Сергей Киселев: «Может быть, диабет понадобится человечеству в будущем, чтобы выжить»

Сергей Киселев: «Если в начале XXI века утверждалось, что человек состоит, грубо говоря, из 200 различных типов клеток, то теперь уже говорят, что из 300» Коллаж: фото предоставлено Сергеем Киселевым; www.magnific.com

«В теле человека примерно 10 в 14-й степени клеток»

— Сергей Львович, что такое клетка и все ли мы о ней знаем?

— О клетке мы, конечно, знаем далеко не все. Как охарактеризовать клетку простыми словами? Я бы назвал ее одним словом — «жизнь», поскольку клетка и есть элементарная основа жизни. Много внимания уделяется, например, молекуле ДНК, но молекула ДНК вне клетки — это всего лишь кислота. Дезоксирибонуклеиновая кислота. Совершенно бессмысленная и бесполезная вещь, которая вообще никому не нужна. И изучать ее вне клетки в общем абсолютно бессмысленно.

Клетка — это полузамкнутая система, потому что, с одной стороны, она внутри себя выполняет определенную работу, внутри клетки идут какие-то процессы, а с другой — эта клетка очень хорошо реагирует на любые внешние сигналы, стимулы и вообще на окружающую среду. То есть это полузамкнутая система. Деление этой клетки на две клетки (не на две части, а на две клетки, поскольку происходит самовоспроизводство всех внутриклеточных элементов, включая уже осмысленную молекулу ДНК, которая находится в клетке) и есть то, что мы называем жизнью. Это передача самоподдержания и генетической информации, на основании которой функционирует клетка, и только внутри клетки эта генетическая информация становится осмысленной. Хотя мы знаем, что есть попытки создать на основе молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты различные компьютеры, то есть придать смысл ДНК вне клетки, но пока это только попытки.

Таким образом, клетка — это элементарная единица жизни. И клетка устроена так, что она порождает клетку, а каждая клетка происходит из другой клетки. На самом деле вы удивитесь, но эта теза Omnis cellula e cellula («каждая клетка происходит из клетки») была открыта человечеством относительно недавно, в середине XIX века. Каждый многоклеточный организм начинается с одной клетки. Все мы, люди, как бы нас ни пытались унижать выражением «ты одноклеточный», когда-то были одноклеточными. Это был, конечно, не очень долгий период, но несколько часов мы точно были одноклеточными. Ровно до того момента, как первая клетка нашего организма поделилась и образовались две равнозначные клетки. Потом это деление продолжилось, и с какого-то момента, немногим меньше, чем через десяток делений, наступает первая специализация клеток, и они становятся уже неравными. Одни клетки приобретают одну функцию, например, формируют плаценту будущего эмбриона, другие идут в сам этот эмбрион. Плацента — это то, что при рождении отбрасывается. Это пограничная ткань, которая отделяет материнский организм от действия развивающегося эмбриона и, соответственно, наоборот. А в эмбрионе происходит последующее деление клеток, все большее их усложнение по специализации.

— Вы сказали, что мы далеко не все знаем о клетке. Все ли клетки нашего организма уже известны (их специализация, функционал и так далее) или есть еще темные места в этом вопросе?

— Конечно, этих темных мест у нас впереди гораздо больше, чем светлых. Если в начале XXI века утверждалось, что человек состоит, грубо говоря, из 200 различных типов клеток, то теперь уже говорят, что из 300. А в принципе в теле человека примерно 10 в 14-й степени клеток. Они могут быть между собой, конечно, весьма схожи. И сегодня мы разницу между ними не видим, поэтому выделяем всего лишь 200–300 различных типов. Года три-четыре назад появилась технология изучения на уровне одной-единственной клетки. До этого ученые изучали много клеток. А когда изучаешь много клеток, то это как в больнице, имеешь среднюю температуру по больнице 36,6. Когда же используешь персонализированный подход к каждому пациенту, к каждой клетке, уже начинаешь более детально понимать, чем она отличается от других клеток. Это наше знание будет нарастать. Сегодня появились технологии, single-cell-анализы одиночных клеток. Ну и считайте, грубо говоря, предположим, 100 лабораторий работают, используя в мире эту технологию, значит, мы вот изучили 100 клеток. Значит, нам еще остается изучить 10 в 14-й степени минус 100.

— В общем, жизни не хватит и, может быть, ни одного десятка поколений, чтобы это все открыть.

— Тут даже не в этом дело, что жизни или многих жизней не хватит. А в том, что такое жизнь? Жизнь — это то, что было вчера, и то, что есть сегодня. То, что будет завтра, мы не знаем. Мы можем предполагать, но достоверно не знаем. Так и с клетками. Мы изучаем то, что было с клеткой вчера, и в лучшем случае то, что есть сегодня. Почему? Потому что каждая клетка постоянно находится во взаимодействии с внешней средой. Под внешней средой тут надо понимать не только стол, стул, еду, солнце, воздух, воду и так далее. А то, что каждая клетка находится по соседству с другой клеткой. Это первый и самый важный контакт. Самая важная внешняя среда, которая существует, — контакты с соседними клетками. Постоянный обмен информацией, который происходит. Это тоже жизнь.

— Изначально у человека есть деление на хорошие клетки и плохие клетки, то есть полезные для него и вредные для него, или они все изначально хорошие и полезные, а потом вдруг почему-то становятся полипами, опухолями, какими-то жировыми гепатозами, саркомами и тому подобным? Почему вдруг запускается механизм перерождения хорошей клетки в плохую, которая губит человека, создает ему проблемы, болезни?

— Клеточные функции и состояние каждой клетки зависят от ее генетического аппарата, то есть от тех генов, того генома, той ДНК и как функционирует эта ДНК, которая находится в этой клетке. Вообще, понятие «хорошее» и «плохое» — это как повесить ярлык, потому что один человек любит сладкое — это хорошо, другой любит соленое — это хорошо, а приходит врач и говорит, что это все плохо. То есть понятие «хорошего» и «плохого» весьма относительно и такими категориями сложно оперировать. Даже тем, что мы называем заболеваниями, сложно оперировать, хорошо это или плохо.

Например, диабет, который сегодня поражает все больше людей. На самом деле одно из предположений гласит, что увеличение количества сахара в организме, в том числе внутри клетки, было спасением для человечества в период оледенения. Ведь чем больше сахара в жидкости, тем ниже температура замерзания, то есть образования кристаллов воды внутри клетки, и, соответственно, температура повреждения. Каждый может налить в стеклянную бутылку под горлышко сладкую воду и простую воду, засунуть в морозилку и посмотреть, какая бутылка лопнет первая. Там, где не будет сахара. Не исключено, что именно сахар помог человечеству выживать в экстремальных условиях низких температур.

Другой пример, болезнь под названием муковисцидоз. Люди имеющие эту патологию устойчивы к холере. А серповидноклеточная анемия может обеспечивать определенную защиту от тяжелых форм малярии. Это заболевание, такая генетика позволяют человеку выжить и воспроизвести себя в тех местах, где есть малярийные комары.

Я к тому, что понятие плохого и хорошего — это не определенные вещи, это наш сегодняшний взгляд на наше прошлое. И мы не знаем, как эти вещи будут нужны нам в будущем. Может быть, диабет понадобится человечеству в будущем, чтобы выжить. Но почти все, даже диабет, в основном связано с генетическими вещами, с отклонениями от того, что мы сегодня сами для себя приняли за норму. Но это очень условная нормальность. Скажем, еще 20 лет назад не было никаких смартфонов и сотовых телефонов, и это было нормой. Сейчас у каждого он есть, и это тоже норма. Мы не можем оценить будущее.

Также нельзя оценивать с точки зрения плохого, хорошего. Вы упомянули в том числе и опухолевый процесс. В основе формирования опухоли лежит изменение, трансформация клетки. А что значит трансформация клеток? Я уже сказал, что в первую очередь важно для клетки взаимодействие со своей соседкой. Это коммуникация, постоянный обмен информацией, постоянное взаимодействие. Я имею в виду многоклеточный организм, конечно. А трансформированная клетка относится наплевательски к окружающим клеткам. Она становится от них независимой. Ей все равно. Она от них не зависит, она сама есть совершенство, эгоист. И эта трансформированная клетка начинает делиться так, как она хочет. А поскольку жизнь — это агрессия в своей сути, она начинает завоевывать пространство. Формируется новая ткань. Мы называем эту ткань опухолевой. Такой термин используем и очень его боимся. Это действительно так, это действительно новая ткань, новое образование.

В нашем институте работает Андрей Петрович Козлов, профессор, доктор биологических наук, и он уже на протяжении двух десятков лет разрабатывает и пытается подтвердить исключительно интересную теорию. По теории Андрея Петровича Козлова, в опухолевой ткани природа, то есть жизнь, испытывает новые гены. Ведь если мы посмотрим, есть достаточно большая группа генов, которая возникла только у приматов и далее у человека. Приматы будут отличаться. У приматов появились новые гены, нежели были у других видов млекопитающих, и так далее. Новые гены должны где-то испытываться, отбираться как-то. И вот, по его теории, как раз новообразования, давайте не будем называть их ругательным словом «опухоль», в исходнике своем — это полигон для испытания новых генов. Если вспомнить золотых рыбок с разными шапочками, наростами и так далее. Это вот как раз опухоли. Новообразования, которые мы с удовольствием на рыбках отселектировали и ими наслаждаемся, получаем большое удовольствие. В этих новообразованиях, как показал Андрей Петрович, проявляются новые гены, которые рыбам не нужны, у рыб не работают, но которые начинают работать далее по эволюционному древу в других организмах.

«Мозг у нас весит килограмм, может, чуть больше, не принципиально, и килограммов 50–60 весит сам человек. То есть мозг — это 1/50–1/60-я» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Клетки разумны ровно настолько же, насколько разумен человек»

— Как и почему у конкретного человека запускается механизм возникновения этого новообразования или новообразований? Почему у всех эти раковые клетки вроде как есть, но они спят, и в какой-то момент у какого-то конкретного человека вдруг запускается некий механизм, они начинают создавать новую ткань, трансформируются и так далее? Природа этого явления изучается каким-то образом?

— Помнится, Экклезиаст говорил: «И взглянул я на эту землю и увидел, что не быстрейшему достается бег, не храбрейшему достается победа, не мудрейшему достается богатство, но время и случай на всех их». В этой фразе сказано все, почему это происходит.

Теперь, если разбираться более детально, вот вы сказали, что находят какие-то спящие клетки и так далее. Я, честно говоря, не знаю, есть ли спящие, это не доказано. Так же, как напрямую нет доказательства, а есть просто теория иммунного надзора, что, дескать, есть иммунитет, который убивает или должен убивать, как мы хотим, эти трансформированные клетки. Но, понимаете, на самом деле это по Экклезиасту. Клетки, которые существуют в нашем организме, не находятся в состоянии покоя. Они делятся с той или иной скоростью. Какие-то делятся очень быстро. Например, клетки нашей кроветворной системы, потому что они должны обновляться очень активно. Клетки кожи, клетки кишечника. Мы теряем эти клетки, поэтому должны получать их заново, поэтому они производятся, деление происходит достаточно интенсивно. Все клетки, даже нейроны делятся, только медленно. А что такое деление клетки? Деление клетки — это когда из одной клетки получаются две клеточки, которые полностью или не полностью идентичны, но которые содержат идентичный набор ДНК в своем ядре.

Молекула ДНК — это текст, который у человека 2 раза по 3 миллиарда букв в каждой клетке. Что такое деление? В первую очередь, для того чтобы произошло деление, клетка должна этот текст удвоить. То есть она должна одни 3 миллиарда букв, которые пришли от папы, другие 3 миллиарда букв, которые пришли от мамы, совершенно точно скопировать. Если вы будете копировать 3 миллиарда букв, именно вы, а не компьютер, который возьмет это просто как рисунок, и то там пиксели какие-то, какие-то биты информации могут выпасть, но вы сразу не увидите, что они выпадут. Попытайтесь скопировать этот текст, переписать. Наверняка насажаете ошибок. Наверняка. Есть клеточная система, которая эти ошибки, конечно, корректирует. И старается не пропустить. Но в природе не существует 100 процентов. Я не могу сказать, сколько процентов, но точно не 100. Все процессы идут не с 100-процентной эффективностью. 99,9 процента, может, даже в периоде, но все равно не 100. 3 миллиарда букв. 10 в 14-й степени клеток. 2 по 3 миллиарда букв и 10 в 14-й степени клеток. Представляете, какой жесткий должен быть контроль, чтобы все было совершенно без ошибок?! Конечно, возникают ошибки, которые незаметны.

Ну произошла и произошла, и никак это совершенно не повлияло. Хорошо, когда происходит ошибка такая, что клетка погибает. Раз, и умерла. Все здорово. А бывает взрывоопасная ошибка, приводящая к трансформации, которая затрагивает системы, связанные с зависимостью клеток от соседних, от ростовых факторов, оказывается совершенно нерабочей система осознанного самоубийства клетки. И такие системы есть в клетке. И она прекрасно себе живет, ни от кого не зависит. Случай! Время и случай на всех их.

— В журнале Nature Communications была очень интересная публикация о том, что растворимые белки внутри мигрирующей клетки перемещаются не за счет случайной диффузии, а с помощью направленных потоков жидкости. Механизм работает как микроскопический насос и целенаправленно сгоняет растворимые стройматериалы точно к растущему краю клетки. То есть, получается, там есть пускай условно, но все-таки какой-то разум, какая-то осознанная деятельность. Клетки разумны в какой-то степени?

— Клетки разумны ровно настолько же, насколько разумен человек. Наш разум в любом случае функционирует исключительно за счет разности концентрации химических веществ, потенциалов и концентрации белковых молекул. Так функционирует наш разум, потому что так функционирует клетка. Функциональный принцип все равно один и тот же, не может быть по-другому. Мы говорим, что человек — это разум. Мы просто придумали буквосочетание «разум», в то время как все это происходит на клеточном уровне. Более того, это не просто ток жидкости какой-то, а вполне определенный.

Есть так называемый цитоскелет, клеточный скелет. И одна из функций этого клеточного скелета — транспортная. Это железнодорожные рельсы, по которым клетка гоняет паровозные составы, нагруженные различными белками, молекулами и так далее, из одного конца клетки в другой. И делает она это, как вы сказали, осознанно. Осознанность, как и у человека в целом. Например, он поднесет палец к огню и отдергивает. Почему? Потому что на клеточном уровне возникает тепловая реакция. Года три, по-моему, назад за открытие в этой области была вручена Нобелевская премия. Что происходит, почему мы так реагируем? Определенные каналы на поверхности клетки от тепла определенным образом изменяют свою проницаемость, внутрь клетки проходят ионы химических молекул, которые взаимодействуют с определенными белками. Они передают сигнал, и человек отдергивает руку. Это на каком-то уровне с помощью каких-то, мы еще не знаем, каких именно, белков и других химических молекул, элементарных или не очень, закрепляется, и человек в здравом уме дважды руку в огонь не сунет и на грабли второй раз наступать не должен. Клетка разумнее нас, потому что она является базисом нашего, как вы сказали, разума и сознания. Более того, именно на клеточном уровне формируется индивидуальность каждого из нас, которая наследуется этими клетками. Это уже мы переходим в область эпигенетики.

— Мозг же тоже клеточная структура. Там клетки такие же, как и во всем остальном организме, или они особенные? Как возникают и зажигаются на энцефалограмме именно определенные нейронные ансамбли, а не какие-то другие? И как клетки мозга взаимодействуют с клетками остального организма? Например, с клетками нервной системы, кишечника, мышечным аппаратом.

— Ответ на этот вопрос будет такой. Никто не знает, как это работает по самом деле. Ансамбли нейронов не уникальное явление, любая ткань содержит клеточный ансамбль. Это как назвать только. Назвали ансамбли нейронов. Извините, но у вас каждый волосок имеет свою волосяную луковицу, где находится ансамбль клеток, которые обеспечивают поддержание, удержание и рост этого волоса. Это тоже ансамбль. И туда приходит определенная иннервация. Поэтому нейронный ансамбль не отличается ничем от ансамбля других клеток: кишечника, сердца или еще чего-то. Да, это специализированные клетки, выполняющие определенную функцию. Конечно же, эти клетки отличаются от кардиомиоцитов, которые находятся в сердце, потому что у каждого миоцита функция одна (в основном сократительная), у нейронов функций чуть побольше. Прежде всего проводящая и как-то хранящая информацию. Но, скорее всего, хранение происходит по так называемому облачному принципу. То есть распределенная, ни в каком отдельном нейроне информация не хранится, а это некий образ, который потом опять за счет химии и взаимодействия формируется.

Мозг у нас весит килограмм, может, чуть больше, не принципиально, и килограммов 50–60 весит сам человек. То есть мозг — это 1/50–1/60-я. Всего у нас 10 в 14-й степени клеток. Значит, мозг — это примерно чуть меньше, чем 10 в 13-й степени клеток. Конечно, мы не знаем на сегодняшнем уровне ничего о мозге. Мы изучили, может быть, три десятка ансамблей, опять-таки неких «больниц», где средняя температура по больнице в одной может быть 36,7, в другой — 36,5, в третьей — 36,6, но все равно на уровень одиночных клеток и взаимодействия одиночных клеток мы еще не вышли. Особенно взаимодействие не вне организма, а внутри него. Современные технологии как раз позволяют посмотреть, как in vivo формируются группы взаимодействующих нейронов, оптофотоника и так далее. Но это все опять-таки пока в начале пути. Строятся какие-то карты, идет накопление информации. К чему и когда приведет это накопление информации, мне сейчас сложно ответить.

— Существует ли клеточная память?

— Я уже сказал, что есть такая область биологической науки, которая называется эпигенетикой. Это наследование информации, которая не связана с последовательностью генетического текста. То есть генетический текст в молекуле ДНК наследуется при делении клетки. А эпигенетика — это то, что, не меняя генетического текста, наследуется вместе с ним. Что такое эпигенетика? Если мы говорим о генетическом тексте, это четыре основания, генетический код, аминокислоты, гены и так далее. В принципе, у человека два генома от папы и от мамы, и папин и мамин геномы отличаются. И это просто буковки, которые надо как-то читать. И вот эпигенетика как раз и обеспечивает правильное во времени и в пространстве прочтение генетического текста. Грубо говоря, из известного мультфильма у нас есть фраза «Казнить нельзя помиловать». Ставим запятую: «Казнить, нельзя помиловать». И клетка осознанно, самостоятельно погибает. Потому что вот так у нее реализуется программа. Вот так был поставлен знак препинания между буквами генетического текста. Понятно, что в данном случае если она погибнет, то это не наследуется, но, может быть, и слава богу. Ставим запятую в другом месте: «Казнить нельзя, помиловать». И счастливая клетка начинает делиться и дальше творить таких же.

В 1945 году фашистская Германия сократила подвоз продовольствия в Голландию, и на протяжении нескольких месяцев там наблюдался большой голод. Порядка 20 тысяч человек погибли. По нашим советским меркам совсем ничего, но по их меркам достаточно много. То есть реально был голод. И что обнаружилось потом? Дети тех, кого вынашивали в этот голод либо кого зачали, вот эти дети, которые родились, потом страдали ожирением, диабетом, некими психическими расстройствами. И более того, страдали еще и их дети, то есть внуки тех, кто перенес голод, когда вынашивали плод. Как показало исследование, никаких генетических изменений не произошло. Сработала как раз эпигенетика, которая сказала: ага, голодаем, значит, перестраиваем у новорожденного человека метаболизм так, чтобы больше жрать и выжить, если будет голод. Пофигу, что недолго человек проживет. Это неважно, сколько живет человек. Важно, что он рождается, успевает передать свою наследственную информацию, то есть родить другого, а потом помирает. Природе на нашу жизнь совершенно наплевать после достижения детородного возраста. Это так же, как больные с серповидноклеточной анемией начинают тяжело болеть после 25–30 лет, тогда, когда уже воспроизводство совершено. Но там генетика. Здесь эпигенетика точно так же работает. На то, чтобы дать возможность виду продолжить свое существование. И подобных работ, которые это изучали, появилось в последнее время достаточно много.

Одна совсем недавняя работа, появившаяся в конце 2025 года, была опубликована коллективом зарубежных авторов. Они изучили по выборке почти 150 человек, бабушек, дочек и внучек, а может, внучков, я по полу не знаю, из Сирии. Так вот, бабушки в 1980 году, когда вынашивали будущих детей, оказались в гуще кровавых событий, когда правительственные войска жестко подавили восстание в городе Алеппо. Они были свидетелями единичных актов агрессии, а потом бежали в Иорданию и жили там спокойно. Близкие по жестокости события произошли и в 2011 году, и их свидетели, и наследники тоже были включены в исследование.

Так вот, у этих бабушек, их дочек, внучек, еще если было дальнейшее поколение, взяли образцы клеток для изучения эпигенетики. Один из механизмов эпигенетики, как раз проставление этих запятых по генетическому тексту, — это так называемое метилирование ДНК. Метилирование основания — цитозин, но к нему привешивается метильная группа, и определенным образом как бы запятая в генетическом тексте возникает.

Они совершенно четко показали, что начиная с бабушек и заканчивая внучками, людей, которые были в центре агрессии, у них совершенно другие эпигенетические метки, вот эти запятые, расставленные по тексту, чем у тех людей, которые не видели, не участвовали в подобных единичных актах агрессии. Я подчеркиваю, единичных! Конечно, требуются еще исследования в этой области, но уже сейчас можно сказать, что любое сильное впечатление, стресс оставляют свою эпигенетическую метку, которая передается через поколения. Как эта метка потом реализуется, мы пока не знаем. Это нужно исследовать, но это расставляется и передается. И не исключено, что все наши самые разные обучаемости и так далее через эти эпигенетические метки связывают наших родителей, нас и наших потомков.

«Сегодня технологии с использованием стволовых клеток, конечно, развиваются. И весьма своеобразно. Те ожидания, которые были лет 20 назад, совершенно не оправдались» Фото: www.magnific.com

«Стволовые клетки крови со второй половины 60-х годов прошлого столетия спасают жизни людей»

— Стволовые клетки. О них сейчас много пишут и говорят, что они в буквальном смысле творят чудеса. И омоложение организма происходит, и на основании этих стволовых клеток какие-то новые субстанции, новые лекарства возникают. Лечат трудноизлечимые или вообще неизлечимые болезни. А есть случаи, кто-то пишет о том, что человек переусердствовал с этими стволовыми клетками в непонятной клинике, благо их сейчас миллион, и умер или у него начались какие-то необратимые изменения внутри организма, то есть их туда закачали слишком много, а организм их не принял. Что вы по поводу этих стволовых клеток скажете? Как нам развеять все эти слухи, мифы?

— Никак не развеять, абсолютно. Они всегда будут существовать. Мифы и легенды начинались в Древней Греции. Мы проходили их в школе, и мифы, и легенды всегда будут существовать, потому что так устроен человек, он не может без мифов, легенд. Он хочет верить в какую-то панацею, которая избавит его от всего. Это могут быть стволовые клетки, это могут быть другие слова. Не принципиально. Но в реальности, если говорить о стволовых клетках, то просто стволовых клеток не существует. Существуют стволовые клетки чего-то. Например, стволовые клетки крови со второй половины 60-х годов прошлого столетия спасают жизни людей. Их трансплантируют при онкогематологических заболеваниях. И это совершенно фантастическая технология, лекарство, которое спасло очень много жизней.

Если говорить о том, что кто-то умирал, то на самом деле за все те годы, что я занимаюсь стволовыми клетками, а это без малого 30 лет, была одна научная публикация, где было показано, что действительно у пациента чужеродные трансплантированные ему клетки дали некое новообразование. При этом надо сказать, что сам пациент, которому это делали, был очень тяжело болен, у него была напряженность с иммунной системой и так далее. Поэтому то, что стволовые клетки приводят к каким-то негативным вещам, — это ничем не подтвержденная ложь. Это я однозначно могу сказать.

С другой стороны, конечно же, мы должны все помнить самый главный принцип Парацельса, что яд — это всего лишь вопрос дозы. Поскольку, если мы мало берем чего-то, это лекарство. Если мы превышаем какие-то пределы, то это становится уже отравой. Это действительно так и касается всего. Даже воды. Попробуйте выпить стакан воды, и вы утолите жажду, а если вы выпьете ведро, то ни к чему хорошему это не приведет, скорее всего, будет летальный результат. Так что вода — это тоже яд, вопрос дозы.

Сегодня технологии с использованием стволовых клеток, конечно, развиваются. И весьма своеобразно. Те ожидания, которые были лет 20 назад, совершенно не оправдались. И немного на сегодняшний день официально принятых технологий на основе стволовых клеток. Одну я уже упомянул, это трансплантация стволовых клеток крови. На самом деле вторая фантастическая технология, где работают с эмбриональными стволовыми клетками, — это ЭКО (экстракорпоральное оплодотворение). Потому что после того, как произведен забор материала у двух доноров, у мамы и у папы, и на чашке происходит слияние сперматозоида и яйцеклетки, вот это уже идет работа со стволовыми клетками. Это стволовые клетки эмбриональной стадии развития. И это фантастическая технология, благодаря которой рождены, наверное, уже 5–6 миллионов детей. Кстати, ни одного официально зарегистрированного случая, чтобы было какое-то новообразование либо еще что-то, не было.

Сегодня на основе этих технологий есть уже новые, более совершенные. Например, при Бета-талассемии (β-талассемия) берутся стволовые клетки крови, с помощью геномного редактирования там исправляется ген и вносятся определенные изменения. Стволовые клетки трансплантируются обратно тому же самому человеку, и у него идет нормальное кроветворение. Он вылечен полностью.

Сейчас в основном все технологии со стволовыми клетками, 99 процентов — это клетки крови. Почему? Да потому что удобно. Потому что большой опыт. Она жидкая. Ее можно получить, легко ввести обратно опять в кровоток. А ведь у нас каждая клетка, я сказал в начале нашего разговора, должна быть на своем месте в свое время. Можем ли мы сегодня обеспечить каждую клетку в свое время на своем месте? Очень затруднительно. Но тем не менее это получается. Например, прекрасно идут клинические исследования, когда из клеток эмбриональной стадии развития, которые культивируются вне организма, получают специализированные клетки уже пигментного эпителия сетчатки и их трансплантируют в глаз для восстановления зрения. Широкими шагами шагает эта технология, и она будет спасать, например, от возрастной макулодистрофии.

То есть стволовые клетки, конечно же, существуют, но они всегда должны быть какие? Стволовые клетки крови, стволовые клетки кожи, волоса, кишечника. Кстати, стволовые клетки кишечника тоже достаточно активно используются и имеют большие перспективы.

И они всегда, когда мы хотим с их помощью что-то поправить, должны попасть в правильное место и в правильное время. Вот кровь на сегодня обеспечивает легкое попадание в правильное место, поскольку ввели в вену, и вот уже у нас правильное место.

В офтальмологии сегодняшние технологии, оптическая когерентная томография позволяют видеть глаз полностью насквозь, почти на клеточном уровне, неинвазивным способом. То есть не проникая внутрь глаза. Мы ввели туда клетки и смотрим, что получается. Мы видим, что делаем. С мозгом в этом плане сложнее. Хотя есть клинические исследования по лечению болезни Паркинсона, есть способы, тоже весьма эффективные, хотя это сложно и дорого получается. Это более уникальные вещи.

Поэтому развивается это направление не так быстро, как, наверное, хотелось бы, но вот что касается негативных эффектов, то никакой официальной научной информации, кроме упомянутой мной статьи, которая была уже десятка полтора лет назад, я не знаю. А что там кто делает порой — это дело этих людей.

— Пишут, что американцы разработали технологию, благодаря которой наночастицы выступают носителем генно-клеточных инструкций. (Ученые из Мичиганского университета предложили решение с помощью наночастиц на основе альбумина, пишет Health and Pharma. Их подход позволяет не только доставлять генетический материал, но и обеспечивать его эффективную работу внутри клетки). Мы искусственно можем дать на генно-клеточном уровне инструкции организму, как излечить ту или иную болезнь, включая самые тяжелые и неизлечимые?

— Инструкция заключается в том, что в клетку должен быть доставлен ген либо какой-то химический агент, который подействует на что-то. И доставлен он должен быть не вообще в какую-то клетку, а в определенную клетку, от которой мы ожидаем этого действия. И тут как раз важна направленная доставка. То, над чем работает весь мир, и никто еще не решил эту задачу, как говорят американцы, таргетной доставки, направленной доставки в нужную нам клетку. В фармакологии, в бигфарме существует та же задача. Никто не решил еще задачу направленной доставки лекарств туда, куда надо. Вся направленность достигается либо некоей, весьма условной механической вещью, либо ее нет вообще. Это очень сложный вопрос. Постоянно предлагаются какие-то новые или старые, иногда старые получаются лучше новых, решения. Но сказать: «О, теперь мы все можем» — нет. Мы пока остаемся примерно на том же самом уровне, на мой взгляд, как и были 20 лет назад.

— Вы о стволовых клетках очень интересно рассказали. А что еще из клеточных технологий в современной медицине применяется?

— Очень сложно ответить на этот вопрос, потому что принципиальное отличие стволовых клеток от специализированных заключается в том, что стволовые клетки можно размножать вне организма. А специализированные — нет. Поэтому их реальный потенциал минимален. Ну да, проводятся переливания крови. Собирают с кучи доноров, подбирают, одному человеку переливают от двух, от трех и так далее. Это уже терминально-дифференцированные, а не стволовые клетки.

Есть другие клеточные технологии. Это супертехнологии, например то же самое клонирование. Это, я считаю, передовая технология, которой должна владеть каждая страна на сегодняшний день, потому что перспективы она открывает колоссальные как в сельском хозяйстве, в животноводстве, так и с биомедицинскими целями. Но не в плане страшилок, которые так любит показывать современное кино, что будем клонировать людей. Или не знаю, кому могла прийти в голову такая бессмыслица, как клонирование людей для того, чтобы потом из них использовать какие-то органы. Дело в том, что если мы даже клонируем человека, родится ребенок, пока, извините, он дорастет до органа соответствующего размера, то, я уверен, необходимость в этом органе уже полностью отпадет. А заранее никто не будет это делать, потому что это исключительно дорого и затрагивает несколько десятков людей, если не под сотню. В частности, женщин, которые должны быть и донорами, и реципиентами для того, чтобы получить всего лишь один клон. Понятно, что это на грани абсурда вещь.

Есть гораздо более интересное и реалистичное направление. Сейчас уже идут клинические исследования органов, которые получают из гуманизированных свиней, то есть «очеловеченных» свиней, у которых с помощью геномного редактирования изменено около 70 генов. Некоторые гены свиньи были удалены, некоторые гены человека, ответственные за совместимость тканей, введены. Свинья быстрее и размножается, и растет. Органы ее как раз морфологически очень сходны с органами человека. И более того, не нужна никакая персонификация. То есть это не какой-то индивидуальный, а универсальный, подходящий всем реципиентам в такой свинье орган. Вот это, конечно же, перспективное решение проблемы в ближайшие, я думаю, 5–7 лет. Это технология клонирования, клеточная технология переноса ядра из одной клетки в другую весьма и весьма перспективная.

Американская биотехнологическая компания Colossal Biosciences работает над возрождением вымерших видов животных с помощью генной инженерии и технологий. Они таким способом хотят восстановить какого-то там страшного волка или злобного волка, который был на территории Америки 30 тысяч лет назад, но вымер весь, и мамонта. Они уже получили двух волчат обычного серого волка, которого слегка модифицировали, чтобы он стал внешне похож на этого доисторического волка, и мышку, которая стала похожа по цвету шерсти на мамонта. Это кажется забавой, но на самом деле идет обкатка технологии для великих дел, для которых технология будет в будущем использована. Технология клонирования, клеточная технология, совершенно фантастическая.

— Не могу не спросить о вашей книге «Жизнь в клетке, или Лекарство внутри нас». О чем она?

— Она в первую очередь, наверное, для людей, которые интересуются современной биологией. Там изложены некие азы, базисы такие. Конечно, лучше, чтобы читатель ориентировался в биологии чуть выше школьного уровня, хотя там начинается все с элементарных школьных знаний. Но потом разговор усложняется, и речь идет как раз и о стволовых клетках, и об их двойственной и спекулятивной натуре. Далее речь идет о клонировании и геномном редактировании.

Что значит «лекарство внутри нас»? Да, мы своими клетками можем лечиться. Это как раз технология стволовых клеток. Имеется в виду, конечно, не заниматься самолечением, а обращаться к специалистам. Также там есть часть, связанная с эпигенетикой, с функционированием на уровне одного организма и с тем, каким образом происходит старение организма. Это связано с эпигенетическими изменениями, которые происходят. Действительно, определенным образом мы можем контролировать эти эпигенетические изменения и отодвигать, так сказать, преждевременное, подчеркиваю, преждевременное старение. То есть вести активный образ жизни и в достаточно преклонных годах.