Константин Затулин: «Войну надо успеть закончить до ноября»

Константин Затулин: «Сегодня не только для нас, но и для всех в мире очевидно, что только этот конфликт удостоверил переход к новым технологиям и способам ведения войны» Фото: © Кирилл Каллиников, РИА «Новости»

«Мы не учли собственный опыт 2008 года, который я считаю образцовым»

— Константин Федорович, выступая на недавней ассамблее совета по внешней и оборонной политике, вы сравнили 2022-й с 1941-м, отметив, что мы повторили ошибки наших предшественников. А почему мы их повторили?

— На ассамблее совета по внешней оборонной политике я оппонировал тем выступавшим, которые говорили, что, начиная специальную военную операцию, мы не учли многие обстоятельства, связанные с поведением стран Запада, потенциалом самой Украины и способностью киевского режима мобилизовать на защиту Родины население страны.

Сегодня не только для нас, но и для всех в мире очевидно, что этот конфликт удостоверил переход к новым технологиям и способам ведения войны. Я имею в виду войну дронов. Конечно, дроны активно применялись и в ходе операции в Сирии, и во время войны в Карабахе. Но масштаб был не таков, чтобы перенастроить умы, особенно тех, кто не был заинтересован в их перенастройке.

В свое время перед Первой мировой войной ведущий военный теоретик генерал Михаил Драгомиров выступал против использования пулеметов и многозарядных винтовок по той причине, что нет необходимости много раз попадать в одного и того же человека несколькими пулями, — это, дескать, расход боеприпасов. Драгомиров и сейчас считается в российской военной науке заслуженным теоретиком. Тем не менее он требовал отказаться и от защитных щитков на артиллерийских орудиях, потому что их наличие якобы сбавляет воинский дух: люди захотят укрываться, а они должны показывать героизм на поле боя. Тут нечего комментировать, поскольку в Первую мировую войну, как известно, широко применялись не только отравляющие газы, аэропланы, танки, но и пулеметы.

Во время Второй мировой, Великой Отечественной войн наши военачальники времен Гражданской войны, оставшиеся в военном руководстве страны, скептически оценивали необходимость танковых корпусов и всячески превозносили боевую конницу времен Буденного и покорения Крыма. При всем уважении к кавалерии она, как мы знаем, во Второй мировой не имела такого значения, как в Первой мировой.

То же самое можно сказать и о дронах сейчас. Я уверен, что свою роль в недооценке этого направления сыграли не только военачальники, но и наши герои-летчики, которые всегда требовали особого отношения к себе. Зачем нам беспилотные летательные аппараты (которые мы, кстати, начали разрабатывать раньше кого бы то ни было, но потом эту работу задвинули в долгий ящик)? У нас еще есть герои-летчики, которые царят в небе! Зачем нужны БПЛА? Теперь мы видим зачем.

Естественно, все крепки задним умом, когда говорят, что мы не всё учли в 2022 году. Конечно, не всё. Но при этом забывают, что так было и накануне Великой Отечественной войны, когда в нашей военной доктрине господствовала идея большого удара, победы малой кровью и на чужой территории. Как развивались события потом, хорошо известно. Разница только в том, что во время Великой Отечественной войны, слава богу, не было интернета. Представьте себе, как воздействовали бы на впечатлительных сообщения о миллионах пленных, о потерях городов на западе страны, о бардаке, который творился в окруженных и отступающих частях на начальном этапе войны. Думаю, была бы просто паника. Но нас спасло введение строгих мер, военной цензуры, страх перед сталинским режимом и готовность защищать Родину.

Конечно, в ходе военных действий, особенно такой масштабной войны, как нынешнее столкновение даже не с Украиной, а со всем консолидированным Западом, приходится вносить коррективы. Большая война меняет военные технологии, подходы к стратегии, отличается от предыдущей. А генералы, как мы знаем, всегда готовятся к прошедшей войне, а не к новой.

— Какие еще были ошибки и заблуждения?

— Во-первых, мы не учли собственный опыт 2008 года, который я считаю образцовым. Напомню, что тогда Грузия предприняла агрессивные действия и в ответ на них Россия пришла на помощь Южной Осетии и Абхазии. А в 2022-м мы, возможно, находились под впечатлением от обструкции, которую устроили нашим предложением о безопасности в Европе. Было велико раздражение от клоуна Зеленского, который пришел на лозунге «Я президент мира», критикуя своего предшественника Порошенко за то, что тот не способен прийти к миру. А сам в очень короткие сроки установил на Украине диктатуру при поддержке западных стран. Этот лицедей на самом деле свел к нулю возможности противостоять ему со стороны оппозиции, пересажал или запугал ее лидеров, отобрал телеканалы.

И тогда, как мне кажется, у нас пришли к выводу, что образумить Украину не получится несмотря на то, что мы рассчитывали подтолкнуть ее к тому, чтобы она увидела собственные выгоды в Минских соглашениях. На самом деле мы подписывали эти соглашения для того, чтобы избежать войны. Мы были согласны на возвращение Донецка и Луганска в состав Украины. Конечно, на достойных условиях. Тогда даже европейцы, Меркель и Олланд как подписанты Минских соглашений, казалось, были заинтересованы в том, чтобы этот конфликт сошел на нет. Но упертая политическая верхушка Украины с одной стороны и Соединенные Штаты при Байдене со своим злоумышлением с другой стремились к тому, чтобы этот конфликт разгорелся. И они своего добились.

«Украине был предложен достойный компромисс — все, что они утратили, кроме Крыма, им возвращается на определенных условиях. Но они оказались согласны потерять Донецк и Луганск, лишь бы их возвращение не стало поводом к федерализации Украины» Фото: © Ilya Moskovets / URA.RU / www.globallookpress.com

«Киевский режим оказался абсолютно упертым и внес главную лепту в то, что случилось в 2022 году»

— Правильно ли я вас понимаю, что если бы мы в 2022 году поступили так же, как в 2008-м, то и в нашем обществе было другое настроение?

— Меня не покидает ощущение, что у нас недооценивали тот факт, что, если для верхов вся картина была очевидна, то для огромной массы людей это было не так — даже несмотря на то что конфликт продолжался в течение многих лет и были жертвы, на что мы пытались обратить внимание. Но сам факт того, что мы первые перешли Рубикон, не подождав, когда украинцы начнут свою операцию (а мы сегодня уверены, что они к этому готовились), и только потом бы на нее отвечая, для массовой психологии и убежденности в правильности действий сыграл отрицательную роль.

Я знаю об обстоятельствах, что промедление грозило жертвами среди нашего мирного населения, чуть ли не потерей Донецка и других важных городов. Это, конечно, надо принимать во внимание. Но тот факт, что в 2022 году не сработал в такой степени лозунг отпора агрессии и справедливой войны в защиту своих соотечественников, как в 2008-м, до сих пор оказывает влияние на общественные настроения.

Свою роль сыграло и то, что киевский режим с самого начала сопротивлялся Минским соглашениям вопреки рациональным интересам Украины. Украине был предложен достойный компромисс — все, что они утратили, кроме Крыма, им возвращается на определенных условиях. Но они оказались согласны потерять Донецк и Луганск, лишь бы их возвращение не стало поводом к федерализации Украины, так как другие регионы, включая западные (Львов, Ужгород и так далее) потребовали бы себе точно таких же прав.

Киевский режим усмотрел в этом угрозу для самого себя, потому что не способен управлять федеративным государством, так как не в состоянии учитывать чужие интересы. Ему нужна только унитарная Украина: он убедил себя, что федеративное государство — это предтеча раскола страны. Потому что украинский язык не может конкурировать с русским, а восточные и южные регионы по-разному смотрят на Россию и Запад. И вот конец унитарной Украины — кошмар украинской старшины. Я предпочитаю называть их так. Это никакая не элита и даже не номенклатура, а коррумпированная, бандитская старшина со времен разбойных гетманов.

Некоторые наши пропагандисты любят теперь рассказывать, что нас обманули с Минскими соглашениями. Но я убежден, что собравшиеся тогда в Минске не могли обмануть Владимира Путина. Калибр политиков явно не тот. Потом, когда началась антироссийская истерия, вызванная специальной военной операцией, Олланд и Меркель в отставке стали говорить, что они и не собирались договариваться, а хотели лишь выгадать время. Это вранье! Они теперь таким образом отмазываются от подозрений в том, что подписали то, что в итоге не нравилось Украине. Просто они искренне не понимали, с кем на Украине имеют дело. И не учли в полной мере волю США.

Мы в свою очередь понадеялись на то, что в киевском режиме победит разум. Но режим оказался абсолютно упертым и внес главную лепту в то, что случилось в 2022 году. И что получил? Разоренная страна, из которой половина населения убежала и не вернется. Да, Зеленский и компания получили и продолжают получать дивиденды. Но они боятся наступления мира, потому что за ним последует расплата.

Безусловно, перед президентом Российской Федерации стоял очень важный вопрос: воевать нам или не воевать? Но уйти от войны в результате всего произошедшего в 2014-м не удалось. Это, конечно, очень серьезное и наше поражение, что не получилось решить проблему иными способами. Сегодня это является поводом для размышлений, но они, на мой взгляд, носят историографический характер. Ими хорошо заниматься потом, на трезвую голову взвешивая все обстоятельства. На нынешнем этапе бесконечные дискуссии «что было бы, если бы…» создают внутренние проблемы и вносят раскол в умы, чего не следует допускать.

«Безусловно, Дональд Трамп, злоупотребивший обещаниями закончить конфликт на Украине за 24 часа, не является никаким русофилом, который хотел бы таскать для нас каштаны из огня» Фото: © Saul Loeb — Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Бывший президент Польши Лех Валенса заявил, что им представился исторический шанс для того, чтобы наконец развалить Россию»

— Что, на ваш взгляд, происходит сегодня на внешнем контуре вокруг войны на Украине?

— Во-первых, я хотел бы заметить, что с самого начала СВО многие враги России на Западе — те, кто обеспокоен возрождением нашей страны как великой державы и зациклены на том, чтобы не допустить ее усиления, как было во времена Советского Союза или Российской империи, — восприняли эту войну как зов трубы. В наиболее яркой форме это выразил бывший президент Польши Лех Валенса, который заявил, что им представился исторический шанс для того, чтобы наконец развалить Россию.

В Польше всегда вынашивали эту идею. Я не имею в виду период социалистической Польши, который они теперь проклинают. Но во время Пилсудского или в постперестроечной Польше всегда хотели нанести нам решающее поражение. Поляки на протяжении многих поколений фактически предъявляют нам счет за то, что в течение XIX века Польша большей частью оказалась в составе Российской Империи. Это буквально клинит их воображение. И им очень хочется вернуться ко временам, когда Польша включала в себя «восточные кресы», то есть часть Украины, Беларуси и реализовать концепцию Пилсудского «Польша от моря до моря».

Поляки настолько были зациклены на этом, что только сейчас вдруг обнаружили, что у них под боком выросла бандеровская Украина, причем при их же горячем содействии и поддержке. И теперь уже Киев предъявляет счет Варшаве, что для поляков оказалось очень неожиданно. Одни и те же люди, например Качиньские, которые изо всех сил помогали Украине в борьбе с Россией, сегодня качнулись в другую сторону. Нынешний президент Польши Навроцкий и его сторонники теперь выступают с резко антиукраинских позиций, когда дело касается исторической памяти и идеологии сегодняшней Украины. Хотя поляки, повторяю, сами способствовали усилению режима Зеленского.

Кстати, Польша не первый раз демонстрирует слабое понимание собственных интересов. Перед Второй мировой войной они были готовы на все что угодно, только не на совместную борьбу против гитлеровской Германии, потому что, как говорил тогдашний министр иностранных дел Польши Юзеф Бек: «С Германией мы потеряем территории, а с Советским Союзом — душу». Кончил он, как известно, в эмиграции, сбежав из Польши, которая была завоевана Гитлером.

Поляки сорвали возможность остановить Гитлера до начала Второй мировой войны в совместном фронте с Англией, Францией и Советским Союзом. Даже ради обороны от гитлеровской агрессии они отказались сотрудничать с СССР. И сейчас снова попадают в ситуацию, когда из лейки поливали украинский национализм, радовались тому, что Киев ссорится с Москвой, поставили это на кон, а теперь удивляются тому, что Украина, оказывается, отрастила бандеровскую физиономию.

— Поляки удивляются, но некоторые другие европейцы, очевидно, радуются?

— Европейцам, конечно, не до проблем Польши. Они не были жертвами волынской резни и могут на это смотреть сквозь пальцы. Естественно, сегодня и Европейский союз, и НАТО заинтересованы в том, чтобы по максимуму снять взаимные претензии между Киевом и Варшавой, потому что иначе создаются трещины в антироссийском фронте. Со стороны ЕС всегда будут попытки сгладить эти противоречия для того, чтобы не выносить сор из общей избы. Но, зная поляков как нацию, я думаю, они не дадут замолчать сегодняшние проблемы. Теперь мы видим, что даже в польской власти происходит раскол. Если премьер-министр Туск пытается погасить идеологический конфликт между Польшей и Украиной, то президент Навроцкий оружие не складывает. Поэтому здесь у европейцев полного успеха не будет.

Конечно, нельзя на все происходящее смотреть через призму возникающих противоречий между режимом Зеленского, европейцами или американцами. В чем состоит главная проблема этой геополитической конфигурации? Безусловно, Дональд Трамп, злоупотребивший обещаниями закончить конфликт на Украине за 24 часа, не является никаким русофилом, который хотел бы таскать для нас каштаны из огня. Но он и его люди, в частности Такер Карлсон, который сначала был в команде президента, а потом выпал, исходили из того, что оголтелая поддержка Украины со стороны Байдена и Европы в борьбе с нами приводит ко все большему складыванию военно-политического и экономического союза между Россией и Китаем. Для мыслящих американских политиков это кошмар.

«Для Вашингтона важно, чтобы Москва при всех нюансах в отношениях с Пекином не оказалась с ним по одну сторону баррикад» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Пекин вовсе не торопится встать на нашу сторону так, как Европа встает на сторону Киева»

— И это был один из главных мотивов для Трампа в посредничестве по урегулированию конфликта на Украине?

— Конечно. Еще со времен Никсона и Киссинджера США исходили из того, что их отношения с Советским Союзом и Китайской Народной Республикой порознь должны быть лучше, чем отношения между СССР и Китаем. Поэтому надо всячески развивать связи отдельно с Советским Союзом, а потом Россией и отдельно — с Китаем, но не допускать их союза между собой.

Эта концепция доминировала и оказывала влияние на мировую сцену все 1970-е годы. Она была одной из причин того, что Советский Союз в конце концов проиграл в холодной войне. Дело, как известно, дошло до нашего столкновения с Китаем на острове Даманском и острого идейного конфликта между компартиями. Тогда для нас худшим врагом были не империалисты Соединенных Штатов, а маоисты из Китая. Мы так этим увлеклись, что в конце концов американцы выпутались из своих проблем во Вьетнаме и на новом этапе смогли стать выгодоприобретателями от окончания противостояния с нашей страной. Правда, для того чтобы справиться с Советским Союзом, они влили в Китай столько технологий и денег, что дали возможность ему подняться как на дрожжах.

И теперь Китай является кошмаром для США, так как их уже во многом опережает. Поэтому для Вашингтона важно, чтобы Москва при всех нюансах в отношениях с Пекином не оказалась с ним по одну сторону баррикад. Американцы не заинтересованы в том, чтобы Китай мог опираться на Россию, имея с нами спокойную границу. Ведь ему созданы проблемы по всему периметру: у КНР сложные отношения с Японией, с некоторыми странами в Юго-Восточной Азии, тлеющий конфликт с Индией, который мы пытаемся притушить, а американцы — раздуть. Это логично, потому что для Соединенных Штатов важно создать проблемы Китаю, чтобы он не усиливался в качестве их конкурента.

Поэтому, когда Байден и Европа вложились в конфликт России с Украиной, у части американской элиты возникло беспокойство, что это подталкивает Москву к Пекину. Конечно, отдельный вопрос, в какой мере сам Китай способен на военно-политический союз с нами. Своеобразие его курса в том, что он очень осторожен. КНР по-прежнему живет под впечатлением того, что отношения с Соединенными Штатами, учитывая масштаб торговли, инвестиций и другого взаимодействия между ними, очень важны для поддержания китайского экономического чуда.

Пекин вовсе не торопится встать на нашу сторону так, как Европа встает на сторону Киева. Мы же это видим. Более того, КНР получает определенную выгоду в ходе этого конфликта. Например, мы на льготных условиях допускаем Китай на российский рынок, поставляем ему энергоресурсы.

Нужно учесть, что китайцы вынашивают собственные планы в отношении Европы. Например, впервые в истории Китай очень серьезно представлен в Сербии, через которую рассчитывает рано или поздно, когда Сербию примут в Евросоюз, более широко войти в Европу. Здесь наши интересы явно расходятся.

— Насколько это важный фактор в наших отношениях с Китаем?

Это, безусловно, не ключевая проблема в наших взаимоотношениях с Китаем. Но мы не заинтересованы и в том, чтобы Сербия вошла в ЕС и НАТО. Да, мы понимаем положение Белграда, но ясно и то, что вхождение Сербии в Евросоюз и НАТО на условиях последних создаст проблемы для наших с отношений Белградом на перспективу. А Китаю, наоборот, выгодно, чтобы Сербия вошла в Евросоюз: тогда все, что он в нее вкладывал, получит дополнительный бонус.

В Америке, конечно, есть две группы, которые враждуют между собой из-за разных представлений о том, что важнее для Соединенных Штатов. Одна считает, что надо попробовать оттянуть Россию от Китая или хотя бы не дать сложиться нашему военно-политическому альянсу. Поэтому следует попытаться успокоить страсти и не вкладываться в войну Запада против России, что подталкивает ее к Китаю. С другой стороны, есть группа глобалистов, которая считает, что показательное поражение России сыграет свою роль и для умиротворения Китая. Потому что в этом случае он окажется в полном окружении, которое сейчас разомкнуто фактом российско-китайской границы.

Дональду Трампу, в отличие от каких-то идеологов Запада, неважно, чтобы Россия потерпела поражение, была наказана, как говорят в таких случаях, за свою агрессию. Мне кажется, что судьба Зеленского и компании для него тоже совершенно неважна. Но у Трампа есть рамки, за которые он, судя по всему, не может выйти. Он не может, не хочет или не способен надавить на Украину и принудить ее к миру в том варианте, который кажется российскими условиями.

Его пресс-конференция и публичные заявления на саммите НАТО в Анкаре тоже говорят о том, что он продолжает игру в доброго и злого следователя. То есть Трамп уже не передает оружие Украине, но продает его. Не передает Киеву ракеты Patriot, но обещает лицензию на их производство. Кстати, если это в самом деле будет осуществлено, то заработает не раньше, чем через три года (потому, что еще надо построить предприятие, а как его строить под огнем, не очень ясно). Трамп фактически торгует воздухом, но внешне это выглядит как поддержка усилий Украины, что вдохновляет киевский режим.

Что касается Европы, то здесь, мне кажется, главный вопрос, в чем будущее Евросоюза. Он сейчас вдохновляется тем, чтобы консолидировать вокруг Брюсселя, евробюрократии страны Европы на идее противодействия агрессии России на Украине, подготовиться к войнам с РФ и перейти на военные рельсы. Я не беру во внимание фобии прибалтийских государств и Польши, которые все время бьют в бубен о том, что завтра их начнут атаковывать и завоевывать. Понятно, что эта их истерика всегда приносила дивиденды, она хорошо оплачивается. На ней Прибалтика и Польша вошли в объединенную Европу и НАТО и по-прежнему пилят эту гирю. При этом хуже всего для них было бы, если кошмар, который они все время пророчат, состоялся. Потому что первыми жертвами столкновения, к которому они все время подталкивают, оказались бы они сами.

«В Беларуси тоже никто не хочет участвовать в войне. И Лукашенко, конечно, тоже» Фото: http://www.kremlin.ru/

«Нам еще предстоит испытание миром»

— В связи с угрозами Зеленского в адрес Беларуси вы говорили, что США не позволят втянуть последнюю в конфликт. А вы не допускаете, что Трампа могут переубедить, например, европейцы?

— Я, кстати, не уверен, что европейцы едины насчет того, чтобы спровоцировать удары Украины по Беларуси. И то, что таких ударов нет, лишнее свидетельство того, что единого плана в этом отношении не существует. Есть, конечно, те, кому это выгодно, например прибалтам. Им выгодно любое обострение, пока оно не приведет к краху их собственной государственности, когда они перейдут все рамки.

В администрации США, думаю, хотят добиться того, чтобы Беларусь играла свою игру. Американцы ставят на эгоизм руководства Беларуси — что им удастся его убедить не вступать в слишком тесные отношения с Россией.

Конечно, в США тоже есть разные группы. Есть те, кто настроен на более жесткую линию, есть те, у кого другая позиция. Но нападение Зеленского на Беларусь под предлогом того, что та оказывает содействие России (она действительно это делает, поставляя нам, например, бензин), и разрастание масштабов конфликта в этом направлении США совершенно ни к чему.

В Беларуси тоже никто не хочет участвовать в войне. И Лукашенко, конечно, тоже. Он хочет извлекать выгоды из нынешнего положения. Ну чтобы Мозырский нефтеперерабатывающий завод продолжал работать на полную мощность и так далее.

Конечно, нет никаких гарантий, что Беларусь не втянут. В конце концов, если будет обостряться конфронтация России с Западом на этом направлении, то надо понимать, что до Киева гораздо ближе от Беларуси, чем от Константиновки. И это тоже, думаю, предмет рассмотрения в разных столицах.

А наскоки Зеленского на Беларусь — это скорее попытки блефовать и пугать, так же как его наскоки на территории вглубь России с помощью БПЛА. Он считает себя мастером пиара и достиг в этом определенных успехов, пользуясь тем, что Украина востребована как орудие против России. Но победить на поле боя Зеленский не может.

— В одном из эфиров вы говорили, что в течение ближайших трех месяцев мы должны найти ответ на вопрос, заканчиваем ли мы СВО на Украине в этом году или она будет продолжаться и дальше. А вы к какому варианту склоняетесь? И как нам выйти из ситуации, в которой мы оказались, когда на пятом году не взят даже весь Донбасс?

— Я не вправе критиковать военные решения, не отвечая за них. Но с точки зрения дилетанта мне кажется, что направление главного удара на Николаев, Одессу было бы гораздо предпочтительнее, чем упорные бои в Донбасском бассейне. По крайней мере с точки зрения геополитики. Это связано и с Приднестровьем, и с тем, что если отрезать Украину от моря, то она сразу окажется в совершенно ином положении. Думаю, это понимают и наши противники. В том числе Великобритания, которая особенно активна на юге Украины, укрепляет ее возможности, руководит военно-морскими операциями. Это фантомные боли самой Великобритании, которая после выхода из Евросоюза пытается обрести новую роль в том, чтобы украсть то, что плохо лежит на постсоветском пространстве.

Что касается окончания СВО, то у меня было впечатление, что при разумном подходе и настойчивости война могла закончиться еще в прошлом году после Анкориджа. С того момента мало что изменилось по сути. Ясно, что война не могла быть прекращена с нашей стороны, пока хоть один украинский солдат находился на территории Курской области. Но Курская область отвоевана. А вопрос о том, кому принадлежит Донбасс, сегодня связан даже не с обещаниями полностью включить ДНР в состав России, а с тем, можем ли мы считать победой все, что произошло.

Разные люди вкладывают разное содержание в то, что для нас будет победой. В политической элите, допустим, есть персонажи, которые еще на начальном этапе убедили себя в том, что без ликвидации Украины как государства мы не можем считать, что достигли победы. Такие люди есть и в моем окружении. Например, один из сотрудников в Институте стран СНГ ведет сайт «Православное сопротивление», где предупреждает, что любые переговоры о мире — это коварный замысел Запада.

У меня другая позиция. Я уверен, что нам надо завершать эту войну. Конечно, на достойных условиях. Президент обозначил их как уход ВСУ с территории Донецкой области. Сегодня это фактически единственное условие, которое препятствует нам вступить в переговоры. Для Киева уход с территории, которую он сегодня занимает, будет признанием поражения. Он же рассчитывает, что ему еще удастся нанести нам непоправимый ущерб.

Война имеет шанс закончиться в этом году. Но для этого придется приложить много усилий — в том числе господину Трампу, который дал себя увлечь ближневосточными делами. Он не оказал того давления на Украину, которое следовало оказать, если он в самом деле не хочет, чтобы Россия и Китай стали заодно против Америки и Запада. Вот цена вопроса. Сейчас таймер включен до ноября, когда в США пройдут выборы, после которых у Трампа, скорее всего, начнутся новые проблемы внутри страны. Поэтому нам надо успеть достичь решения до ноября. У Европы есть желание потянуть время в расчете на то, что после ноября Трампа можно будет не учитывать вовсе и легче будет продолжать гнуть свою линию. Вокруг этого и идет борьба.

Задумайтесь о том, почему нам так нужны Славянск, Краматорск. Связано ли это исключительно с территориальной необходимостью? Нет! Они нам нужны, чтобы утвердиться в победе, в морально-психологическом плане после всех понесенных жертв и потерь. Как я понимаю, именно поэтому это условие и выдвинуто президентом.

Вопрос, чья победа, важен нам для перехода к миру. Потому что неудача, а тем более поражение будет разыграно и во внутриполитических целях. Мы знаем, что Россию никто никогда не мог расколоть извне. Это всегда происходило в результате каких-то неуправляемых внутренних процессов. Так было и в начале XX века, и в конце прошлого столетия.

Я понимаю, что нам еще предстоит испытание миром, который рано или поздно наступит. Надо быть готовым. Это, кстати, одна из причин, по которой я вновь иду в депутаты.

«Почему оказался успешен опыт Ирана в противостоянии с такими сильными противниками? Потому что блокировка Ормузского пролива грозила поднять цену за баррель нефти до 150 долларов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Сейчас у нас идет гражданская война, отложенная с момента распада Советского Союза»

— Судя по вашим словам, если мы завершим конфликт, не решив все задачи, это все равно можно будет считать победой?

— Я считаю, что Украина, враждебная России, сохранится. На какой территории — другой вопрос.

Мы должны не допустить так называемый контингент «коалиции желающих» на территорию Украины. Нельзя допускать неверия в наши военные возможности. Но у нас — по крайней мере, на словах — растет фракция ура-патриотов, которые считают, что они лучше понимают, каким способом Россия должна добыть победу. Я имею в виду бесконечные разглагольствования о превентивных ударах по территории Европы, о тактическом ядерном ударе, приводящие к тому, что даже разумные люди начинают «плыть» по этому течению.

Я часто участвую в программе Дмитрия Саймса и слышу, какие фантастические вещи произносят с экрана некоторые эксперты. Например, один бывший полковник Генштаба, который считался толковым военным аналитиком, под впечатлением от общего настроя стал рассуждать о том, что в связи с атаками на теневой флот нужно расстреливать партии, которые захватывают эти танкеры. А тех, кто попал в воду в ходе нападения, вылавливать и вешать на реях. Как будто мы ведем войну по правилам пиратов XVI–XVIII веков. Эту часть вырезали из программы. Но он это сказал. При этом на прямой вопрос: «Какой именно танкер под российским флагом был захвачен?» — ответить не смог, потому что их не было. Да, захватывали танкеры теневого флота, которые мы вынуждены использовать, что, конечно, плохо, потому что бьет по нашему самолюбию, наносит нам ущерб. Но это не были атаки на корабли под нашим флагом, которые можно было бы считать прямой агрессией и отвечать ударом.

Есть еще выдающийся православный олигарх Константин Малофеев, который на своем «Царьграде» с утра до вечера вещает о том, что мы от предков унаследовали грозное оружие — ядерную бомбу и ее надо употребить. Прежде он уже отметился предложениями ударить ядерной бомбой по украинским городам. Как гуманист предлагает, чтобы населению крупных украинских городов, в том числе Киева, дали 24 или 48 часов, чтобы они вышли из городов. А потом мы нанесем ядерный удар. Как это вообще совместимо с разумом, с тем что он участвует в крестных ходах, бьет поклоны?

В том же совете по внешней и оборонной политике я периодически спорю с моим другом Сергеем Карагановым. Он, видимо, по-прежнему думает, что оказывает большую услугу, пугая речами про ядерное оружие кого-то на Западе и заставляя западников осторожничать в делах Украины. Никого, кроме нас, он этим не пугает.

Во время одной из дискуссии о том, какая Украина нам нужна еще в 2023 году, я столкнулся с тем, что один из ее участников сказал, что, по, его мнению, Трумэн был гораздо разумнее маршала Жукова. Потому что Трумэн сбросил атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки и тем самым сэкономил жизни 100 тысячам американских солдат, которые иначе должны были пасть во время боев на Японских островах. А Жуков, который атаковал Зееловские высоты, дескать, не ценил жизнь советских солдат.

Я этому хайпожору попытался объяснить, что никто никогда и нигде не говорил, что японцы и американцы — один народ. А о нас с украинцами президент Российской Федерации написал целую статью, с которой я полностью согласен, что при всех различиях мы один народ. И сейчас у нас идет гражданская война, отложенная с момента распада Советского Союза, между теми, кто за сохранение общего государства, общей памяти и отношений между нами, и теми, кто хочет развязаться с этим навсегда.

У этой войны две ипостаси. С одной стороны, это гражданская война между нами и теми, кто против нас на Украине. С другой стороны, это ремейк Отечественной войны. После того как весь Запад вписался в эту историю, мы фактически идем по пути войны против Европы, с которой воевали во времена Карла XII, Наполеона и Гитлера.

Хочу обратить внимание на еще одно обстоятельство. Между Японией и Соединенными Штатами Тихий океан. Между нами и Украиной никакого океана нет. Когда были нанесены удары по Хиросиме и Нагасаки, всех их последствий никто не знал, в том числе и те, кто принимал решение о бомбардировках. Сейчас это знают все. И представьте себе, кем мы будем на следующий день после того, как осуществим ядерный удар. Это будет означать, что мы сознательно пошли на преступление против человечности. В этом случае мы должны будем забыть о мировом большинстве, каком-то сочувствии к нам со стороны Китая, Индии и остального мира.

Я уже не говорю о том, какие могут быть физические последствия. Но вся эта болтовня, казалось бы, умных людей (например, таких, как Сергей Михеев, с которым мы поспорили в 2022 году на программе у Соловьева, когда он говорил о том, что давно пора ударить по Польше) не прекращается. По этому поводу я в своем блоге как-то вспомнил Ремарка, который когда-то сказал, что никогда не верил в то, что есть люди, которые хотят войны, пока не столкнулся с тем, что они есть, особенно среди тех, кто не собирается принимать в ней участие.

Я считаю своим долгом говорить, что добиваться победы надо другими путями. А не тем, что, не сумев преодолеть в конфликте Украину, надо начинать ядерную войну с Европой, США, всем Западом.

Я за то, чтобы мы наносили ущерб и создавали помехи нашим противникам политически, экономически. Например, почему оказался успешен опыт Ирана в противостоянии с такими сильными противниками? Потому что блокировка Ормузского пролива грозила поднять цену за баррель нефти до 150 долларов. А это, как считают экономисты, которым я доверяю, означало бы крах экономической системы Запада. Сначала крах фьючерсов, страховых компаний, затем банков, рынков и полный коллапс.

Вот что оказалось под ударом неожиданно для Трампа и Нетаньяху. Они могли сколько угодно убивать лидеров Ирана (а они угрохали не только Хаменеи, но и еще 47 руководителей страны), но перспектива превращения цены на нефть в 150 долларов за баррель означает крах западной цивилизации.

— У нас, к сожалению, нет своего Ормузского пролива.

— У нас такого пролива нет, но есть, например, кабели, которые идут по дну моря и которые мы можем достать и перерезать с помощью наших средств. Есть спутники, которые над нами летают, их тоже можно аннигилировать. А связь из космоса — это необходимое условие для ударов дронами вглубь России. Без нее ничего не получится. Если возможно, давайте рассматривать такие варианты при обострении ситуации. Только не нарушать все нормы и правила и наносить ядерные удары.

«Пройдет время, мы тоже напишем историю нашей войны. А сейчас надо не будоражить воображение друг друга, а объединенными усилиями, на достойных условиях выйти из этой истории» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

«Молчаливое большинство, конечно, хотело бы прекращения военных действий»

— Как депутат Госдумы мы встречаетесь с избирателями, в том числе с родными участников войны. Какие настроения преобладают у людей?

— Молчаливое большинство, конечно, хотело бы прекращения военных действий. Две трети населения ждут, что в обозримой перспективе они закончатся. Это данные социологии. Но люди в большинстве понимают наши непростые проблемы, что сначала надо дать возможность завершить начатое дело, а уже потом можно высказывать претензии. Я люблю повторять, что Лев Толстой, принимаясь за «Войну и мир», написал: «Прошло 50 лет с момента Отечественной войны 1812 года, пора писать ее правдивую историю». Пройдет время, мы тоже напишем историю нашей войны. А сейчас надо не будоражить воображение друг друга, а объединенными усилиями, на достойных условиях выйти из этой истории.

— Вы сказали об испытании миром. В чем оно будет заключаться? В том, что нас ждет нечто похожее на афганский и вьетнамские синдромы, еще что-то?

— Повторение афганского или вьетнамского синдрома — это одно из испытаний. Оно, безусловно, в том или ином объеме нам предстоит и к нему надо готовиться. И врачам, и социальным работникам, и руководителям государства, которые это уже делают. Иначе у нас не существовали бы такие программы, как «Время Героев», не звучали бы призывы к тому, чтобы участники СВО шли во власть, участвовали в выборах и так далее. Конечно, особый украинский синдром будет проявляться. Но это только часть проблемы.

На самом деле главный вопрос — как увлечь людей программами экономического и социального роста, развитием новых территорий, Сибири и Дальнего Востока. Нам надо выдвинуть задачи, которые позволили бы России сделать рывок в развитии вместо того, чтобы погрязнуть в разборах прошлого (что было правильно, что — нет) нужно создавать условия для продвижения нашего социального и экономического чуда. В какой мере мы к этому готовы? Ставим ли перед собой такие задачи? Насколько это соотносится с принципами справедливости, фактором социального неравенства, поиском нового контракта между бизнесом, государством, обществом?

Это не все вопросы, которые возникнут в мирное время. Есть еще проблема нашего национально-государственного устройства, многонациональности и национализма. Она связана в том числе с постсоветским, евразийским пространством, нашими взаимоотношениями с бывшими союзными государствами. Это ведь не только внешняя, но и внутренняя политика. Я считал бы историческим поражением России, если бы под впечатлением от трудностей у нас стал бы развиваться синдром мигрантофобии, ксенофобии. Это чревато перекодированием нашего национального самосознания.

Россия, которая присоединяла к себе территории, находила и сохраняла возможности сотрудничать с инородцами и иноверцами, в случае развития таких тенденций рискует из многонационального государства, империи превратиться в огрызок национального государства, которое находится в конфликте не только со всеми соседями. Ведь мигрантофобия в отношении выходцев из Средней Азии или Закавказья может провоцировать национальные конфликты и внутри нашей страны. Чем уж так отличаются друг от друга, например, казахи и татары? В большинстве своем они исповедуют общую религию, у них похожие приоритеты и так далее.

Нам надо сохранить себя как многонациональное государство, претендующее на то, что мы называем государством-цивилизацией, когда избегаем слова «империя». Но я предпочитаю называть вещи своими именами. Нам придется все эти вопросы решать, при том что у нас есть такие персоналии, как депутат Матвеев из КПРФ, который требует, чтобы все трудовые мигранты были немедленно вытурены и не везли к нам свой кишлак, как он сказал на днях. Если с такими настроениями строить будущую Россию, то ничего хорошего от нее не останется.

— Как вы думаете, в чем еще причины того, что мы проигрываем на постсоветском пространстве и теряем бывших союзников? В какой мере это является следствие того, что происходит на Украине?

— Во-первых, на постсоветском пространстве мы проиграли не сейчас, а в 1991 году. Все остальное является неизбежным следствием. В том числе и то, что мы пятый год воюем. Конечно, первая оторопь, которая возникла с началом СВО у соседей по СНГ, беспокойство, что Россия одержит быструю победу и начнет предъявлять претензии, сменились желанием дистанцироваться, чтобы не попасть под раздачу, умаслить Трампа и так далее. Это проявляется и в традиционных восточных славословиях, в уходе от взаимоотношений с Россией, в расцвете национализма, в русофобии, в попытках переписать нашу общую истории и возложить вину за прошлое на русский народ.

Конечно, не все происходит так, как нам бы хотелось бы, и это еще один повод для того, чтобы мы, завершив СВО на достойных условиях, получили шанс дисциплинировать наши отношения и внутри СНГ. Ситуации в Молдове, Армении — это показатель того, что борьба еще не закончена. Нам надо научиться ее вести и выигрывать. А мы не всегда к этому готовы и способны. Я это прекрасно понимаю, поскольку постоянно занимаюсь этим вопросами и вижу недостатки нашей работы. Уполномоченные структуры зачастую ограничиваются формализмом.

Если в министерстве иностранных дел вся работа по СНГ отдана на откуп специалистам, сидевшим в нашем посольстве в Японии, у которых своеобразное представление о том, что происходит на постсоветском пространстве, то я ничего хорошего от этого не жду. Учитывая наше движение в сторону Востока, можно было уже создать школу востоковедения, какая у нас когда-то была. В свое время Институт востоковедения, по сути, создали армяне Лазаревы, драгоманы-переводчики, путешественники Пржевальские. А что теперь? Недопонимание и неумение разобраться в сути проблемы.

В Закавказье мы наделали ошибок в отношениях с Арменией, Азербайджаном, не воспрепятствовали войне между ними в 2020 году. После этого одни ошибки наслаивались на другие. Можно было все это свести к вопросу, кто виноват. Но я считаю, что надо делать выводы, а не плыть по течению. Какие-то осмысленные шаги мы делаем. Нельзя сказать, что не добиваемся успехов совсем. Но в отношениях с Арменией и Азербайджаном мы запутали сами себя. Например, выдавали желаемое стратегическое партнерство с Баку за действительное, чего у нас на самом деле не существовало. Отношения были, но никакого партнерства и союзничества — нет. Азербайджан — союзник Турции.

Пренебрежение осмысленной политикой в Закавказье и привело к таким результатам, которые мы имеем сегодня. У нас хватает ума не обострять отношения с Грузией, не ставя в повестку вопрос о включении, например, Южной Осетии в состав Российской Федерации. Хотя периодически возникают попытки это организовать. Но пока тут все достаточно разумно. Надо понимать, что есть специфика и работы с Абхазией, как бы она ни была сегодня зависима от нас.

Вообще, мне кажется, нужно переосмыслить роль министерства иностранных дел на постсоветском пространстве. Мы могли бы взять пример с англичан, которые после распада Британской империи ввели пост министра иностранных дел и по делам содружества. И у нас мог бы быть министр иностранных дел и по делам Содружества Независимых Государств. Это подчеркнуло бы роль СНГ. А вопросы миграции и диаспор надо выделить в отдельное рассмотрение, потому что министр не может полноценно вести дела с президентами этих стран и одновременно защищать права русскоязычных, что владыкам в Средней Азии или в Закавказье кажется вмешательством во внутренние дела их стран.

«Визит в Екатеринбург Пашинян будет использовать для доказательства того, что Россия никуда не денется»

— Кстати, на недавней встрече с Мишустиным в Екатеринбурге у Пашиняна было такое выражение лица, которое напомнило гримасы Зеленского во время выступления Путина, когда они сидели однажды за одним столом.

— Пашинян очень рвался в Россию, потому что на самом деле проиграл выборы. Он самым вызывающим, бессовестным образом репрессировал оппозицию. А теперь использует нас для того, чтобы оплатить собственную измену, то есть переход из Армении ЕАЭС в Европейский союз и перекочевывание на Запад. У нас далеко не все понимают смысл происходящего. Этот визит в Екатеринбург Пашинян будет использовать для доказательства того, что Россия никуда не денется, что с него все как с гуся вода, чтобы он ни делал.

На самом деле внутреннее содержание наших отношений уже иное. Хочу заметить, что, если не обращать внимания на отдельных неуполномоченных лиц, мы не признали выборы в Армении, не поздравили их с этим. Мы исходим из того, что власть в Армении сейчас нелегитимна, хотя я хотел бы, чтобы это было сказано более решительно. С теми, кто узурпировал там власть, мы, конечно, вынуждены встречаться в рамках каких-то форматов — СНГ, Евразийского союза. Но мы должны дать понять армянскому обществу, что нельзя называть черное белым, как это пытается делать Пашинян.

К сожалению, до последнего момента, до рассмотрения закона о вступлении Армении в Европейский союз и саммита ЕС в Ереване с участием Зеленского, в наших верхах оставались сомнения относительно того, каким образом выстраивать отношения с правительством Армении. Этот вопрос очень важен. Мне кажется, он гораздо более значим, чем отношения с какой-либо другой из стран СНГ.

— Почему?

— Потому что речь идет о не просто об отношениях между государствами, а об отношениях между народами, которые на протяжении истории, последние 200–300 лет точно очень опирались друг на друга. Влияние армян в России гораздо серьезнее, чем каких бы то ни было других народов СНГ, которые не так рассеяны и успешны. По сути, влияние армянской диаспоры сравнимо с влиянием еврейской диаспоры во всем мире. Но это почему-то не стало руководящим фактором для некоторых людей, которые вершат у нас политику и предпочитают ездить в Баку играть в гольф.

— Каковы у нас на самом деле (не на словах) отношения с Казахстаном и республиками Средней Азии?

— Когда дело касается внутренней и внешней политики Казахстана, я понимаю логику наших властей. Пока дело не дошло до конфликтов (дай бог, этого не будет), мы хотели бы исходить из лучших побуждений и подчеркивать позитивное в наших отношениях. Но в некоторых вопросах дела зашли достаточно далеко, чтобы не задавать вопросы. Двуличное отношение к России под влиянием происходящего становится принципом для некоторых наших соседей, в том числе тех, которые числятся у нас в союзниках. При этом они пытаются доказать всему миру, что к ним не относятся.

Тут надо тоже все дисциплинировать. Пока мы в уязвимом положении, потому что воюем со всем Западом на Украине, обострять отношения сверх необходимого не нужно. Конечно, если дела доходят до того, что вас собираются кинуть, как это намерен сделать Пашинян, тут вариантов нет. В иной ситуации все разбирательства надо отложить на будущее. Издержки есть, но мы вынуждены закрывать на них глаза и не предъявлять претензии, не взывать к нашим союзническим обязательствам и так далее.

— Не обманываемся ли мы, когда считаем нерушимой нашу интеграцию с Беларусью?

— У меня нет никаких иллюзий на сей счет. Наша интеграция с Беларусью недостаточно институционализирована, упоминания о Союзном государстве нет ни в Конституции России, ни в Конституции Беларуси. Мы не выполнили положения договора 1999 года о формировании единого политического пространства и выборах в общий парламент.

Все эти решения не осуществлены. Я уже не говорю о том, что у нас до сих пор не завершен процесс объединения денежных систем, переговоры о котором мы начинали еще до Лукашенко — в 1994 году. Поэтому Союзное государство при каком-то негативном сценарии обратимо. Нам же надо разными путями добиваться его необратимости. Это, мне кажется, важная задача на будущее.