Индус Тагиров: «Я подсказывал, потому что Шаймиеву вопросы задают, а ведь нужен ответ»

Сегодня исполняется 90 лет историку Индусу Тагирову Фото: Альфред Мухаметрахимов

Главный татарин мира

Сегодня исполняется 90 лет историку Индусу Тагирову, одному из тех, с чьим именем ассоциируется становление Республики Татарстан в ее нынешнем виде. В конце 1980-х доктора исторических наук и декана исторического факультета Казанского государственного университета происходящее в стране привело в политику. Тагиров стал одним из разработчиков проекта Конституции РТ, а в 1992 году — председателем исполкома только что созданного всемирного конгресса татар, после чего 10 лет фактически был официально «главным татарином мира». Важную роль ученый сыграл и в переговорном процессе с Москвой во время подготовки знаменитого Договора о разграничении полномочий между РФ и РТ. Так что Индус Ризакович имеет полное право на то, чтобы называться одним из архитекторов современного Татарстана.

В его послужном списке и успехи на научном поприще, Тагиров — многолетний декан истфака КГУ и заведующий кафедрой отечественной истории. Именно его усилиями в главном университете республики появился диссертационный совет, где можно было защищать докторские диссертации по истории, что открывало новые перспективы для местных ученых.

В общем, оглядываясь на сделанное, не удивляет, что Тагиров называет себя в юбилейном интервью «БИЗНЕС Online» счастливым человеком.

«Ислам — это защита татар, он сохранил татар как единую нацию» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я сейчас ежедневно совершаю пятикратный намаз»

— Индус Ризакович, вы родились 24 мая 1936 года в селе Старое Шугурово, тогда Шугуровского, а ныне Лениногорского района Татарстана. Это чисто татарское село, основанное в XIX веке. Что помните о тех временах, во что люди верили?

— Во-первых, время такое было, когда люди верили тем, кто во главе страны. Верили в будущее, верили даже в коммунизм. Конечно, Хрущев уже позже обещал, что нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме, тем не менее такое стремление уже тогда появилось.

Что касается села Шугурово. Есть Старое Шугурово — это татарское село. За рекой Шушма — Новое Шугурово. Рядом районный центр и заводской поселок, битумный завод. В Старом Шугурово была татарская школа, в райцентре — заводская школа, там преподавали на русском языке. Поэтому татары, которые жили там, по сути, знали два языка. Это вот особенность местности, хотя наш район был Шугуровский с преобладанием татарского населения.

Я, например, учился в трех школах. Во-первых, начал учиться с первого класса в деревне Нижние Чершилы. В годы войны мама работала директором школы. Я там окончил два класса на татарском. Вернулся в Шугурово и продолжил учиться в татарской школе, а затем учился в заводской школе.

Затем мы переехали в Альметьевск, поскольку война кончилась, а наш отец не вернулся с фронта. Братья мамы в Альметьевске, ее брат Фатых-абзый вернулся с фронта. Он и хотел, чтобы мы переехали туда жить.

— А почему родители решили назвать вас Индусом, это же в честь индустриализации?

— Бабай, который нарек меня этим именем, был неофициальным муллой в нашей деревне, я спрашивал потом у него: как вы так меня нарекли? Он сказал, что назвал меня Өндүз, а когда меня записывали, то вписали Индусом.

— А вашего младшего брата, тоже известного ученого Энгеля Тагирова, который родился в 1940 году, видимо, все-таки назвали в честь Фридриха Энгельса.

— Да, время такое было, подобные имена были в моде.

— С тех пор прошло много десятилетий, последние годы вас часто можно видеть в мечети на пятничном намазе.

— Религия всегда была в душе. Вот у нас в Шугурове мечеть никогда не переставала работать. Конечно, посещать ее коммунистам нельзя было. И делали это потихоньку, во многих случаях проводили дома все обряды. Но ислам всегда был с татарами, всегда был в душе. Ислам — это наша религия, без этой религии татары не могут чувствовать себя настоящими татарами. Ислам — это защита татар, он сохранил татар как единую нацию. Если бы не было ислама, то татары, может быть, уже растворились бы в русскоязычной среде. Такие проявления уже были в советское время. Сегодня мы видим совсем другое. Мы говорим: ислам способствует развитию и становлению татар как великой нации.

— Вы с детства знали молитвы, умели читать Коран, выполняли ритуалы?

— Я сейчас ежедневно совершаю пятикратный намаз, мой сын Ильдар, его дети, мои внуки, тоже на намазе, и таких людей сейчас много.

«Я историю любил с детства» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В КПСС был, потому что партия — наш рулевой!»

— По окончании школы вы поступили в Казанский государственный университет на историко-филологический факультет. Тяга к истории была с детства?

— Я подал заявление в вуз. Тут дело дошло до русского языка и сочинения. Я поступал на истфак, но когда преподаватели — доцент Матвеев и еще двое педагогов — послушали меня, то говорят: «Слушайте, зачем вы идете на историю? Давайте к нам на филологию». На русскую филологию. Я говорю: если вы гарантируете мое поступление (а конкурс был большой), я согласен. Никакого заявления, просто мое согласие.

И когда 1 сентября я пришел, посмотрел — список висит, а там я студент исторического отделения. Тогда у декана Шакира Мифтаховича Еналеева спросили, почему я зачислен на истфак, ведь был согласен и на отделение русской филологии. Оказалось, что письменного заявления нет, только заявление на историческое отделение. Вот так я и стал историком.

— То есть изначально даже не собирались им становиться.

— Во-первых, я историю любил с детства. Ну и так судьба распорядилась.

Когда поступил, то меня избрали секретарем комсомольского бюро сначала первого курса, а затем всего факультета. И это тоже была выдающаяся школа. Татарское и русское отделения очень дружили.

— Тогда на истфаке было татарское отделение?

— Да, причем очень сильное и мощное. Выпускалась стенгазета на татарском языке «Әдәби сүз» («Литературное слово») длинною в несколько метров. Участники, будущие писатели и все прочие, там проходили вот эту писательскую школу. Многие наши студенты стали потом настоящими писателями. А я секретарь комсомольского бюро, в одном из номеров вышла обо мне статья: «Үзе бәләкәй булса да, дәрәҗәсе зур аның, яңа елда да төшермәс факультерт данын» («Несмотря на свой маленький рост, он очень уважаем и в новом году не посрамит славу факультета»).

Я, конечно, работал и с русскими, и с татарами. Когда у меня спрашивают, какой из этих языков вам ближе, я говорю: во-первых, мой родной — татарский язык. Русский у меня не родной, но он близкий мне. И во мне эти два языка присутствуют одновременно, помогая друг другу. Обеспечивают перевод с одного на другой. Поэтому я иногда даже не помню, на каком языке только что говорил. Я и пишу на двух языках, мои книги тоже написаны на русском и татарском.

— Каков был ваш путь после того, как окончили историко-филологический факультет КГУ?

— Сразу же меня оставили в аспирантуре. Я окончил аспирантуру, защитил кандидатскую, а вот докторскую диссертацию я защитил в Саратове, потому что в Казани такого совета не было.

И когда разделился факультет, то стал первым деканом исторического факультета. И тогда поставил задачу, что у нас должны быть доктора наук и свой докторский совет. Совет создали, я первый председатель этого диссертационного совета. И под моим руководством вообще более 10 докторов наук появилось.

«Я всегда был сторонником перестройки и участвовал в этом, активно участвовал. И мое самое большое желание — это превращение Татарстана в союзную республику» Фото: Альфред Мухаметрахимов

— А с научным коммунизмом у вас какие были отношения?

— Я никогда в научный коммунизм не вовлекался. А вот отделение истории КПСС было. Причем студентам отделения истории КПСС платили стипендию на 10 процентов больше. Так же, как и изучающим научный коммунизм, а обычные историки никаких привилегий не имели.

— Вы были членом КПСС.

— Да в КПСС был, потому что партия — наш рулевой! (Смеется.)

— Вы верили в идеалы коммунизма и в то, что он наступит в 1980 году, как и обещал Никита Хрущев?

— Никогда не верил, мы вынуждены были работать с этим. Даже не задумывался: живи, и все, только так.

— Насколько в советское время были открыты возможности для изучения истории татар?

— Естественно, я очень много работал в разных архивах. Поэтому мои первые работы и самая первая книга насыщены историческими материалами. И опубликованными, и неопубликованными. То есть много документов я нашел и ввел в оборот.

Об особой роли Татарстана в России и вообще в истории как таковой. Ведь на самом деле Россия возникла на территория Казанского ханства и даже после взятия Казани в 1552 году Россию на Западе воспринимали как продолжение Казанского ханства. И печать Казанского ханства долгое время была печатью России. Русских, когда стали выезжать, воспринимали как татар, переодетых в русскую одежду. Было такое время, когда история Татарстана открыла дорогу России как суверенному общепризнанному европейскому государству.

Конечно, это не просто так, был 1552-й. Это год тяжелый, год потери государственности, но тем не менее само былое татарского государства способствовало развитию самой России. Поэтому русско-татарские отношения — особые. Они, конечно, развивались по-разному, были верхи, а были народные массы, простые люди всегда относились друг к другу великолепным образом. У нас не было никаких разногласий, и сейчас их нет.

Теперь возьмем другие народы России. Удмурты, марийцы — они всегда считали себя близкими к татарам, оно и сейчас так.

Минтимер Шаймиев и Индус Тагиров Фото: shaimiev.tatarstan.ru

«Рустам Минниханов — молодец, конечно, когда говорит от имени России»

— Вы были деканом исторического факультета КГУ до 1995 года. Непростые времена.

— Я всегда был сторонником перестройки и участвовал в этом, активно участвовал. И мое самое большое желание — это превращение Татарстана в союзную республику. Тогда говорили, что союзная республика имеет право выходить из состава СССР, а у вас Татарстан находится в центре страны…

Мы хотели особых отношений с Россией, это отношения по многим вопросам. Татарстан как суверенное государство, но в составе Российской Федерации. Вот этого никак не могли понять многие, и Минтимер Шарипович [Шаймиев] тоже. Думали: а как это? Заключать надо договор с Россией. А как? Каким должен быть договор этот? Нужно было найти возможность особого статуса, чтобы Татарстан чувствовал себя как государство, находящееся в договорных отношениях с Россией. И тогда я принял в этом самое активное участие. Был такой случай, когда мне на сессии Верховного совета РТ Минтимер Шарипович вручал орден «За заслуги перед Республикой Татарстан» и заявил: «Этот человек появлялся в нужное время в нужном месте, и его советы были для нас руководством к действию».

И на самом деле, конечно, я подсказывал, как это надо делать, потому что Шаймиеву вопросы задают, а ведь нужен ответ. Для этого ответа я по многим вопросам был фактическим советником.

Я выступал за объединение татар и, когда говорили, что нам нужно выйти из состава России, отвечал, что большинство татар проживают в России. Поэтому ставить вопрос об уходе, оставив других татар, невозможно. Но самым главным было, чтобы татары почувствовали себя во многих отношениях и гражданами Татарстана, и такое чувство нам удалось все-таки привить. Сейчас многие татары, проживающие где бы то ни было, во-первых, считают Татарстан своей исторической родиной, а Казань — своей столицей. Это особое положение татар. А во-вторых, выступают за целостность России.

И Рустам Минниханов — молодец, конечно, когда говорит от имени России. Россию представлять, Россию защищать надо. И Рустам — молодец в этом отношении! Владимир Путин хорошо понимает роль татар в России, Казань он считает одним из самых красивых городов Европы. Очень много таких прекрасных слов у него о татарах и Казани.

— С Шаймиевым вы давно были знакомы? Или только с момента, когда Татарстан объявлял суверенитет?

— Только тогда. Сначала он не очень воспринимал меня. Но были времена, когда мои советы оказывались нужными ему и я вообще был нужен России. Были между нами, не скажу, что враги, но завистники. Их имена называть не буду, они нашептывали на ухо Шаймиеву обо мне всякое такое. Сейчас этих людей уже фактически нет, а если и есть, то, конечно, они такой активной роли уже не играют.

«Сами татары друг другу должны помогать, и это так и есть» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Зависть — татарская черта?

— У нас было это, из-за этого мы и потеряли государственность. Такое качество у татар было. Сейчас, к счастью, это изживается.

— Изживается?

— Изживается, потому что внутреннее состояние татар заставляет делать это. Иного хода нет прежде всего самим татарам. Сами татары друг другу должны помогать, и это так и есть. Поэтому реальный Татарстан — это больше, чем нынешний административный Татарстан.

— Вы сказали, что Шаймиев не всегда принимал и понимал ваши советы, но в то же время именно он предложил вам создать и стать первым председателем всемирного конгресса татар.

— Были разные, конечно, предложения, были противники этого. Но мое реальное положение по отношению к самому татарскому народу, его будущему, истории фактически делали это необходимостью. Если создавать такой орган, то должен быть во главе человек, который знает все это. И так оно и получилось. Я первый председатель исполкома ВКТ. Потому что меня уже во многих регионах хорошо знали.

Индус Тагиров: «Я знал, что плетется некий заговор против меня»

— Выполнил ли свою миссию ВКТ, который в следующем году отмечает свое 35-летие?

— Сами татары делали это, стремились к объединению, к тому, чтобы чувствовать себя единой нацией. Это же очень важно.

— А трудно было вначале? Наверное, не просто запустить такой орган, которого до этого не было?

— Мы начинали, было 4–5 человек, а сейчас там сколько, я даже не знаю. Это были те люди, которые искренне были заинтересованы в том, чтобы у татар появился такой объединительный орган.

«Язык в крови у каждого татарина, задача заключается в том, чтобы пробудить эту кровь» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У татар глубокие исторические корни. Они их подпитывают»

— Тем не менее грозит ли татарам исчезновение?

— У татар глубокие исторические корни. Они их подпитывают, дают им возможность для того, чтобы развиваться и жить до тех пор, пока Земля вертится вокруг Солнца. Глубокие корни, их просто невозможно вытащить. Они в душе у каждого татарина.

— Но на татарском языке, несмотря на все усилия, говорят все меньше.

— Язык языком, конечно, были и есть проблемы, но татарский язык — один из древнейших, так же, как и татарская музыка. Вот у нас когда-то проходил практику в России китайский профессор Сянь Би, мы с ним часто встречались, и он как-то говорит: «Знаете, что у нас ведь ваша музыка — татарская? Наша заслуга заключается только в том, что мы эту музыку распространили на весь Дальний Восток, включая и Японию». Поэтому действительно, когда слушаешь сегодня китайскую музыку, она очень похожа на нашу. Поэтому корни татарские — очень глубокие. Выдернуть их, кто бы как ни хотел этого, а хотели во многие времена, им не удавалось и, конечно, не удастся. Теперь уже многие уверены, что это невозможно вообще.

— Но как сохранить язык?

— Во-первых, язык в крови у каждого татарина, задача заключается в том, чтобы пробудить эту кровь. Это нелегко. Я уже говорил об этом, что язык в крови, он родной, материнский. Поэтому, конечно, для каждого татарина, который сегодня, может быть, и не говорит на татарском, есть возможность восстановить этот язык в реальной жизни. Внутри есть этот язык, но надо, чтобы он стал наружным, действительным языком. Нужно людям помогать в этом, способствовать. Поэтому везде разные мероприятия проводятся для того, чтобы этот язык стал действительно родным для многих татар. Реально очень много мероприятий сегодня проводится. Поэтому сами татары работают над этим, а поскольку они так делают, это все равно приведет к успеху. Я скажу, что всемирный конгресс татар сегодня работает хорошо.

— А как вы оцениваете сегодняшнюю национальную политику в России?

— Национальная политика, конечно, — это политика прежде всего укрепления и развития русского языка. Это национальная политика, но есть и внутритатарская политика! Татары ищут, находят возможности с тем, чтобы, как и в былые времена, два языка были равноправными, реально действующими. Процесс непростой, но он реализуется потихоньку и будет так развиваться. Мы никогда не были противниками русского языка, мы за него. Но прежде всего, конечно, за свой родной язык.

— Есть такое мнение, что язык не исчезнет, если даже его не преподавать в школах — достаточно разговаривать в семье. Вы согласны с таким утверждением?

— Язык прежде всего, конечно, должен быть языком семьи. Но и национальная школа обязательно нужна, обязательно языки должны преподаваться в школах, потому что есть татарская литература. Она ведь не внутри сидит, надо это давать детям. И это дается сегодня. Татарская литература — одна из богатейших в мире. Было время, когда у таджикского классика Садритдина Айни спросили, знали ли они до революции Пушкина и Лермонтова. Он сказал, что знали через Тукая. А ведь он таджик, у него родной язык не татарский. Значит, эти люди знали татарский язык, Тукая, татарскую литературу. И татарская литература для многих тюркских народов была школой для становления своего родного языка. И узбеки, и киргизы, и казахи сначала обучались на татарском языке. И только после того как появилась возможность, когда они стали республиками, особенно независимыми, эти языки сами стали самостоятельными.

Но они во многом, еще раз повторю, во многом развивались на основе татарского языка, татарской литературы. Тукай — это же гениальный человек, это дар Божий. Сколько он прожил?

— 26 лет.

— А оставил сколько после себя? Это ведь не дворянский сын, он народный по-настоящему, в отличие, скажем, от Лермонтова, Пушкина. Он изучал, хорошо знал русскую литературу. «Пушкин илә Лермонтовтан үрнәк алам, Әкрен-әкрен югарыга үрләп барам» («Беру пример с Пушкина и Лермонтова, постепенно поднимаюсь на поэтические высоты»), — писал он в стихотворении «Размышления одного татарского поэта» (1907). Когда он успел изучить их, спрашивается? Это просто уму непостижимо. Он сирота, мыкался по углам, собственно говоря, бездомный человек, не было места жительства.

Оставил сколько? Сколько успел сделать? Много! Да, Пушкин и Лермонтов — великие поэты, но это дворянские поэты, а Тукай — народный. И этого почетного звания ему никто не давал, сам народ дал его. Он поистине был и есть народный поэт, народный писатель.

«Время не ограничено, только человеческая жизнь ограничена» Фото: Альфред Мухаметрахимов

«Мы в этом мире гости на три дня»

— Чем вы заняты сейчас, на пороге своего 90-летия?

— Скоро выйдет моя новая книга, которая называется «В неизведанную даль». Она обо всем — татарах, Татарстане, людях, истории. Совсем недавно суд в Киеве заочно приговорил к 10 годам лишения свободы помощника президента России Владимира Мединского и ректора МГИМО Анатолия Торкунова за создание учебника по истории. Я готовлю статью под названием «А судьи кто?». Зеленский разве не собирался разбомбить парад Победы? Он собирался, в ответ ему было сказано, что Москва ответит симметрично. Только поэтому он не осмелился.

— 90 лет — это солидный возраст. Вы ощущаете свой возраст?

— Ну как можно не чувствовать? Конечно, чувствую, возраст есть возраст, он дает о себе знать, это должно быть, нет ничего вечного. Наш бабай по отцовской линии дожил до 100 лет и говорил: «Без бу дөньяда 3 көнлек кунак кына» («Мы в этом мире гости на три дня»). Время ведь не имеет ни начала, ни конца, и в этом времени человеческий отрезок жизни — это ноль, минимум. Момент, и только, и таких моментов будет много, а жизнь будет продолжаться, конечно. Потому что время не ограничено, только человеческая жизнь ограничена. Но кому и сколько дано — другой вопрос. Но это равно три дня для большой истории. Для бесконечного времени — это миг, «мизгел» по-татарски.

— Вы счастливый человек?

— Да, конечно, я считаю себя счастливым человеком. Потому что многое, дарованное Аллахом мне, я в той или иной мере смог реализовать. Это большое счастье! Трудностей, конечно, много было и сейчас есть, и я бы хотел, чтобы некоторые моменты были иными, но изменить ничего не могу.

Помните стихотворение Маяковского «Товарищу Нетте, человеку и пароходу», где написано: «Мне бы жить и жить, сквозь годы мчась. Но в конце хочу — других желаний нету — встретить я хочу мой смертный час так, как встретил смерть товарищ Нетте»? Вообще, Маяковский, конечно, — это один из таких основательных, своеобразных поэтов, сейчас таких нет.

Некрасов тоже великолепный поэт, конечно, по-настоящему народный. Я много знал его стихотворений в свое время: «Выдь на Волгу: чей стон раздается над великою русской рекой? Этот стон у нас песней зовется — то бурлаки идут бечевой!» Он по-настоящему народный поэт, я его люблю.