрение. Поэтому нужна работа в том числе над собой. Сферической денацификации в вакууме не получится. Надо и по поводу самих себя на массу вопросов ответить.

— Кстати, в одном из подкастов вы рассказывали о настроениях в медиаклассе, который мечтает о том, чтобы все поскорее закончилось, были сняты санкции и можно было снова летать в Милан на распродажи и прочее. Это исключительно мещанские соображения? Вы не допускаете, что такие мысли продиктованы тем, что из-за войны гибнут люди?

— Это мои личные наблюдения. Никаких соцопросов я не проводил. Но одно время очень много ходил на московский «телек». И мне было противно, что в кулуарах много обсуждали то, как и чего люди лишились, как им дискомфортно, как нарушили их привычное течение жизни. Особенно это касалось поездок в Европу и тому подобного. Люди, с которыми я общался, привыкли проводить свои отпуска в Миланах и Лондонах. У нас же туда ежедневно самолетов из Москвы летало больше, чем в мой родной Новосибирск. Потом эти люди, за которыми я наблюдал (не только в медиа, но в среднем бизнесе), сменили Европку на Дубаи. Но я таких людей не уважаю, а кого не уважаю, с теми стараюсь не общаться.

«Надо исходить из того, что это очень долгий конфликт. До 2050 года точно»

— А как вы относитесь к тем, кто призывает к эскалации в ответ на атаки мирных граждан со стороны Киева? Например, разбомбить пару площадей во Львове? Может ли такая тактика привести к тому, что на Украине сразу попросят мира?

— Во-первых, если бить по площадям во Львове или в Киеве, то такая тактика вряд станет палочкой-выручалочкой, с помощью которой можно что-то изменить. Второе. К людям, которые не являются профильными военными экспертами и предлагают супервоенные решения, я отношусь как к спекулянтам. Они на когнитивной войне продают эмоции для того, чтобы повышать или прокачивать свою узнаваемость и капитализацию. А тех, кто начинает умничать по поводу того, в чем не являются профильными экспертами, я в принципе не уважаю.

Что касается эскалации, то я считаю, что мы и так идем по этой лестнице вверх. Надо ли нам перепрыгивать через пару ступенек и опережать противника, либо идти ему вслед? Такие стратегические решения принимают те, кто является стратегом. Я, как говорит Пучков, специальными секретными данными не обладаю. Но я предполагаю, что по лестнице эскалации мы рано или поздно дойдем до того, что нам придется уничтожать переходы в первую очередь с Польшей и Румынией, откуда на Украину идет бо́льшая часть оружия. Я также думаю, что мы неизбежно дойдем и до уничтожения военно-политического руководства наших оппонентов. Когда это случится, я не знаю. Конечно, это не остановит атаки со стороны Украины. Но решит вопрос, будем ли мы ведущими или ведомыми.

— А предложение о заморозке конфликта, которое выдвинул в том числе президент Казахстана на недавней встрече с Путиным, не может стать выходом из положения?

— Как оно может быть выходом из положения? Токаев же ссылался на Стамбульские соглашения, а они были обманом для того, чтобы вывести наши войска из-под Киева. А Минские соглашения использовалось для перевооружения Украины.

— Предлагая заморозить СВО, Токаев аргументировал свое предложение «непониманием» природы конфликта, в котором погибают молодые ребята. Что стоит за этим «непониманием»? Как вы расцениваете слова Токаева? Может, он таким образом передал России просьбу Запада?

— Если мы исходим из того, что Токаев действительно не понимает, значит, в Казахстане полный швах с политической мыслью. Президент же опирается на глубокую экспертизу ученых, аналитиков, политиков, чиновников. Если такой работы нет, значит, в Казахстане вообще не понимают, что такое Россия, почему все это началось, что возникло на месте Украины в 2014 году. Это, конечно, удивляет. Если же это непонимание — маска, то тогда возникает вопрос политического этикета. Зачем такое говорить публично? Почему не тет-а-тет?

Также не исключено, что Токаев доносил мысль неких западных кругов. Возможно, это связано с Каспийским трубопроводным консорциумом, где ключевые соинвесторы и владельцы — это британский, американский и арабский капиталы. В Казахстане же сегодня нефтяная модель государства, как у нас в 90-х годах, когда только небольшая доля прибыли остается в республике, а остальное уходит западным корпорациям. Вот такая развилка. А как оно есть на самом деле, история покажет.

— Как вы оцениваете текущую международную обстановку вокруг Украины?

— Идет большая игра. Главный кризис сегодня — иранский. Украинский отошел на второй план. В зависимости от того, как станет развиваться конфликт вокруг Ирана, будет зависеть, вернется ли основное внимание к Украине. Глобальный Запад сейчас разделился на два лагеря. Европа больше инвестирует в украинскую войну. США с Израилем сконцентрировались на войне вокруг Ирана. Конечно, в США есть несколько лобби. Европейское лобби говорит: «Давайте помогать Украине». Израильское лобби говорит: «Нам нужно Ираном заниматься». Есть лобби, которое говорит, что нужно продвигать неоколониализм в Латинской Америке. Эту линию двигает Рубио, считая, что Америке надо поступать там так, как с Венесуэлой. Вот такой расклад.

— Что бы вы посоветовали нашим людям в ситуации когнитивной войны?

— Прежде всего надо понимать, что мы не выйдем из этого конфликта, если не будем опираться на самоорганизацию общества и не стимулировать ее. Как Советский Союз готовился к неизбежной войне? Создавались клубы ДОСААФ, проводилось всеобщее политинформирование, выдвигались талантливые кадры и так далее. Начальству я ничего говорить не могу. А представителям общества нужно максимально осваивать формы самоорганизации. Надо быть бдительными, правильно выстраивать свое медийное и социальное потребление, разбираться в том, что такое когнитивная война. Если ты в ней устоял, помоги ближнему и объясни, что с ним происходит. Надо сокращать потребительские привычки, обязательно пройти курсы тактической медицины, научиться управлять дронами, мало ли что.

И самое главное, нужно проявлять конструктив, здравый смысл, не сходить с ума, меньше истерить и больше интересоваться сущностной политикой, а не последствиями медийных ударов и всплесками эмоциональных волн, которые нас накрывают. Надо исходить из того, что это очень долгий конфликт. До 2050 года точно. Потому что выход там, где и вход. А начался он на самом деле в 1986-м. В 2022 году вошел в острую фазу. То есть мы 30 лет входили в конфликт, и 30 лет будем из него выходить. И не надо испытывать иллюзий, что скоро все закончится. Времена не выбирают, в них живут и умирают.