Вадим Панов: «Нейросеть в нынешнем состоянии способна существовать и без человека»

Вадим Панов: «На мой взгляд, работа с будущим, на будущее, на то, чтобы оно стало таким, каким хочется, условно говоря, какой-то группе лиц, группе государств либо одному какому-то большому государству, сложная и многовариативная» Фото предоставлено Вадимом Пановым

«С точки зрения экономики глобализация, по крайней мере на уровне добываемых ресурсов, никуда не делась»

— Вадим Юрьевич, еще совсем недавно, каких-то 15–20 лет назад, все были уверены, что мир идет по пути глобализации. Были красивые теории о мировом разделении труда и капитала. Запад был креативным и технологическим центром, своеобразным мировым мозгом идей и продуктов, Китай и Азия в целом — мировой фабрикой, мы и Ближний Восток — «энергетическими супердержавами», как сказал один российский политолог. Путин предлагал идею единого культурно-экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. А потом вдруг все это начало стремительно рушиться. Почему? Кому и что не понравилось?

— Если посмотреть здраво, то идея глобализации не разрушается. Грубо говоря, те же страны Персидского залива как качали нефть и газ, так через какое-то время и продолжат их качать, потому что, извините, больше им заниматься нечем. Нефть и газ — это я говорю условно. Они поставляют на рынок много другого важного сырья, которое либо затруднительно, либо практически невозможно получать в других местах. Тот же самый гелий. Потому что это достаточно редкий газ, который нужно еще постараться найти у себя. Так что страны, которые занимаются поставками каких-то критически важных ресурсов, продолжат это делать и поставлять их на рынок. С этой точки зрения глобализация никуда не денется, вариантов других просто нет.

Сейчас просто возникает ситуация, когда, выражаясь нашим эзоповым языком, происходит закручивание гаек. То есть существует государство, которое хочет заполучить под свой полный контроль все или как минимум подавляющее большинство критически важных и даже просто важных ресурсов для развития, торговые пути и прочее. Иными словами, хочет установления глобальной гегемонии. По сути, та же самая глобализация, только без фигового листка демократии, которым прикрывались до сих пор.

Из того, что Трамп хочет перетащить изрядную часть промышленности к себе, можно предположить, что он формирует глобальный кластер на американском континенте. Имеется в виду весь американский континент: и Северная, и Южная Америка. То есть сделать там промышленную площадку, каковой сейчас является Азия. Но при этом ресурсы они все равно будут тащить со всего мира.

— То есть, идея глобализации осталась, но ее просто решили, как сейчас модно говорить, перепрошить. А почему старая идея глобализации, когда все было нормально, не пошла? И мы хотели встроиться в эту общую картину мира, ни на что великое не претендовали. Никто, в общем-то (ни Европа, ни Китай, ни кто-либо другой), не бунтовал, всех все устраивало. И вдруг пошла вот эта буча. Каким людям, которые принимают решения, и что именно не понравилось?

— Ну здесь мы можем только предполагать, учитывая происходящее. Так вот в предыдущем ответе я говорил по поводу фигового листка, когда у тебя нет возможности давить по-настоящему и ты пытаешься при помощи демократии, дипломатии, каких-то гуманитарных и торгово-экономических инструментов получить то, что тебе хочется. Это до определенного момента и в какой-то степени работало, но настало время, когда у тебя появилось некое преимущество или серьезное преимущество над всеми остальными и ты начинаешь диктовать свои условия. Это как шарик. Если его долго-долго надувать, то рано или поздно он лопнет. Надували такой шарик дипломатии и выторговывания, надували — и в какой-то момент это все перестало работать. Опять же китайцы начали очень серьезно подталкивать свою экономику и благодаря этому становиться очень серьезными соперниками. Если сейчас им обрезать важные для них ресурсы, то через какое-то время китайцы запросят мира и вернутся в то состояние, которое хотели бы видеть те же американцы. Видимо, так рассчитывают стратеги страны, которая инициирует текущие бурные события.

— На ваш взгляд, как будет выглядеть новая версия мира, которая сейчас рождается?

— В настоящий момент это достаточно сложно предположить, потому что очень резко начались изменения. Возможно, кто-то их ждал, кто-то предвидел, но для нас, простых людей, эти изменения начались достаточно резко.

Что же касается того, какой будет следующая версия, то с точки зрения экономики она окажется точно такой же, как и предыдущая. Если, условно говоря, Чили является поставщиком 30 процентов меди на глобальный рынок, то Чили им и останется. Это вопрос экономической географии, ее никак не изменишь. А вот норму прибыли для, скажем так, владельцев данных ресурсов, скорее всего, порежут. По большому счету за это в первую очередь и начались все те войны, которые Трамп развязывает по всему миру. За то, чтобы не договариваться, а владеть. Понимаете разницу?

Можно вспомнить пример Ливии, когда до какого-то момента договаривались и у всех все было хорошо. Ливийцы поставляли Европе нефть, Европа платила за это черное золото деньгами. Потом случилось нечто: европейцы внезапно прозрели, что, оказывается, Каддафи у нас диктатор, и просто нефть забрали. Сейчас там дикое поле, все бегают с автоматами друг за другом, а нефть качают те, кто ее завоевал. То же самое, только в глобальном масштабе планируется, видимо, сделать и сейчас. То есть основные ключевые ресурсы необходимо взять под более жесткий контроль, чтобы они не расползались мимо. А если у тебя есть контроль над ключевыми ресурсами, я повторю свою предыдущую мысль, то ты можешь контролировать, что могут, а что не могут твои конкуренты на политико-экономическом уровне, та же КНР. Если у Китая, условно говоря не будет доступа к дешевой нефти, он схлопнется. То есть ресурсы — это тоже оружие.

— Иммануил Кант еще в XVIII веке заявил нечто удивительное: мы никогда не видим мир таким, «как он есть». И современные нейробиологи это подтверждают. Наш разум работает как фильтр, через который проходит вся информация о внешнем мире. То, что не укладывается в придуманную им картину, он просто отбрасывает, мы это не видим, не слышим и не воспринимаем. При этом мы не можем снять этот фильтр, потому что он часть самой структуры нашего сознания. Получается, фактически при общении и пропаганде мы воздействуем только на данный фильтр, который при корректировке настройки или полной перенастройке может дать иную картину мира… И люди начнут жить и действовать по-другому?

— При современном уровне развития медиа и наличии достаточно хороших медиатехнологов и психотехнологов, то есть людей, которые специализируются на управлении массами, того, что вы сказали, можно достичь — и это достигается.

Мы имеем живой пример в виде той же самой Украины, в которой военные преступники являются национальными героями. То есть имеет место то, что для нормального человека быть не может и не должно. Но нет, за какие-то 15–20 лет черное превратилось в белое.

С людьми работали, их воспитывали, особенно когда речь идет о молодом поколении, о тех, кто рос во время активной фазы этого воздействия и кто в ней остается. Потому, безусловно, то, что вкладывается с детства, либо то, что повторяется день за днем для взрослого (если еще при этом принимаются меры, чтобы он не думал иначе, ведь за это будут наказывать, причем очень сильно), дальше включает уже просто инстинкт самосохранения человека. В общем-то, да, эти люди вынуждены менять свою картину мира просто ради выживания.

— Как создатели нового мира его формируют? Вначале создаются технологические новинки, а потом их объединяют в новую версию матрицы и «вживляют» в нее людей, адаптируя их к ней и формируя новую нормальность? Или, наоборот, вначале формируют у людей образ будущего, а уже затем создают и подгоняют под него технологическое содержание?

— На мой взгляд, работа с будущим, на будущее, на то, чтобы оно стало таким, каким хочется, условно говоря, какой-то группе лиц, группе государств либо одному какому-то большому государству, сложная и многовариативная. Это тот самый случай, когда мы не сможем, практически не способны, сидя в условной временной точке А, допустим, в 2000 году, предсказать с точностью, что будет через 10–15 лет, потому что очень много версий, очень много вариантов развития — и политических, и технологических, которые способны повлиять на прогнозы. Скажем, кто бы в 2000-м мог представить, что Джобс возьмет и придумает этот маленький телефон с тачпадом, который будет теперь у каждого в кармане? А ведь эта технология просто взяла и все изменила. В буквальном смысле все.

По большому счету это была технологическая революция, коренным образом повлиявшая и на взаимоотношения людей, и на то, какова сейчас у нас структура общества. И в технологиях в том числе, потому что, например, до того как производителям удалось вставить в один маленький телефон и видеокамеру, и фотокамеру, и датчик GPS, и всевозможные другие устройства, никто не задумывался о том, что они могут быть настолько маленькими и при этом еще и работать. Все, что мы сейчас таскаем не в самом глубоком кармане, раньше помещалось в небольшую сумочку. Сейчас все уменьшилось и дало толчок к развитию других технологий. То есть вначале менеджеры, увидев это устройство, сказали: «О, раз теперь у нас есть такие телефоны, то можно ставить задачи перед инженерами». Какие задачи? Что нам теперь для этих телефонов нужно то-то и то-то. И дальше уже начинаются инженерные задачи.

А решение инженерной задачи характерно тем, что хорошие инженеры не останавливаются на достигнутом. Они не ограничивают себя решением только поставленной задачи. Мне сказали разработать новую видеокамеру для телефона или просто камеру, я ее разработал — и все, пошел отдыхать. Нет. Разработал камеру и понял, что эту технологию можно использовать еще здесь или вот здесь. То есть это все очень поливариативно. Соответственно, когда мы получаем некий инструмент для изменения какого-то будущего, то можем им пользоваться, пуская его по разным направлениям, и соответствующим образом менять уже другие сферы и производства, и человеческих взаимоотношений. Это снежный ком, который накручивается по большому счету уже сам по себе. Кто и когда мог предположить, что социальная сеть, состоящая только из фотографий, кого-то заинтересует? Но мир изменился, теперь фотоаппарат у каждого в кармане. До это существовала социальная сеть, но она была мало кому известна, мало кто ею занимался, а теперь известна на весь мир. Есть вещи, которые невозможно предсказать.

Но если у нас есть четкий план того, чего мы хотим, куда движемся, если понимаем, что хотим получить в итоге, то мы каждый интересный инструмент можем в этот план встроить. Заполучить новую технологию и посмотреть, разобраться, что из нее можно выжать в рамках стоящей перед нами глобальной задачи, стратегической задачи, и использовать ее, встраивать ее уже в некий стратегический план. Стратегический план никогда не опускается до уровня «давайте соберем осенью 100 мешков картошки». Нет, он не об этом. Потому именно в стратегический план можно встраивать любые изменения, которые происходят в мире в технологиях, в общественных отношениях, и таким образом его усиливать в своих интересах.

«Скоро мы станем принимать спутниковый сигнал в наши обычные смартфоны, которые таскаем в кармане. Не будет никаких специальных станций» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Четвертая промышленная революция не закончится, потому что это уже процесс изменения мира»

— Вы автор книги «Симулятор безумия. Как четвертая промышленная революция превратит Homo Sapiens в Homo Servus?». Что представляет собой эта четвертая промышленно-информационная революция? Когда и как она началась? В какой стадии сейчас находится и чем закончится?

— Началась она, скорее всего, когда запустили первую гражданскую версию интернета. Понятно, что первая версия компьютерной сети была военная, но потом, когда началась гражданская, пошла оцифровка всего, по сути, цифровизация мира, цифровизация планеты, поскольку она, безусловно меняет все и дает в руки тех, кто управляет этим процессом на технологическом уровне, колоссальное количество инструментов, с которыми, в общем-то, можно делать все что угодно. Сейчас уже понятно, что чем дальше мы уходим в «цифру» (а мы уходим, потому что мы уже привыкли, нам нравится, это комфортно, интересно), тем больше становимся зависимы и тем больше теряем то, что называется приватностью, тайной личной жизни и прочее. Это все уходит, потому что «цифра» в принципе не предполагает никакой закрытости.

Оформлено это все было уже в нынешнем столетии, когда появился идеолог Клаус Шваб. Он сформировал все это с точки зрения идеологии, где глобальная цифровизация — это будущее, и примерно определил, какой она должна быть и что он хочет получить в итоге. Естественно, это происходило очень мягко, было подключено достаточно серьезное количество авторов, писателей, футурологов, мыслителей и прочих людей, которые рассказывали, как будет хорошо в дивном новом мире.

Ну, а то, что есть нюансы, которые возникают, когда мы смотрим на то, что происходит, и находим прямые аналогии с романом Джорджа Оруэлла «1984», естественно, всегда заметали под ковер или показывали в фильмах в жанре киберпанк, когда хакер-одиночка бросает вызов корпорации, людям рассказывает, что, мол, посмотрите, они вас обманывали, постоянно следили за вами, они такие плохие, но в итоге корпорация терпит поражение. В рамках медийного сопровождения проекта это просто прекрасный образец, потому что людям говорят: да, корпорация, конечно, может за всеми следить, но ее можно победить. И все говорят: да, конечно, ее можно победить. Все довольны. Никто не задумывается над тем, кто станет этим хакером и как он, собственно говоря, победит, благодаря чему. Но медиа есть, картинка есть. Все хорошо, все довольны. Это самое главное, чтобы все были довольны. Никто ни о чем не задумывался.

Вы спросили, когда она закончится, на каком она этапе. Это как раз тот самый случай, когда «есть у революции начало, нет у революции конца». Цифровая промышленная, или четвертая промышленная, революция не закончится, потому что это уже процесс изменения мира. В какой-то момент, возможно, наступит этап, когда покажется, что все уже оцифровано и дальше некуда, но все равно полезут дальше, потому что, как я уже говорил, инженерная мысль, научная мысль и, в принципе, человеческая мысль требуют какого-то развития. Мы всегда будем идти дальше, всегда станем идти вперед. Возможно, нам с вами, как обычным людям, не очень нравится это движение или какие-то его элементы, но двигаться в противоположном направлении никто не будет.

В качестве примера можно привести гениальный маркетинговый ход Илона Маска, который запускал свою машину к Марсу и показывал, как увлекательно и здорово, что мы осваиваем космос. В действительности его задача проста. Это создание — по крайней мере, на данном этапе — сети Starlink: широкополосного спутникового интернета, работающего 24 на 7 по всей площади земного шара. Такая задача была в принципе поставлена и объяснена, если не ошибаюсь, еще в 2016 году или даже чуть раньше. Она решается, причем, как мы видим, весьма энергично. Скоро мы станем принимать спутниковый сигнал в наши обычные смартфоны, которые таскаем в кармане. Не будет никаких специальных станций. Для этого Starlink и разрабатывается, чтобы широкополосный надежный интернет приходил в каждый дом, в каждый карман, в каждый смартфон, чтобы мы им пользовались. А тот, кто управляет, кто владеет средством передачи информации, как мы видим на недавнем примере, в общем-то, владеет всем. И все рассказы о том, что «о, смотрите, криптовалюта — это же новые движения, новая форма свободы, которая не зависит от государства», оказались в итоге, мягко говоря, несостоятельны, потому что люди, которые владеют доступом к реальной сети, основанию сети, фундаменту, в один прекрасный момент сказали: «Так, криптовалютчики, или мы вас всех сейчас сотрем и вас просто не будет, или играйте по правилам». И те ответили: «Да, конечно, будем играть по правилам».

— Умные города, беспилотная техника, умные гаджеты с элементами ИИ (те же умные колонки, умные телефоны), андроиды (искусственные женщины и мужчины) для семейных отношений и не только, даже биороботы, способные исполнять роль суррогатных матерей лучше живых, и многое другое — все это уже в самом ближайшем будущем начнет объединяться в некий урбанистический «рай». Как будет жить и чувствовать себя человек в этом «раю»? Не начнет ли он особым образом эволюционировать под воздействием этого нового, по сути дела, революционного высокотехнологичного пространства?

— Изменение технологической картины мира и собственно эволюция человека как биологического организма — немножко разные вещи. Если мы говорим об эволюции человека, то в первую очередь, наверное, нас интересуют не столько его физические эволюционные данные, поскольку известно, что из-за изменения рациона питания и образа жизни люди постепенно начинают отличаться от своих предшественников, причем иногда достаточно серьезно. А мы в данном случае говорим в первую очередь о появлении нейросетей следующего уровня, которые, как вы сказали, начинают помогать. И сейчас уже известная тема, когда люди достаточно в больших количествах и довольно много общаются именно с нейросетями. Уже есть какие-то первые исследования, первые выводы, пока еще предварительные, о том, что это влияет на когнитивные способности. Когда привыкаешь к тому, что за тебя кто-то думает, решает, тебе кто-то что-то указывает, что делать, ты постепенно перестаешь этим сам заниматься. Очень немногие люди способны сохранить ясность и остроту ума, пребывая в состоянии некой такой куколки, о которой все заботятся. В данном случае условная умная колонка, как вы сказали. Или голос из телевизора, или голос из чипа, который вживлен тебе куда-то в голову.

Уже сейчас мы видим, что люди пишут так дипломы, курсовые и рабочие материалы, а некоторые авторы создают с помощью нейросетей книги. О чем это говорит? О том, что, в общем-то, сами эти люди становятся ненужными. Будем называть вещи своими именами. То есть нейросеть уже в нынешнем своем состоянии способна существовать и без человека. Когда открываю книгу, я не хочу увидеть под обложкой нечто усредненное, какую-то компиляцию того, чем нейросеть кормили во время обучения. Я хочу увидеть слепок человека, потому что любая книга — это слепок ее автора, слепок писателя, его мыслей, его мнений, его отношения к происходящему, так же как и музыка, живописное полотно, фильм и прочее.

Все-таки нужно различать творческие произведения и контент. Имеется огромное количество контента, который написан вроде как людьми, но по большому счету это не сильно отличается от того, чем занимается нейросеть. Есть такое? Да. Читают это в больших количествах. Интересно такое, например, лично для меня? Нет, совсем неинтересно. Еще раз подчеркиваю, что присутствие человека при создании подобного контента необязательно.

Что будет с человеком, который задумывается не о том, что происходит и кто он сам по себе, а только о том, чтобы было полегче, чтобы быстрее сделать следующую дозу контента? Такие люди деградируют. Грустно, конечно, звучит, возможно, цинично, тем не менее мы уже это наблюдаем. Что такое человек, у которого слабеют когнитивные способности? Это значит, что появляется меньше идей, которые полезны для общества, которые могут повести нас куда-то вперед. Меньше интересных книг, меньше интересных фильмов. Ну просто ровненький серенький контент.

«Как ни смешно звучит, но опять же это известно: чем выше уровень жизни, тем меньше появляется детей. Людям вдалбливают в голову, что нужно жить для себя, самому все попробовать, надо насладиться жизнью, поскольку она у тебя одна» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Люди в той ситуации будут деградировать»

— То есть получается, что искусственный интеллект, нейросети — это все будет резко прогрессировать. Компьютеры уже сейчас учат друг друга, объединяются в какие-то сети сами по себе, без участия, воли и желания человека, уже что-то замышляют, пусть еще и на примитивном уровне, но это уже есть. А человек станет, наоборот, деградировать. Я правильно понимаю, что эти две кривые на графике будут расходиться: одна вниз, другая вверх, так?

— Я не уверен насчет первой кривой по поводу резкого прогресса нейросетей, потому что там тоже имеется достаточно много проблем с их программированием и развитием. В частности, есть серьезные вещи, которые пока не позволяют называть их интеллектом, даже искусственным. Плюс к этому те нейросети, которые по-настоящему могут напоминать интеллект, так скажем, требуют колоссального количества энергии. И сейчас это один из главных факторов, который останавливает или сдерживает развитие нейросетей такого уровня. Человечество в данный момент просто не способно выделить такое качество энергии для того, чтобы провести первый эксперимент с нейросетями подобного уровня. В общем, есть свои нюансы, но, в принципе, если мы решим все эти проблемы, в первую очередь связанные с энергией, то, вполне вероятно, да, можно будет сказать, что нейросети прогрессируют. Да и люди в той ситуации будут деградировать.

— Очень важный вопрос по поводу численности людей. С одной стороны, улучшилась медицина, улучшаются условия жизни, питание становится лучше, допустим, в том же Китае, в той же Индии. Количество людей на Земле растет. И сейчас возникают споры: как же сдержать этот необыкновенный рост человечества, сколько выдержит Земля, сколько выдержит мировая экономика и новый технологический мир, который сейчас создается? Как замедлить рост популяции человеческой? Как ее ввести в какие-то рамки?

— К моему глубокому сожалению, люди знают только механические способы сдерживания роста численности населения: война, эпидемия и прочее. С другой стороны, есть более долгий путь, и мы его уже знаем: урбанизация и улучшение уровня жизни на каком-то этапе. Как ни смешно звучит, но опять же это известно: чем выше уровень жизни, тем меньше появляется детей. Людям вдалбливают в голову, что нужно жить для себя, самому все попробовать, надо насладиться жизнью, поскольку она у тебя одна. В результате рождение ребенка либо откладывается на очень длительный срок, либо вообще исключается. Если посмотреть на статистику, то основным источником (не очень корректное слово, тем не менее) увеличения количества людей на планете являются страны Азии и Африки, то есть территории, где не очень хорошо и с медициной, и с уровнем жизни. На этом фоне происходит как миграция, так и изменения внутри самих государств. Роль мировой фабрики, с одной стороны, требует работы, с другой — действительно повышает уровень жизни. И все равно мы видим, что тем или иным способом количество детей начинает снижаться. То есть по мере того, как меняется образ жизни, детей становится меньше. Это долгий путь. Может быть, на него не хватит терпения, может быть, и хватит. Но если на всей планете мы перейдем в основном на жизнь в городах, а к этому все и идет, то вопрос постоянного роста народонаселения решится постепенно сам собой.

— Если мы перейдем на жизнь в городах, то остро встанет проблема питания. Это тоже сейчас предмет дискуссии. Как ее решать: с помощью биогенетики и генной инженерии (создавать многотонных животных с большим объемом белка, способных быстро расти и не болеть, и по тому же принципу выводить сорта съедобных растений) или путем химико-технологических экспериментов, создавая искусственное мясо, рыбу, овощи, злаки, а также белок из насекомых (биомассы и мучной продукции)?

— Человечество уже идет, причем по всем трем путям одновременно. Не будет такого, что выбран один, условно говоря, единственно правильный путь и только он будет выполняться, потому что задачи разные, территории разные, климатические зоны и прочие условия разные. Почему нужно отказываться от чего-то, если это там в данном конкретном случае может принести какой-то хороший результат.

То, что вы сказали о передовых технологиях мясного товарного производства на промышленных фермах в передовых странах, — это не будущее, такое уже есть. Все комбинаты, где выращивают животных, не выпуская их на улицу (например, свинофермы, работающие по замкнутому циклу внутри помещений), как раз рассчитаны на то, чтобы каждый квадратный метр этой площади приносил как можно больше прибыли. И вполне возможно, что такие комбинаты останутся, сохранятся и пойдут с нами в светлое будущее. Да, животные, которые там находятся, слабо напоминают тех, которых мы помним по старым фотографиям или по личному опыту, тем не менее свою функцию кормовой базы человечества они выполняют. То же самое можно сказать о бройлерах, индюшачьих фермах и других предприятиях по разведению птицы.

А вот с животными, которые требуют пастбища, будет сложнее. Когда речь зайдет о том, что требуется произвести как можно больше еды, продуктов, то сразу все вспомнят, что крупный рогатый скот мало того, что требует пастбищ, так эти пастбища еще и нужно поливать, чтобы трава росла, что этот скот нужно поить, значит, нужно много воды, которая тоже постепенно становится дефицитом. То есть это колоссальные расходы ресурсов. И если раньше можно было утверждать, что это возобновляемый ресурс, то сейчас о том, что пресная вода возобновляемая, уже говорят с осторожностью, учитывая все те проблемы, которые происходят с пресной водой по всей планете. Соответственно, крупный рогатый скот, скорее всего, станет экзотикой за безумные деньги, а все свободные плодородные пахотные земли будут отданы под выращивание растительной пищи, из которой потом станут делать и гамбургеры, и прочие куски мяса, о чем мы (или наши дети) даже, наверное, не будем догадываться

Что же касается генной модификации и прочего, то это уже даже не вчерашний, а позавчерашний день. Генно-модифицированные семена с нами так долго, что мы уже забыли, когда это все началось. И скажу больше: если, например, сейчас щелкнули бы пальцами и исчезла бы вся эта химическая и, условно говоря, генетическая промышленность, с помощью которой меняют семена и создают новые сорта, то завтра на Земле наступил бы голод, причем настоящий. В настоящее время производство продуктов питания без наукоемких отраслей просто невозможно.

«Ни у кого на планете нет таких ресурсов, чтобы следить за каждым человеком в режиме 24 на 7. Нет. Более того, задачи такой нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Нефть, газ, ядерная и гидроэнергия остаются краеугольными камнями»

— В вашей книге вы пишете о том, что за здоровьем граждан будут следить IT-гиганты. Почему именно они и как это все будет происходить, к чему такое приведет?

— Почему именно они? Потому что это будет новый этап или, скажем так, новое направление для работы IT-инженеров и IT-специалистов. Справедливости ради надо сказать, что не такое и новое, потому что уже сейчас все это формируется и все это прекрасно понимают.

Любая информация пойдет по сети, она будет оцифрована, и, естественно, IT-гиганты мимо нее не пройдут. Эта информация будет либо ими генерироваться, либо через них проходить. То есть она все равно так или иначе окажется в их руках, в их распоряжении. В принципе, то, что попадает в сеть, рано или поздно оказывается в руках тех, кто хочет эти сведения получить. Поэтому да, то, что я написал в книге «Симулятор безумия» о медицине будущего, выстроено на двух факторах.

Первый фактор — логика происходящего, то есть все должно быть подчинено тому, чтобы как можно больше всего ушло в «цифру» и при этом было как можно меньше расходов. Там все это учтено. Мы снижаем расходы на ненужную работу, ненужные помещения и прочее.

И второй фактор — человек заботится о своем здоровье путем, как вы говорили, общения в том числе с собственной нейросетью, которой будет нетрудно контролировать еще и здоровье своего визави.

— В погоне за безопасностью государства и правительства уже сейчас активно идут по пути создания обществ под контролем. На улицах, на транспорте, в подъездах, в местах торговли и досуга, не говоря уже о местах работы, — везде установлены явные и скрытые камеры наблюдения. Отслеживается интернет-активность граждан. И все эти технологии развиваются. На данном рынке продаются очки с тайными камерами, подглядывающие и подслушивающие ручки и другие замаскированные устройства тайной слежки. Сейчас вроде бы есть уголовная статья и такое преследуется, тем не менее рискованные люди могут при желании это все купить. То есть тотальная слежка и фиксация поведения, мыслей и всего прочего людей развиваются. Как научиться человеку выживать в эпоху тотальной слежки?

— Если вы являетесь законопослушным гражданином, не замышляете и не совершаете чего-то противоправного, то какая вам разница, следят за вами или нет? Если вы, например, проходите, условно говоря, мимо видеокамеры банкомата и банкомат вас фиксирует, вам-то что от этого? Что изменится в вашей жизни? И уверяю вас, что в подавляющем большинстве случаев все уже прошли стадию отрицания, гнева и прочего и уже это всё приняли. Если вы честный человек, вас это не касается. И уж тем более, поверьте, ни у кого на планете нет таких ресурсов, чтобы следить за каждым человеком в режиме 24 на 7. Нет. Более того, задачи такой нет. Есть возможность подобное организовать. Это уже другой вопрос. Возможность существует, но сейчас постоянно за вами никто не следит.

— Много писали о том, что в период ковида отрабатывались некие технологии дистанционного контроля и ручного управления большими массами людей: как посадить их по домам, в каких-то других местах, куда и как запустить, выпустить, какие-то коридоры движения организовать, установить и так далее. Это все действительно отрабатывалось и такое может быть как-то применено?

— Я не совсем хорошо понимаю, что именно там можно отрабатывать и какой в этом смысл. Там был очень сильный психологический момент реакции людей на происходящее. Плюс работа по сети глубже укоренилась в нас. Возможно, она сэкономила пару-тройку лет до массового перехода на удаленку. Удаленная работа не из офиса, а откуда-то еще — например, из дома или вообще из другой страны. Но рано или поздно к этому бы все равно пришли.

— MIT Technology Review пишет о том, что некая компания R3 Bio во главе с Джоном Шлойдорфом уже много лет тайно работает над тем, чтобы клонировать человеческие тела без мозгов с тем, чтобы можно было пересаживать в эти молодые и здоровые организмы мозги богатых известных людей. На ваш взгляд, данная технология имеет будущее? Человек может таким образом свою личность переселять в новый биологический организм и дальше существовать?

— От технологии клонирования давно отказались, потому что клонировать человека именно в той форме, в которой было желательно изначально заказчикам и какой мы ее знаем из книг и фильмов, не получилось. То есть невозможно клонировать личности. Условно говоря, есть определенные способы клонирования биологического организма, но мы не перенесем личность. Что-то мешает. Душа в новый сосуд не перепрыгивает. И плюс там возникали в свое время очень серьезные проблемы непосредственно с организмом клона. Он получился не настолько идеальным, как хотелось бы: оказался подвержен различным проблемам уже медицинского характера и не то чтобы похож на те организмы, которые изначально матушка-природа нам выдает. Поэтому от клонирования отказались, это тупиковый путь. Разве что запчасти производить, но и то, насколько я знаю, довольно спорно.

Что касается, кстати, пересадки мозга, то необязательно для этого должен быть обязательно клон. Будем циничны: люди, способные себе это позволить, могут действовать и по-другому. Но сама схема пересадки органов высшей нервной деятельности, на мой взгляд, настолько сложная задача, что я даже не знаю, как ее можно будет реализовать. Может быть, конечно, профессиональные врачи-трансплантологи меня поправят, но, как мне кажется, учитывая то количество связей, которое существует у головного мозга со всеми остальными органами, эта задача, в общем-то, нетривиальная, есть большие сомнения, что она будет решена в обозримой перспективе.

— Еще очень важный вопрос в отношении основного энергоносителя. Пока сейчас у нас основной энергоноситель — ископаемое топливо: нефть, газ, уголь. На этом все работает, с этого начинаются технологические цепочки при изготовлении очень многого: от удобрений до искусственных тканей. Сохранится ли все это на среднесрочную и дальнюю перспективу или ему на смену уже идет что-то новое и это все окажется неактуальным?

— Количество угля именно в структуре энергетики уже уменьшается. Нефть, газ, ядерная и гидроэнергия остаются краеугольными камнями. Угля становится все меньше и меньше, тем не менее иногда о нем тоже вспоминают. Вот в нынешний кризис начали говорить о том, что было бы неплохо расконсервировать угольные электростанции, тем не менее…

Что же касается нашей зависимости от ископаемых ресурсов, давайте будем откровенны: нефть — это не только бензин или мазут для электростанции. Нефть — это колоссальное количество продуктов нефтехимии, переработки всеми возможными способами. И если мы сейчас удалим нефть из нашего быта, то останемся по большому счету вообще ни с чем.

Существует ли ей замена именно вот в таком объеме? Не знаю. Потому что, грубо говоря, даже если эти «зеленые» экологи победят и везде понатыкаем ветряков (мы же немножко еще и фантасты, не только футурологи), то им, как ни странно, все равно будут требоваться масла для того, чтобы смазывать крутящиеся и трущиеся поверхности. Поэтому без нефти, как мне кажется, в обозримом будущем — не меньше ста с лишним лет — человечество не проживет.

— Ну и последний вопрос: прогресс на основе высоких технологий, искусственного интеллекта, биоинженерии, генной медицины и прочего даст возможность всем жить в комфорте или это все-таки будет какая-то избранная часть общества, а остальные как жили, так и будут продолжать жить?

— Разумеется, не всем. Та форма мироустройства, которая обещала всё для всех, закончилась лет 30 назад, может, чуть больше, а сейчас никто никому ничего не обещает. Каждый получает то, чего смог добиться.