Джон Миршаймер: «Если Россия применит ядерное оружие по европейским целям, США не ответят»

Профессор Чикагского университета Джон Миршаймер Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Главная движущая сила этой войны — реванш Запада, который теряет свои господствующие позиции в мировой системе»

Гленн Дизен: Добро пожаловать в эфир. Сегодня к нам присоединились профессор Джон Миршаймер из Чикагского университета и профессор Сергей Караганов, Почетный Председатель Совета по внешней и оборонной политике, а также бывший советник Горбачёва, Ельцина и президента Путина. Благодарю вас обоих за то, что снова согласились стать гостями программы.

Сегодняшняя тема — восстановление Россией своего сдерживания, поскольку это становится ключевым вопросом. За последние четыре года НАТО поэтапно наращивало своё участие в войне. Сначала это были танки, артиллерия, HIMARS и F-16 — тогда Байден предупреждал, что это приведёт к Третьей мировой войне, — затем ракеты большой дальности, дроны, а следующим шагом, или новым шагом, стали, судя по всему, удары с территории НАТО. На каждой ступени этой лестницы эскалации, однако, складывается впечатление, что НАТО становится всё более дерзким и уверенным, что Россия не ответит, и в то же время на каждом этапе на Кремль нарастает давление с требованием дать отпор. Таким образом, мы движемся в очень опасную зону. Я думаю, логично будет начать с вашей интерпретации ситуации: насколько далеко это может зайти, прежде чем что-то пойдёт не так? Передадим слово сначала вам, Джон?

Джон Миршаймер: Думаю, лучше начать с Сергея, Гленн, потому что он — реальная движущая сила этого дискурса. Я, безусловно, готов включиться и участвовать, но давайте начнём с Сергея.

Гленн Дизен: Да, наверное, это правильно. Мне следовало бы добавить контекст: профессор Караганов считается, возможно, самым влиятельным человеком в Москве с точки зрения убеждения Путина и Кремля изменить ядерную доктрину России. Так что да, полагаю, мы начнём с вас, Сергей.

Сергей Караганов: Что ж, благодарю. Но, конечно, Джон мог бы начать дискуссию. Проблема не так проста — я имею в виду применение или неприменение ядерного оружия, усиление сдерживания и так далее. Примерно 15 или 17 лет назад мир вступил в самый опасный период своей истории, когда всё меняется, потому что тектонические плиты под прежней системой сдвинулись. Поэтому вопрос не только в том, чтобы завершить войну между Россией и Европой на Украине путём угрозы применения ядерного оружия или отказа от него. Вопрос в том, что мы вступаем в несколько десятилетий войн. Примерно 70 лет после окончания последней опустошительной войны — Второй мировой — у нас появилось ядерное оружие, которое, я считаю, было послано нам Всевышним, но, конечно, через руки Оппенгеймера, Ферми, Курчатова и Сахарова. Оно удерживало нас от взаимных войн. Но теперь мы снова начинаем, и самый насущный вопрос в том, что мы находимся в начале мировой войны. Эта война начинается на всех фронтах.

Главная движущая сила этой войны — контрнаступление, или, как это можно назвать, реванш Запада, который теряет свои господствующие позиции в мировой системе, удерживаемые им около 500 лет, что давало ему возможность перекачивать мировой ВНП, навязывать свои культурные и политические стереотипы, правила и системы. Но сейчас мы находимся в очень опасном периоде, который начался, с моей точки зрения, именно в середине-конце 2000-х. Мы говорили об этом при нашей встрече. Но сейчас мы всё ближе подходим к цепочке конфликтов, для остановки которых у нас нет инструментов, чтобы они не переросли в полномасштабную войну. Именно поэтому несколько лет назад, не только из-за войны России с Европой на остатках Украины, я поднял вопрос о восстановлении жизнеспособности ядерного сдерживания. Речь идёт не только о России и Западе и т. д. Речь идёт о спасении мира и человечества от его привычной модели, которая на данном этапе — хотя и раньше была самоубийственной — становится ещё более самоубийственной, особенно со стороны проигрывающего Запада. Но это не только Запад; мы должны восстановить все виды систем сдерживания, диалогов, правил, которые были отброшены в последние несколько лет, когда президент крупной страны ежедневно угрожает убить лидеров другой страны. Это было невозможно даже во времена племенного строя, но мы пришли к этому. Вот почему я считаю важным для нас, интеллектуального сообщества, политологов и ответственных граждан, восстановить страх, который удерживал нас от взаимной войны около 70 лет, особенно в Европе, которая была воплощением и источником всех крупных войн. И прошу прощения, вы европеец, но большинство злых дел в истории человеческого общества, включая колониализм, расизм и серийные геноциды, пришли оттуда — я больше не европеец. Я считаю, что нам нужно думать о том, как пережить этот период очень опасных потрясений. И этот период начался, как я уже сказал, в середине 2000-х, и он разворачивается.

Сергей Караганов: «Мы уже открыли множество ящиков Пандоры за последние годы, когда страны открыто нападают друг на друга и даже, как я уже сказал, призывают к ликвидации лидеров других стран и открыто угрожают им» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Запад считает, что может помыкать русскими и что там нет серьезных красных линий»

Джон Миршаймер: Да, я хотел бы присоединиться и предложить свою интерпретацию событий со времен холодной войны, развивая сказанное Сергеем. Если вернуться к холодной войне, было невероятно интенсивное и враждебное соревнование в сфере безопасности между США и Советским Союзом. Так что ситуация, которую мы наблюдаем сегодня и которую только что описал Сергей, не сильно отличается от той, что была во время холодной войны. Но по ходу холодной войны, по мере того как обе стороны создавали ядерные арсеналы и обдумывали различные способы их применения, я думаю, все пришли к пониманию, что ядерная война будет катастрофической. И поэтому обе стороны должны были быть предельно осторожны в своих взаимоотношениях. Было проведено множество красных линий, мы все их понимали и не пересекали. Например, когда советские войска вошли в Венгрию в 56-м, а затем в Чехословакию в 68-м, Запад ничего не предпринял, и на то были веские стратегические причины. И к последним десятилетиям холодной войны, я думаю, мы выработали все правила игры и пришли к пониманию, где проходят красные линии, что можно и что нельзя делать. Затем холодная война заканчивается, и Россия, конечно, снова становится великой державой, по моему мнению, примерно в 2017 году. А затем в феврале 2022 года начинается война в Украине.

Должен сказать, я был поражён тем, в какой степени люди на Западе, кажется, забыли, что мы живём в очень опасном мире из-за наличия ядерного оружия. И те красные линии, которые были установлены во время холодной войны, во многих важных аспектах, как ни удивительно, исчезли. Два примера, которые я люблю приводить, чтобы подчеркнуть, насколько, по моему мнению, изменился мир, в котором мы сейчас живём, по сравнению с холодной войной, — это вторжение Украины в Курскую область в августе 2024 года. Мысль о том, что американский союзник — Украина, поддерживаемая и обеспечиваемая США, — может вторгнуться в Россию, а мы затем поможем украинцам в проведении этой операции, была немыслима во время холодной войны. Идея о том, что американский союзник или сами США вторгнутся в Советский Союз, была немыслима, потому что у Советского Союза был огромный ядерный арсенал, и вторжение ставило под угрозу его выживание. То же самое относится и к вторжению Украины в Курскую область. Это просто то, чего не следует делать, имея дело с противником — в данном случае с Россией — у которого есть ядерное оружие. А другой пример — это, конечно, следующий год, 2025-й, когда украинцы атаковали одну из частей стратегической ядерной триады России. Это тоже было немыслимо во время холодной войны. Они никогда бы не атаковали стратегическую ядерную триаду Советского Союза. Но это случилось, и США — я не думаю, что США знали, что это произойдёт, — но США никак это не критиковали. Это просто говорит мне о том, что Запад считает, что может помыкать русскими и что там нет серьёзных красных линий.

Моё понимание истории таково, что независимо от того, говорите ли вы о Советском Союзе или любой другой великой державе, нужно быть чрезвычайно осторожным, чтобы не загнать эту страну в угол. И это особенно верно, когда у этой страны много ядерного оружия, которое она может использовать против вас. Но по какой-то причине люди на Западе, кажется, забыли уроки холодной войны. Если обратиться к более общему уровню этого вопроса, я думаю, что если вернуться к периоду непосредственно перед началом войны в Украине — она началась 24 февраля 2022 года, посмотреть на то, как США вели себя за два-три месяца до начала войны и после, мне кажется совершенно ясным, что мы, Запад, стремились выбить Россию из рядов великих держав.

Я думаю, Запад полагал, что с помощью экономических санкций мы сможем поставить Россию на колени, а поддерживая украинскую армию на поле боя, мы сможем победить русских в этой войне. Сочетание санкций и успехов украинской армии фактически выбило бы Россию из рядов великих держав. Я тогда считал, что это чрезвычайно опасный способ думать о том, как иметь дело с русскими. Опять же, вы угрожаете выживанию страны, у которой много-много ядерного оружия. Когда великие державы оказываются в отчаянном положении, они идут на удивительно рискованные стратегии. И я думаю, в случае России это означало бы применение ядерного оружия. Но нам, казалось, было всё равно. Мы думали, что можем помыкать русскими, выбить их из рядов великих держав и остаться безнаказанными. Так что я действительно удивлён тому, что произошло между западным мышлением в годы холодной войны и сегодняшним западным мышлением. Я нахожу эту ситуацию очень тревожной.

Гленн Дизен: Моя интерпретация, однако, такова, что за четыре с лишним года мы наблюдали пересмотр правил прокси-войны с этой постепенной, шаг за шагом, эскалацией. Но создаётся впечатление, что отчасти причина такой готовности к эскалации заключается и в том, что эта прокси-война происходит в момент сдвига в мировом порядке. То есть мир движется между однополярностью и многополярностью, и великие державы готовы идти на огромные риски, поскольку это часто определяется как игра «всё или ничего». Но где мы находимся сейчас? Каковы варианты России? Потому что мы достигли такого уровня, когда, как мы видели на прошлой неделе в ходе атаки на Санкт-Петербург, похоже, больше нет никаких ограничений. Так что же делать России на этом этапе? Восстанавливать ли ей своё сдерживание? И если да, то как? И каковы будут последствия?

Сергей Караганов: Я в какой-то степени критикую свою собственную элиту и своё правительство за безответственность, хотя и по уважительным причинам. Мы должны и обязаны восстановить сдерживание — не только потому, что мы должны остановить эту уродливую войну, которая, кстати, Гленн, началась не в 2022 году; она началась в 1994 году. Я говорил с большинством лидеров в США — не с президентом, и со многими другими европейскими лидерами — о том, что расширение НАТО приведёт к войне, и это случилось. Проблема гораздо глубже. Как я уже сказал, мы должны восстановить страх ядерного сдерживания, я бы сказал, страх Божий.

Что касается российской политики, я считаю, она не совсем правильна. В принципе, я склонен не соглашаться с Джоном и многими другими, потому что я изучаю ядерную стратегию уже около 50 лет — мы старые, — и если Россия, не дай бог, применит ядерное оружие в Европе после, конечно, определённых шагов по эскалации, которые мы уже предпринимаем сейчас, как вы знаете, наконец-то размещая ядерные боезаряды из хранилищ на ракеты и другие носители ядерного оружия, если мы применим их, мы выиграем войну, но это будет ужасная моральная катастрофа. Это единственная причина, по которой, я считаю, президент Путин колеблется. Потому что с точки зрения такого человека, как я, и мы прорабатываем всевозможные сценарии, выиграть войну в Европе легко, но это ужасный моральный грех. А кроме того, это открывает ящик Пандоры, потому что тогда все начнут применять все виды оружия массового уничтожения. А мы уже открыли множество ящиков Пандоры за последние годы, когда страны открыто нападают друг на друга и даже, как я уже сказал, призывают к ликвидации лидеров других стран и открыто угрожают им. Это было невозможно не только во время холодной войны, это было невозможно даже в племенные времена. То, что делают наши американские партнёры, немыслимо — угрозы убить лидеров суверенной страны по каким-либо причинам, особенно по ложным причинам, — это то, чего не было в истории человечества. Были, конечно, уродливые эпизоды, но теперь мы, психологически и морально, находимся в запредельной среде. Вот почему я так встревожен и почему говорю своим коллегам и своим лидерам, что это не только наша ответственность за безопасность нашей страны и остановку кровопролития, но и наша ответственность как великой страны — остановить сползание к миру без правил, с множеством современных вооружений.

Мы живём не только — в мире с ядерном оружием, нет, но уже есть и другие виды оружия почти массового уничтожения. Мы не обсуждали с Джоном и с вами биологическое, генетическое оружие, которое уже существует, кибероружие, которое уже существует. Но даже беспилотная революция отчасти является путём к своего рода новой войне массового поражения, где никто не может чувствовать себя защищенным И мы должны это остановить. Для этого мы должны преодолеть некоторые идеи, доставшиеся нам от предыдущего периода. Одна из них — что ядерная война не выигрываема — она выигрываема, но не дай Бог. Вторая — что если она начнётся, то неизбежно приведёт к полномасштабному ядерному обмену — нет. Но если нынешняя серия затяжных конфликтов продолжится, мы завязнем в болоте. Вот почему я настаиваю на восстановлении действенности ядерного сдерживания, но не только ядерного сдерживания, но и действенности здравомыслия среди хищников мира, которое сейчас отсутствует или почти отсутствует.

«Никто не посмеет напасть на ядерную сверхдержаву. Но мы тогда почувствуем себя грешниками. И это главная причина, по которой я сам, люди, подобные мне, и президент Путин пока воздерживаются от применения ядерного оружия» Фото: © Olga Sokolova / Russian Look / www.globallookpress.com

«Само по себе применение ядерного оружия Россией напугало бы всех в Европе до полусмерти»

Джон Миршаймер: Если можно, я вмешаюсь, Гленн, чтобы ответить на использование Сергеем слова «победа» применительно к ядерной войне и предложить свои наблюдения, а затем спросить Сергея, что он думает о моей точке зрения на этот счёт. Я считаю, что выиграть ядерную войну невозможно, если речь идёт о полномасштабном столкновении с использованием ядерных арсеналов обеих сторон. Я не думаю, что кто-то выиграет эту войну. Я думаю, все мы в конечном счёте будем испепелены. У нас просто слишком много ядерного оружия, и это оружие массового уничтожения. Поэтому я не думаю, что, если бы НАТО и Россия вступили в полномасштабную ядерную войну, был бы победитель. Я думаю, были бы только проигравшие.

То, как я мыслю о ядерном оружии и его применении эффективным способом, согласуется с тем, как я читал ваши различные статьи на эту тему. А именно, что Россия применила бы несколько ядерных боеприпасов на Западе или по западным целям исключительно для того, чтобы сигнализировать о том, насколько серьёзно Россия настроена восстановить сдерживание и, по сути, используя терминологию Томаса Шеллинга, вывести обе стороны со скользкого пути к уничтожению. Иными словами, Россия применяла бы ядерное оружие не для достижения военной победы. Само по себе применение ядерного оружия Россией напугало бы всех в Европе до полусмерти и заставило бы серьёзно задуматься о происходящем. По сути, Россия подтолкнула бы европейцев и американцев к тому, чтобы сосредоточить свои умы на происходящем. И вера состоит в том, что, если будет применено небольшое количество ядерных боеприпасов — и речь не идёт о полномасштабном обмене, но возможность такого обмена присутствует, — Запад пойдёт на многое, чтобы отступить и не допустить этого. В некотором смысле Россия установила бы или восстановила сдерживание, применив это небольшое количество ядерного оружия.

Сергей, слова, которые мы использовали во время холодной войны в отношении этого сценария, заключаются в том, что вы не выиграете ядерную войну на поле боя или в рамках стратегического ядерного обмена. Не было бы победы в реальном конфликте, но чего бы вы добились — так это принуждения другой стороны изменить своё поведение, уважать вашу красную линию или остановить наступающие силы из-за угрозы ядерной эскалации. Другими словами, в сценарии, который вы описываете, в основе лежит именно угроза ядерной эскалации. Вы говорите: примените несколько ядерных боеприпасов, и все тогда поймут, что угроза ядерной эскалации реальна и опасна, и поэтому США и европейцы отступят и будут уважать красную линию России. Но это угроза эскалации — а не сама эскалация, потому что, если произойдёт эскалация и разразится общая термоядерная война, мы все испепелимся, и никто этого не хочет. Поэтому я интерпретирую вас как имеющего гораздо более ограниченный взгляд на то, как Россия могла бы использовать ядерное оружие для принуждения Запада, и мы говорим здесь о принуждении — о том, чтобы заставить Запад изменить своё мышление о сдерживании по отношению к России. Речь не идёт о победе в том смысле, что между двумя сторонами произойдёт полномасштабный ядерный обмен. Что вы думаете о том, что я говорю?

Сергей Караганов: Ну, я согласен. Однако позвольте мне — я мыслю очень практически, хотя я ненавижу то обстоятельство, что я снова вернулся во времена своей юности, когда я, как и вы, но тогда не дружески, как сейчас, участвовал во всех этих обсуждениях теорий и сценариев. Как я уже сказал, если эта война продолжится, потому что она выгодна Западу по разным причинам, и Россия придёт к выводу, что бессмысленно тратить жизни наших лучших людей, мы должны пойти на эскалацию. Я имею в виду несколько уровней, некоторые из них уже пройдены. Мы насчитали 25 уровней движения по лестнице ядерной эскалации. гораздо меньше, чем в предыдущие эпохи, но сначала, конечно, последуют неядерные удары по доступным военным или символическим целям в Европе, и я этого не хочу. Затем, если последует ответ, ответом будет ограниченный ядерный удар. Тогда Россия победит.

Никто не посмеет напасть на ядерную сверхдержаву. Но мы тогда почувствуем себя грешниками. И это главная причина, по которой я сам, люди, подобные мне, и президент Путин пока воздерживаются от применения ядерного оружия. Я думаю, что, если мы решим это сделать, это абсолютно выигрышная стратегия. Соединённые Штаты никогда не ответят, как вы знаете, а европейцы ни на что не годятся — тем более что, если французы, они сейчас почти безумны, или британцы попытаются что-то сказать, это будет означать немедленное испарение их стран. Но я не хочу, чтобы это когда-либо произошло. Но, как я уже сказал, препятствие — это не опасение всеобщей термоядерной войны. Это вопрос пересечения определённых моральных барьеров в первую очередь. Во-вторых, если мы применим ядерное оружие — а я должен заверить вас, что мы победим, но это будет пиррова победа, — то все в мире, а есть много стран, у которых уже есть ядерное оружие, и несколько, которые его приобретут, будут применять его, и мы попадём в совершенно другой мир, потому что до этого, мы жили с этими мифами, которые мы создали — что ядерные войны немыслимы, что применение приведёт к немедленному глобальному термоядерному испарению человечества. Но это не так. Но мы должны где-то остановиться до этого, потому что сейчас у нас уже есть несколько ядерных держав. И я думаю, что должно быть ещё две или три, но если их будет две или три, мы должны восстановить действенность ядерного сдерживания. И если мы применим ядерное оружие ограниченным образом и победим, это подорвёт тот страх, который мы в себе воспитали. Я участвовал в этом процессе с 70-х годов — конечно, вы помните эти идеи о глобальной ядерной зиме, о глобальной катастрофе — мы внедряли эти теории, потому что хотели предотвратить новую мировую войну. Но она началась. И вот почему я думаю о восстановлении действенности ядерного сдерживания, и, надеюсь, до того, как ядерное оружие будет применено.

«Соединенные Штаты и европейцы не пойдут вверх по лестнице эскалации, и, по сути, Россия победит — я интерпретирую это как то, что он подразумевает под победой» Фото: © Pool /White House / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Если европейцы продолжат в том же духе, они покончат с собой»

Джон Миршаймер: Гленн, можно задать Сергею два вопроса?

Гленн Дизен: Да, конечно.

Джон Миршаймер: Сергей, я хочу прояснить. Вы по сути говорите, что если Россия применит ядерное оружие — ограниченный ядерный удар по Европе, — то европейцы и США просто не ответят тем же. Они примут тот факт, что невозможно атаковать Россию ядерным оружием, и они также изменят своё поведение в том смысле, что теперь поймут, где проходит красная линия, и сдерживание будет восстановлено с российской стороны. Такова ваша аргументация. Таким образом, вы не предполагаете ведения ядерной войны. Вы считаете, что, если Россия применит ядерное оружие, Запад подчинится. Это мой первый вопрос. Мой второй вопрос — о, давайте, ответьте на этот, а затем я быстро задам второй вопрос.

Сергей Караганов: Ну, Запад неоднороден. Была одна страна — это ваша страна, Соединённые Штаты. И это единственная страна, которая ответила бы или напала бы на Россию. Но никогда с середины 50-х годов Соединённые Штаты — и я в этом совершенно уверен — не думали о нападении на Россию, Советский Союз, с применением ядерного оружия, несмотря на все теории, которыми мы играли в тот период. Потому что было немыслимо, чтобы США напали на Россию, или немыслимо, чтобы Россия, Советский Союз, напала на США. Что касается Европы, я имею в виду, европейцы были более или менее в том же настроении, что и мы. Но, к сожалению, уровень их элит деградировал до уровня мышей. И поэтому это опасно. Конечно, есть одна причина — безумец, «президент» ядерной страны применит две-три боеголовки против России, но это будет означать немедленное испарение нескольких европейских стран. Но мы должны убедить его и ему подобных, что этого никогда не должно произойти. И именно поэтому совершенно немыслимо вести войну снова в Европе, которая является источником всех зол в человеческой истории и возвращается к своим кровавым истокам.

Конечно, я говорю это, несмотря на тот факт, что культурно — я европеец, хотя, конечно, я в стратегическом, в геополитическом плане я евразиец, я русский. Мы не должны покончить с европейской цивилизацией, потому что она — часть нас. Но если европейцы продолжат в том же духе, они покончат с собой. И это, с точки зрения оперативных планов, осуществимо. Но такой человек, как я, или мои друзья, или мои внуки будут чувствовать себя грешниками до конца своих дней. Вот почему я говорю, что мы не должны применять ядерное оружие, но мы должны угрожать его применением и быть готовыми его применить, потому что иначе мы рискуем продолжить движение мира к бесконечным войнам и неизбежной глобальной термоядерной войне, скажем, через десятилетие. Я мыслю исторически. Соединённые Штаты никогда не ответят, как вы знаете, наверняка. И в принципе, сценарии очень очевидны. Конечно, мы знаем, что в Хиросиме было убито меньше людей, чем в Дрездене или Кёльне. Но мы должны вернуть в наши умы и души страх перед ядерным оружием, страх ада. Мы должны использовать этот страх ада, потому что наши — по крайней мере европейские партнёры — потеряли страх ада. Меня не особенно пугает возможность ядерной эскалации между Россией и США, если нам придётся применить ядерное оружие в Европе. Но не дай Бог.

Джон Миршаймер: Да, я думаю, вы правы. Я имею в виду, никогда нельзя сказать с абсолютной уверенностью, но я думаю, вы правы, что, если Россия применит ограниченное количество ядерного оружия по европейским целям, Соединённые Штаты не применят ядерное оружие для ответного удара по России. И уж конечно, европейцы тоже — я имею в виду французов и британцев; они не собираются использовать своё ядерное оружие против России. Но это поднимает в моей голове действительно большой вопрос. Это мой второй вопрос к вам. Как насчёт Германии? У Германии нет собственного ядерного оружия. Физически она гораздо ближе к России, чем Великобритания или Франция, и уж точно США. И если бы осуществился описанный вами сценарий, где Россия применила несколько ядерных боеприпасов, скажем, в Восточной Европе, не стимулировало бы это немцев к созданию собственного крупного ядерного арсенала? Более того, вы говорили ранее, что, если Россия применит ядерное оружие, это создаст всевозможные стимулы для распространения и даже для применения ядерного оружия по всему миру, что, к сожалению, вероятно, верно. Но эта логика, которую вы излагали, применима и к Германии. И учитывая то, что произошло 22 июня 1941 года и вплоть до 9 мая 1945 года, Германия занимает особое место в сознании таких людей, как вы, и в целом в сознании России. Вопрос в том, что произойдёт, если немцы решат, что им нужно ядерное оружие, потому что ядерное оружие — это высшее средство сдерживания, и они больше не могут полагаться на США? Это мера самопомощи, поэтому им придётся пойти и добыть ядерное оружие. К чему это приведёт Россию?

Сергей Караганов: Ну, я пишу об этом в своих опубликованных статьях, но, конечно, я также использую этот аргумент в нашей внутренней дискуссии. Германия — это угроза, худшая угроза для мира в истории человечества, наряду с Японией. Ей никогда не должно будет позволено получить ядерное оружие. Если они попытаются, должны быть стёрты с лица Земли. И мы посылаем сигналы нашим немецким партнёрам. Надеюсь, они придут в себя, потому что их элиты становятся настолько невежественными и безответственными, что они просто странные. Но Германия никогда не должна даже приближаться к этому. Если они приблизятся, Германия должна быть стёрта с лица мира, как и Япония. Мы говорим об этом с нашими китайскими друзьями и союзниками, потому что эти две страны развязали эту ужасную войну, которая обескровила человечество, которая доказала, что немыслимые вещи мыслимы. Поэтому, если и когда — и я надеюсь, что этого никогда не произойдёт — России придётся применить сначала обычные силы, ракеты, а затем ядерные ракеты, первоочередной целью будет не только Румыния или Польша, не дай Бог; это будет Германия. И Германия пострадает первой, и они должны это понять, потому что они развязали две мировые войны за одно поколение, и им этого никогда нельзя простить. Мы, русские, потому что мы великодушны, почти простили и всегда прощали их, но не теперь, потому что они становятся реваншистами. И поэтому, если они приблизятся, они должны быть уничтожены — чего, я надеюсь, никогда не случится, потому что я знаю немецкую культуру, я знаю вклад Шиллера, Гёте, Бетховена и других в нашу общую культуру. И, конечно, я знаю, что немцы многое внесли в русскую культуру и русскую цивилизацию. Но если они приблизятся к ядерному оружию, они должны быть уничтожены. И всё.

Джон Миршаймер: Я передаю слово вам, Гленн.

Гленн Дизен: Итак, я хотел спросить, как, по вашему мнению, будет развиваться война здесь? Потому что, как указал профессор Караганов, если они пойдут вверх по лестнице эскалации — то есть русские, отвечая, — я полагаю, что первым шагом на этой лестнице будет применение обычных вооружений. Так что мы не увидим ядерного удара завтра, но, скажем, дроны или обычные ракеты будут использованы для удара по европейским целям, будь то Латвия или Германия. Как только Россия нанесёт ответный удар по Европе, будет ли контроль над эскалацией просто иллюзией? Потому что предполагается, что европейцев предупредят, чтобы они отступили, они будут вынуждены, по сути, уважать красные линии России. Но это предполагает рациональный ответ. И как мы с вами много раз говорили в прошлом, рациональность и инстинкт самосохранения сейчас в Европе, похоже, в дефиците. Так как же вы представляете работу этой эскалационной лестницы — как мы будем подниматься по ней?

Джон Миршаймер: Ну, здесь есть два аспекта. Очевидно, как разъяснил Сергей в своих различных статьях и в сегодняшнем выступлении, первым шагом было бы применение обычных вооружений. И я предполагаю — и мне было бы любопытно узнать, что думает Сергей, — что, если Россия нападёт на Европу с применением обычных вооружений, вероятно, последует ответ, обычный ответ Запада, и в этом случае русские, вероятно, затем применят ядерный вариант, как он описал. И ключевой момент здесь в том, что в его сценарии — и я думаю, он, вероятно, прав — эскалации не произойдёт. Его сценарий заключается в том, что, если русские применят ограниченное количество ядерных боеприпасов по целям в Европе, в странах НАТО, ответа тем же не будет. Соединённые Штаты и европейцы не пойдут вверх по лестнице эскалации, и по сути, Россия победит — я интерпретирую это как-то, что он подразумевает под победой. И я думаю, он прав в этом отношении. Поэтому я считаю, что, если вы находитесь на обычном уровне, существует реальный потенциал, возможно, даже вероятность эскалации. Другими словами, если русские нападут с применением обычных вооружений, Запад применит обычные вооружения, но как только будет применено ядерное оружие — и я опять же думаю, он прав, — вы не можете быть на сто процентов уверены, что эскалации не будет, но это говорит о том, что у русских есть стимул думать о применении ядерного оружия. Если вы считаете, что его основной аргумент верен, тогда возникает вопрос: почему бы просто не применить несколько ядерных боеприпасов и не восстановить сдерживание?

«Я совершенно не понимаю, о чем говорят эти европейские лидеры, когда они выдвигают гипотезу войны с Россией»

Гленн Дизен: Хорошо, у меня тогда двойной вопрос: как много ещё эскалации со стороны НАТО, по вашему мнению, Россия сможет выдержать? И если они сейчас достигли предела, когда больше не могут этого терпеть, у них остаётся только вариант сдерживания, будь то обычные вооружения или ядерное оружие. Но, как вы предполагаете, обычные вооружения, вероятно, будут очень краткой ступенькой к ядерному варианту. Так что если мы приближаемся к пределу, как вы видите ситуацию? Похоже, мы подходим очень близко к катастрофе. Можно было бы ожидать большего обсуждения среди европейских или западных политиков в целом о том, куда именно всё это ведёт, но я ничего подобного не вижу.

Джон Миршаймер: Моя большая надежда, Гленн, состоит в том, что аргументам Сергея будет уделяться всё больше внимания и что всё больше людей на Западе, соответственно, поймут, что наращивание воздушных ударов с помощью дронов и ракет по России — это рецепт катастрофы. Будем надеяться, что на Западе произойдёт кривая обучения и что его послание — и это не только его послание, есть и другие люди в России, которые приводят те же аргументы, — начнёт набирать обороты здесь, на Западе, и нам не придётся идти по этому пути, потому что это было бы катастрофично. Но я не знаю точно, что произойдёт. Я думаю, если мы станем всё более отчаянными по мере того, как Украина проигрывает на поле боя, и перейдём к стратегии наращивания воздушных ударов по России-матушке, тогда мы поставим русских в положение, когда они будут серьёзно думать об ударе по Европе.

Гленн Дизен: Итак, когда вы слышите, как европейские лидеры говорят, что они готовятся к войне — то есть они думают, что Россия нападёт к 2029, 2030 году — у них очень странные даты, они не обязательно их объясняют, они просто ссылаются на разведданные. Как вы думаете, о какой войне они говорят? И потому что, думают ли они, что Россия хочет аннексировать Польшу или что? Мне интересно, к какой войне они, по их мнению, готовятся. Потому что, если они спровоцируют ответ России, это, безусловно, не будет продолжением того, что мы видим в Украине — постепенный захват территории, постепенное истощение армии противника. Я не могу представить, чтобы это контролировалось на лестнице эскалации; мы бы сразу перешли к ядерному варианту.

Джон Миршаймер: Ну, дело в том, что, когда мы говорим о мировой войне — и я тоже хотел надавить на Сергея в этом вопросе, — это вызывает ассоциации с Первой и Второй мировыми войнами. Но фундаментальное отличие между Первой и Второй мировыми войнами, с одной стороны, и тем, где мы находимся сегодня, в том, что сегодня у нас есть ядерное оружие. Вы просто не можете вести войну, подобную Второй мировой, в сегодняшнем мире из-за наличия ядерного оружия. Как я говорил Сергею, если бы произошёл полномасштабный ядерный обмен между Россией с одной стороны и США с другой, не было бы победителя; были бы только проигравшие. Мы все были бы сожжены. Это просто не имеет никакого смысла. Так что единственная возможная война — это ограниченная война, и эта ограниченная война либо включала бы только обычные силы, либо ограниченное применение ядерного оружия. И опять же, именно об этом говорит Сергей. Он не говорит о запуске всего арсенала российского ядерного оружия и нанесении блестящего первого удара по США или британскому и французскому ядерному сдерживанию. Это не то, о чём он говорит. Он говорит об ограниченном применении. Так что любая мировая война между Россией и США или Россией и НАТО должна быть ограниченной войной. Она не может выглядеть как Первая или Вторая мировая война. Я совершенно не понимаю, о чём говорят эти европейские лидеры, когда они выдвигают гипотезу войны с Россией. Как выглядит эта война? За что вы сражаетесь? Как вы выигрываете эту войну? Мне просто трудно понять. Мне также трудно понять, потому что нет никаких доказательств того, что Путин хочет этой войны. Но в любом случае, я не уверен, о чём они говорят.

Гленн Дизен: Да, я постоянно вижу в СМИ сообщения, где разные военные — или СМИ ссылаются на какие-то оценки разведки — что Россия будет готова к войне через два-три года и т. д. Но, как вы сказали, цель никогда не указывается. Они никогда не объясняют, зачем России воевать. Потому что опять же, цель была бы довольно важна. Если бы они придумали вариант, что русские придут и пойдут маршем на Париж, то эта война, конечно, велась бы совсем иначе. Однако если признать, что наиболее вероятной целью России в любой войне с НАТО сейчас было бы восстановление сдерживания — то есть заставить НАТО отступить от атак на Россию через Украину, — то да, это будет совсем другая война. Это будет просто мощный предупредительный выстрел по странам НАТО, будь то в форме обычного или ядерного удара. И я надеялся или предполагал, что это заставит страны НАТО отступить. Но мне неясно, как они собираются готовиться к такой войне, готовиться к российскому удару с целью сдерживания. То есть, видели ли вы какую-либо другую информацию о том, как они представляют ведение этой войны или каковы были бы цели?

Джон Миршаймер: Нет, не видел, потому что нет правдоподобного сценария, который они могли бы рассказать о том, как выглядит война. Путин не говорил, что планирует расширения военных действий на ту или иную страну, или что у него есть грандиозный план восстановления советской империи, и поэтому Запад должен начать разрабатывать различные способы предотвращения этого. Путин никогда не говорил, что заинтересован в завоевании всей Украины, не говоря уже о восстановлении советской империи в Восточной Европе. Поэтому я не понимаю, какой сценарий угрозы вы планируете, если вы Запад. Я думаю, что ключевой вопрос здесь, как я обсуждал ранее с Сергеем, — это вопрос о немецком ядерном оружии. Я думаю, что в процессе восстановления или установления сдерживания с Западом русские в конечном итоге сильно напугают немцев. Если русские сделают то, что, по словам Сергея, вполне может произойти, это действительно сильно напугает немцев, и у немцев появятся мощные стимулы создать собственное ядерное сдерживание. И тогда возникает вопрос: вы хотите спросить себя, к чему это приведёт. И если послушать то, что сказал Сергей, это положительно ужасающий сценарий. Поэтому я думаю, что мы движемся к большим проблемам. Как вы и я много раз говорили в этой программе, мы в конечном итоге придём к замороженному конфликту в Украине, по всей вероятности, но мы не будем жить долго и счастливо после этого замороженного конфликта. Потенциал для возобновления войны в Украине будет значительным. И кроме того, есть множество других способов возникновения конфликта в Восточной Европе. И мы только что говорили о всей ядерной проблеме в отношении Германии, о которой мы с вами раньше не так много говорили, но которая является очень реальной угрозой на будущее.

Гленн Дизен: Ну, удивляет ли вас, однако, что, как сказал профессор Караганов, Германия была бы, возможно, наиболее вероятной целью такого удара, чтобы заставить европейцев отступить? Я должен сказать, профессор Караганов отключился; мы ждём, когда он вернётся. Но опять же, это одна из вещей, которые действительно изменились за последние четыре года — это то, как Германию воспринимают в России, потому что это было одно из великих достижений после Второй мировой войны, учитывая ужасные вещи, которые были совершены во время Второй мировой войны. Урок, который мы усвоили, заключался в том, что они учатся на истории, они заглаживают вину. У вас были такие лидеры, как Путин и Шрёдер — отец последнего погиб на Восточном фронте, но тем не менее их потомки могли собраться вместе и загладить вину. Это была своего рода история надежды на то, что две крупные европейские державы могут преодолеть историю. Но теперь, когда вы смотрите на сегодняшнюю Германию, всё, о чём они говорят, — это война с Россией. Германия должна иметь самую большую армию, любые санкции — они хотят быть на передовой; они позиционируют себя очень агрессивно. И особенно после того, как Трамп перепозиционировал США или начал немного отдалять их от войны и передавать ответственность европейцам, Германия действительно сделала себя прифронтовым государством. И удивляет ли вас то, как Германия теперь, по-видимому, стала самой ненавидимой страной в Кремле?

Джон Миршаймер: Смотрите, проблема здесь, Гленн, в том, что Германия потенциально является самой могущественной страной в Европе. И пока НАТО было прочно единым, и американский зонтик безопасности нависал над Германией и другими странами Европы, не было большой немецкой угрозы для России. Вы должны помнить, что, когда холодная война заканчивается, Советский Союз решает покинуть Восточную Европу, и Варшавскому договору позволят распасться, исчезнуть. Но советские, а затем и русские согласны на то, чтобы НАТО оставалось нетронутым. Они, конечно, не хотят расширения НАТО, но у них нет проблем с тем, что НАТО остаётся на месте. И я считаю, что главной причиной этого было то, что НАТО — если сказать иначе — военное присутствие США в Европе решало германскую проблему. Безопасность Германии была в основном подчинена безопасности США. И пока США были за рулём, а Германия нет, русским и немцам было легко до некоторой степени загладить то, что произошло между 1941 и 1945 годами — ни в коем случае не полностью. Но что происходит сегодня, как вы хорошо знаете, так это то, что военное присутствие США в Европе, похоже, будет значительно сокращено. Будущее альянса НАТО поставлено под сомнение. И учитывая, что Соединённым Штатам приходится разворачиваться в Восточную Азию, чтобы иметь дело с Китаем, и что они глубоко вовлечены в эту войну на Ближнем Востоке, США хотят переложить бремя европейской безопасности со своих плеч на плечи европейцев. И конечным результатом этого является то, что немцы ведут себя более независимо. И, само собой разумеется, учитывая то, что происходит в Украине, если у вас есть ситуация, когда одновременно Германия говорит о серьёзном перевооружении и начинает действовать так, как будто она обеспечивает свою собственную безопасность, это расстроит русских до крайности. И я думаю, вы видите, что это происходит сейчас. Я считаю очень важным понимать, что, по всей вероятности, отношения Америки с Европой претерпевают фундаментальную трансформацию. Между холодной войной и однополярным моментом было много преемственности. Мы не покинули Европу. Мы остались в Европе. НАТО осталось нетронутым. Мы обеспечивали безопасность немцев. Этот мир уходит. И немцы — я не хочу говорить, что сегодня они предоставлены сами себе, но всё больше и больше похоже, что немцы предоставлены сами себе. И когда немцы начинают обеспечивать свою собственную безопасность, это не только напугает русских, это напугает французов, это напугает британцев и так далее. Потому что Сергей говорил о Первой и Второй мировых войнах. Помните, это была не только Россия/Советский Союз, которые воевали против Германии; это были также французы, британцы и американцы. Германия была невероятно могущественной страной в те дни. Она уже не такая могущественная, но в те дни она была очень могущественной. Так что, если у немцев не будет американского зонтика безопасности над головой, и немцы будут обеспечивать свою собственную безопасность, и особенно если они подумывают о получении ядерного оружия, это будет иметь огромные последствия.

«Я считаю, что, если Россия будет твердо стоять на своем и увеличит свою активность и энергию в военном и ядерном сдерживании, мы поможем миру, мы поможем Европе прийти в себя» Фото: © Сергей Жуков, РИА «Новости»

«Германия снова становится реваншистской державой, как и некоторые другие европейские страны»

Гленн Дизен: Ну, профессор Караганов, раз вы вернулись, я хотел спросить вас также: как вы видите — даже если страны НАТО сейчас по сути остановятся на лестнице эскалации, то есть начнут останавливать эти атаки на Россию с территории НАТО и возьмут ситуацию под контроль, — насколько стабильным, по вашему мнению, станет статус-кво в любом случае? Как долго Россия готова играть в эту игру? Поскольку цель затягивания войны — либо депортация украинских беженцев из Европы, либо поиск большего количества оружия для отправки, больше денег — есть ли давление в Кремле в плане изменения стратегии? Потому что у меня складывается впечатление, что многие россияне теперь хотят более жёсткой руки, чтобы положить конец этой войне быстрее.

Сергей Караганов: Во-первых, я отреагирую на нашу предыдущую дискуссию. Сталин был великим лидером, кровавым диктатором, но также он совершил несколько геополитических ошибок. Одна из этих ошибок заключалась в том, что он остановил план Моргентау, если я правильно помню, по осуществлению этого плана Германия была бы расчленена н никогда больше не должна стать угрозой для мира и Европы. Если она станет, то должна быть наказана. Но, конечно, я восхищаюсь немецкой культурой; у меня много друзей в Германии, которым теперь общаться со мной запрещено. Это один вопрос.

Ответ на вопрос, как долго мы должны терпеть атаки на наши города, убийства наших мирных жителей, очень прост. Мы не хотим идти слишком быстро, быстрой эскалации, но мы начали двигаться. Когда я — не только из-за войны России с Западом, теперь с Европой в Украине — поднял вопрос о восстановлении действенности ядерного сдерживания несколько лет назад, я думал не только об этой войне в Европе, но и об общей международной ситуации. Но теперь, да и в то время, меня критиковали многие мои соотечественники. И я понимал это, потому что я думал о ядерной войне, это тяжело.

Теперь, насколько я понимаю, меня примерно критикует абсолютное большинство моих соотечественников за то, что я неэффективно убеждаю наше правительство использовать ядерное сдерживание в полной мере. И меня это беспокоит, потому что я не хочу переступать моральный ядерный порог. Я имею в виду, что Джон Миршаймер — король реализма, я только герцог, но позвольте мне сказать вам, Джон, моральный вопрос гораздо важнее, чем «quid pro quo», вопрос ответных ударов.

Однако, когда несколько лет назад мы поставили на повестку дня возможность применения ядерного оружия в войне в Европе, некоторые американские лидеры — и вы знаете их лично — приезжали сюда или встречали наших старших советников где-то ещё и говорили, что, если Россия когда-либо применит ядерное оружие, они ответят массированным обычным ударом, который уничтожит российские вооружённые силы, по крайней мере в Украине или где-либо ещё. Затем мы выдвинули контраргумент, сказав, что тогда мы применим ядерное оружие в том числе по американским целям в Европе. Погибнут тысячи американцев. И после этого администрация Байдена начала выходить из этой войны. И я надеюсь, что это продолжится. И господин Трамп не миротворец; он просто обслуживает американские основные интересы. Так что я надеюсь, что американцы пришли в себя. Но, к сожалению, наши европейские соседи ещё не пришли в себя. И, конечно, Джон, американец, не имеет этой глубины истории. Но нас много раз атаковала Европа. Наполеоновское вторжение было одним из худших — я имею в виду, даже монголы не сжигали церкви, а французы сжигали. Мы хорошо помним, что произошло в Первую мировую и Вторую мировую войны. Это был холокост. Мы никогда раньше не говорили, что у нас был холокост советских людей. Мы говорили о холокосте евреев, но гораздо больше людей из Советского Союза, помимо евреев, были убиты в различных резнях немцами. И мы никогда не должны забывать об этом. И я надеюсь, что немцы это поймут.

Однако я считаю, что, если Россия будет твёрдо стоять на своём и увеличит свою активность и энергию в военном и ядерном сдерживании, мы поможем миру, мы поможем Европе прийти в себя. Но в дополнение к тому, что я сказал, я должен повторить один из вопросов, которые я поднял в нашем предыдущем разговоре: Европа была источником большинства зол в истории человечества. Мировые войны, Холокост, расизм, колониализм, массовые геноциды по всему миру и т. д. Так что лучший способ для нас — людей мира и лидеров мира — оттеснить Европу с ведущих позиций или любых позиций в истории. Конечно, надеюсь, без физического уничтожения, и я молюсь об этом. Но Европа была источником большинства катастроф в истории человечества. Так что дело не только в реалистических расчетах; дело в морали.

Джон Миршаймер: Но не рискуете ли вы, Сергей, когда вы говорите о Европе в таких невероятно негативных тонах и говорите об элиминационистских стратегиях, создать ситуацию, когда у европейских стран, особенно Германии, появится очень мощный стимул получить собственное ядерное оружие и рассматривать русских в самом негативном свете? Я имею в виду, не питает ли ваша риторика немецкие страхи перед Россией? Я понимаю, почему с российской точки зрения у вас столько враждебности к Германии. Я, на самом деле, один из немногих людей на Западе, кто действительно понимает, что произошло во время наполеоновских войн, Первой мировой и Второй мировой войн. Я понимаю, что вы говорите о всех убийствах, которые произошли в Советском Союзе во время Второй мировой войны. Я провёл много исследований о немецкой машине убийства во Второй мировой войне. Так что я полностью осведомлён о том, что вы говорите, и я не хочу преуменьшать значение немецкой истории между 1941 и 1945 годами в том, что произошло внутри Советского Союза. Так что я разделяю вашу точку зрения в этом отношении, но разве нет реальной опасности в том, чтобы вести себя так, как будто ничего не изменилось, и Третий рейх всё ещё контролирует Германию, и если они попытаются обеспечить свою собственную безопасность, мы должны их уничтожить? Не приведёт ли это просто к ухудшению ситуации? Я имею в виду, опять же, я понимаю причину, по которой Россия хочет восстановить сдерживание — это имеет смысл, как я уже говорил ранее. Но я думаю, нужно быть очень осторожным в том, как это делать и как думать о взаимодействии со странами Европы. Вы хотите восстановить сдерживание, но в процессе вы не хотите вызвать мировую войну и не хотите заниматься разговорами о или фактическим уничтожением стран с лица земли.

Сергей Караганов: Ну, как вы знаете, во-первых, я думаю не только о Европе; я думаю о ситуации, с которой мы уже сталкиваемся и будем сталкиваться в ближайшие десятилетия, когда всё — мировой порядок рушится, когда все моральные ограничения рушатся, когда все привычки, правила приличия отброшены. Вот почему я думаю о необходимости восстановить хотя бы ядерное сдерживание. И я настаиваю на том, что немцы или другие должны быть восстановлены в смертельном страхе быть уничтоженными, потому что они были источником большинства худших вещей в истории человечества.

Опять же, мне нравится Германия; у меня много немецких друзей; я знаю немецкую культуру, и я не хочу, чтобы Германия была уничтожена. Но Германия снова становится реваншистской державой, как и некоторые другие европейские страны. Мы во Второй мировой войне воевали с большей частью Европы, за исключением Британии, которой помогали США, бывшей Югославии и Греции. Мы всё это помним, и я не хочу, чтобы Европа вернулась к этому порочному месту в истории человечества, хотя я культурно европеец, и Бетховен, Бальзак, Гёте — мои писатели наряду с Толстым, Достоевским или Пушкиным. Однако это не вопрос простого баланса сил; это вопрос того, куда движется человечество. Мы уже пересекли несколько порогов, и мы видим, что современная цивилизация подрывает человеческое в человеке, и мы должны думать о том, как нам работать вместе, чтобы спасти человеческое в нас самих. Вот почему я думаю о создании коалиции за новый гуманизм, потому что Европа, где родился гуманизм, оставила его позади — Европа, не только Европа, конечно, изгнала Бога из своих душ. Я не хочу поднимать религию, но факт того, что Европа лидирует в дегуманизации человека, очень важен. Мы все помним, насколько уродливыми они были во время наполеоновских войн, во время Первой мировой войны, во время Второй мировой войны. Мы никогда не должны давать им этой возможности снова.

Однако существуют разные Европы, и я считаю, что в будущем, скажем, через 20 лет — к сожалению, я не думаю, что мы сможем это обсуждать онлайн, но Гленн будет обсуждать с другими, — некая Европа придёт в себя, но кальвинистская Европа, не Западная, должна быть не уничтожена, но отодвинута в сторону, она является источником большей части зол. Норвегия, конечно, не является частью этой группы наций, потому что они не играли значительной роли ни в одном из великих вторжений после времён викингов. Однако мы все помним, чем была Европа. И я считаю, что, скажем, через 20 лет, если мы переживём этот период вражды и потрясений, Южная Европа, Центральная Европа присоединятся к сообществу евразийских наций, сообществу, которое будет возглавляться Россией, Китаем, Индией, Индонезией, Ираном, Турцией вместе с Соединёнными Штатами, но без Европы, и особенно без Северо-Западной Европы. Это лучший шанс для человечества. Однако мы должны пережить этот период, и поэтому рецепты для эпохи очень сложны.

«Мы должны думать о том, как построить лучшее будущее для человечества»

Джон Миршаймер: У меня есть только пара замечаний. Во-первых, я думаю, что все великие державы, а не только европейские, время от времени ведут себя невероятно жестоко. Это включает США. Это, безусловно, включает Японию — и вы критиковали Японию ранее, и Япония, как вы хорошо знаете, не европейцы. И это включает Россию, верно? Россия тоже совершала жестокие поступки в прошлом, как и США, как и Япония, и, конечно, как и те европейские великие державы. Это встроено в то, что великие державы делают для выживания в международной системе. Поэтому я думаю, вы рискуете сосредоточить всё своё внимание на европейцах и описывать их как единственных жестоких великих держав в истории, когда на самом деле практически все великие державы со временем вели себя жестоко. Это первое.

Сергей Караганов: Отлично. Я не могу не согласиться с одной точки зрения, но у меня иной, несколько иной взгляд на историю. И у России была иная, несколько иная история, чем у большинства мировых держав. Мы завоёвывали, но мы интегрировали, мы интегрировались с покоренными народами. И их элиты сливались с нашими, покоренных никогда не уничтожали, в отличие от большинства европейских колониальных держав. Но, конечно, мы тоже были великой державой; мы вели войны. Но сейчас я думаю о будущем, и в плане нашего общего будущего мы должны понимать, что худшие черты в нашей истории исходили из Европы. Мы должны сдерживать их, мы должны их устрашать — кстати, мы должны сдерживать и Соединённые Штаты, конечно, потому что Соединённые Штаты сейчас действуют не очень элегантно, мягко говоря.

Джон Миршаймер: Как жестокая великая держава.

Сергей Караганов: Да, да, абсолютно. Но мы должны думать о том, как построить лучшее будущее для человечества. И ранее, в течение многих лет, потому что мы люди европейской культуры, мы верили, что лучшее будущее человечества — это европейский путь. Теперь это уже не так. И всё. Однако такие страны, как Испания, Италия, большинство стран Центральной и Восточной Европы, воссоединятся с нормальной человеческой цивилизацией, которую некоторые европейцы покинули, и, к сожалению, конечно, некоторые американцы тоже покинули. У нас тоже есть такие люди в нашем обществе. Но что мы должны делать — это очень сложный мир. Это не только конкуренция великих держав; это конкуренция цивилизаций, и это конкуренция за человечество. И я думаю, что одна из главных задач таких людей, как мы, — несмотря на то, что все мы, конечно, поддерживаем школу Джона Миршаймера, — это также спасение гуманизма и спасение людей от некоторых современных черт цивилизации, большинство из которых исходят из Европы, отчасти из США, но и из других стран. Мы, русские, кстати, сильно пострадали в предыдущие столетия. Я имею в виду, Пётр Великий из-за отсталости нашей страны открыл окно в Европу. Он хотел закрыть это окно после получения европейских технологий, европейской культуры. Оно должно было быть закрыто к концу XIX века, и наш великий царь, который сейчас очень популярен, Александр III, хотел его закрыть, но он умер по разным причинам. И поэтому мы были заражены безбожным коммунизмом, одной из худших черт европейской цивилизации. И поэтому мы должны держать Европу на расстоянии, но уважать наше европейское наследие.

Джон Миршаймер: Я хочу вернуться к вашему взгляду на немцев, который отражается в вашем взгляде на европейцев в целом. Но я хочу сосредоточиться на вашем взгляде на немцев, во многом потому, что я думаю, что германо-российские отношения будут очень важны в ближайшие годы. И я думаю, что-то, что вы говорите о Германии, очень важно. Но позвольте мне поговорить на эту тему, рассказав вам, как, по моему мнению, большинство людей на Западе сегодня думают о России. Как вы знаете, Сергей и Гленн, я утверждал, что главной причиной войны в Украине было расширение НАТО, наряду с расширением ЕС и цветными революциями, верно? И я считаю, что Запад несёт главную ответственность за войну в Украине. Но, как вы знаете, большинство людей на Западе считают, что ответственность лежит на России. И когда их спрашивают, почему, их основной аргумент во многих случаях — это особенно верно в Восточной Европе — что это в крови. Русские от природы агрессивны. Это у них в генах. Мы называем это в мире социальных наук здесь, в США, эссенциалистским аргументом, верно? Русские просто природные агрессоры. И вы должны понимать, что-то, что вы на самом деле говорите о немцах, поразительно похоже на то, что многие на Западе говорят о русских. Другими словами, вы по сути говорите, что немцы — природные агрессоры, это у них в молоке матери, так же как многие на Западе думают, что агрессия, которую они видят у русских, у них в крови. Я считаю, что аргумент о том, что русские — природные агрессоры, что это встроено в русскую цивилизацию, является ерундой и не может объяснить войну в Украине. И я думаю, что-то же самое верно в отношении аргумента, который вы приводите о Германии. Вы абсолютно правы в своём описании Германии во время Второй мировой войны как страны с элиминационистским менталитетом. У меня нет сомнений, что вы и я полностью согласились бы в том, что произошло в этой войне. Но немцы не всегда были такими раньше, и они не такие сегодня. Вы говорите не о Германии 1933–1945 годов сегодня. Бисмарковская Германия, как вы хорошо знаете, не была гитлеровской Германией. И я бы просто сказал, с уважением, что, по-моему, вы действительно рискуете изображать немцев в самом негативном свете, как своего рода врождённых агрессоров. И я думаю, что, если этот аргумент возобладает в России, это осложнит попытку восстановить сдерживание в вашей риторике и гарантировать, что мы не окажемся в крупном конфликте между Германией и Россией в будущем.

Сергей Караганов: Это весомый аргумент. И должен сказать, я не антигерманец. Немцы многое внесли в русскую культуру, в русскую идентичность. Некоторые из наших величайших лидеров были немцами. Екатерина Великая была абсолютной немкой, но она была воплощением лучшей возможной русской царицы. Так что это не антигерманизм. Это антигерманизм против той Германии, которая родилась после Бисмарка. Бисмарк не хотел превращать Германию в то, чем она стала, но затем Германия стала тем, чем стала — я знаю, что уже в начале прошлого века немецкий генеральный штаб планировал создание Европейского рейха, ещё до Гитлера. Им не позволили, но затем Гитлер попытался. Но опять же, Германия — маленькая пешка в этой игре. Мы уделяем им слишком много внимания. Их можно и нужно отодвинуть в сторону.

Ключевой вопрос сейчас в том, куда пойдёт Индия, куда пойдёт Китай, куда пойдёт Персия, куда пойдёт Турция, куда пойдут Соединённые Штаты, куда пойдет Индонезия, куда пойдёт Россия. А мы всё ещё, потому что мы люди европейской культуры, уделяем ей слишком много внимания. Мой рецепт — отодвинуть их в сторону и не позволять им быть тем, чем они были в XX веке. Тем более что, несмотря на огромные трагедии, которые они причинили себе и человечеству, реваншизм возвращается. Это невероятно, это ужасно, это немыслимо, но это так. Но Германия — маленькая пешка в общей игре. Давайте сосредоточим наше внимание на Индии, на Персии, на странах Ближнего Востока, на Индонезии, которые будут гораздо важнее Германии через 20 лет.

«Мы получили много позитивного от Европы, но теперь Европа — источник проблем»

Джон Миршаймер: Но с уважением, Сергей, если посмотреть на географию, Германия — гораздо более серьёзная потенциальная угроза для России, чем Индия или Персия. И я думаю, не случайно мы уделили много внимания Германии, потому что, если гипотетически представить ситуацию, когда США значительно сокращают своё военное присутствие в Европе, и немцам приходится обеспечивать свою собственную безопасность, последствия — или потенциальные последствия — для России огромны, как вы указываете. И тогда возникает вопрос: как с этим справиться? И я просто говорю вам, что в Германии много людей — вы говорите о реваншизме, — у которых, как я называю, эссенциалистский взгляд на Россию. Они считают, что русские — природные агрессоры. И вы рискуете, опять же с уважением, рассматривать немцев как природных агрессоров. И когда обе стороны думают таким образом, вы, по всей вероятности, попадёте в ужасные неприятности.

Сергей Караганов: Ну, слава богу, у нас есть ядерное оружие. И поэтому, во-первых, я имею в виду, русские расширялись по разным причинам, потому что мы жили на равнине и нас атаковали со всех сторон. Мы знаем эту историю. И чтобы обеспечить безопасность, мы расширялись. Но это старая история, и мы, кстати, захватили гораздо больше земель, чем нам было нужно для жизнеспособной страны. Но теперь у нас есть Сибирь, которая является источником будущего богатства, стабильности и развития нашей страны и Евразии. Так что я говорю своим соотечественникам: не обращайте внимания на Европу. Сосредоточьтесь на развитии Сибири и на развитии рабочих связей с Китаем, с Индией, с Соединёнными Штатами, с Ираном, с Турцией, с арабским миром, Индонезией и т. д. и т. п. И давайте оставим позади нашу неприятную историю — нашу неприятную европейскую историю. Хотя я снова и снова говорю, что Европа, хотя она грабила весь мир в течение 500 лет с XVI века, многое внесла в нашу культуру, но Европу следует отодвинуть в сторону с мировой арены, и мы должны сосредоточиться также как стратеги на создании новой структуры для всего мира, несмотря на то, что из-за нашей интеллектуальной истории — и мы более или менее из одной школы — мы пытаемся сосредоточиться на Европе. Я, кстати, основатель Института Европы в Советском Союзе, но, когда я попал в это болото, я понял, что для России это тупик. Мы получили много позитивного от Европы, но теперь Европа — источник проблем. Однако у них есть великие люди, великие нации, великая культура, и часть Европы оправится от своей нынешней болезни. Поэтому я считаю, что мы должны просто отодвинуть их в сторону, особенно Северо-Западную Европу, и построить общество для будущего мира, в котором такие страны, как я уже сказал, Индия, Индонезия, Персия, Китай, Россия и Соединённые Штаты, должны играть ведущую роль.

Джон Миршаймер: Я ни на секунду не отрицаю, что в интересах России иметь хорошие отношения и улучшать отношения с такими странами, как Индия, Китай и так далее. Но, по моему мнению, вы не можете отодвинуть в сторону Европу. Она географически находится прямо рядом с Россией. Кроме того, война в Украине не закончится мирно. Она закончится — и я считаю, что русские одержат то, что я называю уродливой победой, — но Восточная Европа будет нестабильным местом ещё долгое время. Я думаю, вы и я согласны с этим. Абсолютно. Да. Ладно. Но если Восточная Европа нестабильна, русские не могут игнорировать это. Фактически, они должны сосредоточиться как лазер на Восточной Европе из-за страха, что разразится новая война. Так что вы не можете просто отодвинуть это в сторону.

Сергей Караганов: Ну, Джон, я полностью согласен с вами с одной точки зрения, но, как я уже сказал, одной из худших ошибок недавней российской элиты была чрезмерная еврофилия и чрезмерная концентрация на Европе. Мы должны смотреть в разных направлениях. Наше будущее — в Азии. Мы, кстати, не европейская страна. У нас, конечно, есть очень значительный элемент европейской культуры. Но Россия, геостратегически и даже культурно, — евразийская страна. Наши внешние источники духовности пришли из Палестины, Израиля, из мусульманского мира, из буддизма, а наша политическая культура пришла из великой Монгольской империи. Затем, конечно, мы получили мощную прививку европейской культуры, которая была полезна в течение других лет — 150 лет, — но которая принесла худший век в нашей истории, XX век. Так что, я имею в виду, конечно, я понимаю, что нам приходится иметь с этим дело, но я русский, и я говорю со своими соотечественниками, мыслителями и стратегами, и я говорю им: имейте дело с Европой — она будет нестабильной, она будет уродливой, в ней будут всякие войны, особенно когда она так деградирована, как уже начала, — но сосредоточьтесь на Юге, на Востоке и на Севере. Соединённые Штаты, конечно, должны быть нашим партнёром, даже когда мы преодолеем все трудности. Даже когда мы преодолеем всевозможные трудности, Европа должна быть наконец отодвинута в сторону, надеюсь, без применения предельного оружия, от ядра человеческой истории, где она была, как я уже сказал, источником большей части зла.

Гленн Дизен: Я бы только добавил, что, по моему мнению, если мы все переживём войну в Украине, я бы предположил, что геополитическое положение России будет таково, что её оружие будет направлено на Запад с целью сдерживания европейцев, в то время как вся её экономическая связанность будет направлена на Восток. Так что, хотя география постоянна, я думаю, это определит её. Для меня же, как европейца, у меня были большие надежды на большую Европу, основанную на идее Горбачёва об общем европейском доме. Я знаю, что это ушло. Это трагедия. Потому что я думаю, что разделённая Европа сделала бы этот континент менее безопасным, обречённым на экономический упадок и политическую незначительность. Но я думаю, что это ушло. Думаю, всё зашло слишком далеко, и, честно говоря, на данный момент я бы согласился на любое будущее, которое не включает ядерную войну. Я думаю, это была бы победа — что, конечно, ставит планку очень низко, но это всё равно было бы достижением. Однако время уходит, так что нам нужно начинать подводить итоги. Есть какие-нибудь заключительные мысли?

Сергей Караганов: Ну, Джон?

Джон Миршаймер: Нет, у меня нет заключительных мыслей. Я уже высказал почти все свои соображения. Я просто смотрю на свой список заметок здесь. Я просто надеюсь, что нам никогда не придётся идти по пути, где план Сергея — даже наносить удары обычными вооружениями по Европе — станет необходимым, и уж тем более в отношении ядерного оружия. И я надеюсь, что люди на Западе осознают, что провоцировать русских очень опасно, и мы изменим наше поведение, чтобы избежать катастрофы.

Сергей Караганов: Я согласен с вами, но я помогаю размещать беженцев из районов, которые были атакованы американским и европейским оружием в России. И поэтому у меня немного другой взгляд, чем у вас, потому что вы проводите большую часть своей жизни в другой части мира. Так что мой рецепт для будущего России: идите на восток и юг; развивайте Сибирь, которая является источником нашего будущего богатства и уже является источником нашего богатства и нашей моральной и политической мощи, при этом, конечно, управляя конфликтами в Европе, которые будут неизбежны. И нам придётся управлять ими с американцами и другими, потому что они вернутся — они возвращаются к своим обычным делам. Я имею в виду, немцы или не немцы, но мой рецепт для моей страны: идите на юг, восток и север. И я очень рад, что мы движемся в этом направлении. Однако, конечно, у нас всё ещё есть это великое европейское наследие, которое на данном этапе становится негативным, и мы должны расстаться с ним как можно быстрее. Но это займёт время; это потребует усилий — интеллектуальных, политических, культурных и стратегических.

Гленн Дизен: Что ж, благодарю вас обоих за уделенное время. И да, будем надеяться, что все наши прогнозы окажутся неверными. Так что спасибо вам обоим.

Сергей Караганов: Спасибо, Гленн. Это был отличный разговор. И спасибо, Джон. Потому что в наши дни, когда люди и нации обмениваются обвинениями или глупостями, очень редко встретишь глубокий разговор. Так что большое спасибо за его организацию, и спасибо, Джон, за то, что присоединились к нам.

Джон Миршаймер: Да, спасибо, Сергей. Мне понравился разговор. Даже несмотря на то, что он был очень депрессивным, но это, похоже, порядок вещей в эту эпоху. Всё так депрессивно.

Сергей Караганов: Но я оптимистичен: мы победим и избежим глобальной ядерной катастрофы, что, кстати, является одной из главных причин, по которой я так сильно вовлечён в эту игру. Но мы должны добавить в наш спор проблему деградации некоторых частей человеческой цивилизации, которая происходит. Но это не для таких хардкорных реалистов, как мы или вы.