Сергей Переслегин: «Мы хотим отмечать День космонавтики. Но нам много лет нечего праздновать»

Сергей Переслегин: «Что мы имели на конец XX века? Мы охватили Землю, кроме Антарктиды, глубин морей, некоторых районов Экваториальной Африки и горных районов Юго-Восточной Азии» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У человечества есть все необходимые технологии для освоения не только ближайшего и ближнего, но и среднего космоса»

— Сергей Борисович, сегодня мы отмечаем День космонавтики. В прошлом году на Форуме будущего — 2050 вы говорили о том, что преодолеть эпоху кризисов можно только при выходе за предыдущую глобализацию, а поскольку она охватила Землю, то следующая глобализация должна выйти за ее пределы. Значит, космос неизбежен. Вы действительно считаете, что освоение космоса — это единственный способ человечества преодолеть нынешние кризисы?

— Разумеется, не единственный. Существует куча других возможных ходов. На одну секундочку поставьте себя в положение нормального 8-классника, которому дали задачку и попросили ее решить. Он говорит: «Я понимаю. А она единственным методом решается?» Ему отвечают: «Нет. А еще можно при помощи интегрального исчисления, и вариационное вам здесь может пригодиться». Бедный 8-классник, я думаю, начнет решать ее все-таки простым методом.

Если серьезно, суть проблемы чрезвычайно проста. Всякий выход из периода перезагрузки, необязательно из фазового кризиса, в принципе, любая перезагрузка требует выхода за пределы пространства, охваченного экономикой, миром, людьми, глобализацией, потоками, маршрутами. Называйте это как угодно.

Что мы имели на конец XX века? Мы охватили Землю, кроме Антарктиды, глубин морей, некоторых районов Экваториальной Африки и горных районов Юго-Восточной Азии. Соответственно, чтобы выйти за пределы этой глобализации и пространства, мы должны выходить либо в космос, либо в глубины океана, либо, извините, во внутренний мир, в мультиверс (гипотетическая совокупность всех возможных параллельных вселенных, включая нашу, — прим. ред.) и так далее. Все эти решения совершенно допустимы. Но представить себе цивилизацию, которая, не выйдя в космос, начинает работать с мультиверсами, мне фантазии не хватает. Это как раз тот самый 8-классник, который квадратное уравнение не помнит, но пытается интегрировать. Кстати, я не говорю, что это невозможно в принципе. Я всего лишь говорю, что это не очень вероятно.

Поэтому ответ: да, другие пути есть, и космос выбирается здесь не потому даже, что он лучше, а потому, что он простой. Как правило, человечество не идет на сложные схемы, пока оно не вытащило все что можно из простых.

Почему я говорю про простую ситуацию? Очень простой пример. Вот у вас что-то случилось на МКС. В принципе, при минимальном везении вы через три часа будете на Земле. Представьте себе, что у вас что-то случилось в подводном городе на глубине всего-то метров 600. Вам понадобится несколько дней для компрессии, чтобы выбраться. И шансов, что вы при этом погибнете, например, от элементарного воспаления легких, очень немало. С этой точки зрения даже шельфовое море сложнее ближнего космоса. А уж глубины океана… Мы вообще сейчас не понимаем, как мы там можем жить и действовать. Еще раз обращаю внимание. Речь не о том, чтобы там рудник поставить, а о том, чтобы люди жили. Необходимость расширения пространства в этом.

Я скажу вам более простую вещь. Если вы не уходите за пределы существующего мира, вы все равно чуть раньше или чуть позже (причем я думаю, что чуть раньше) попадете в концепцию, которую наши любимые товарищи из Римского клуба называют «Полный мир». Мир заполнен людьми. А в полном мире, если нет выхода за пределы Земли, у вас нет никакой альтернативы, кроме инклюзивного капитализма. Я даже не буду это доказывать, потому что это Клаус Шваб описал подробнейшим образом. Нас просто не устраивает такое решение. А так оно у него вполне описано.

Поэтому для нас сейчас существует очень простая альтернатива. Или ставить на инклюзивный капитализм, а тем самым на глобализацию и резкое сокращение населения Земли. Или ставить на масштабный выход за пределы существующего мира. И тогда начинать нужно с космоса, не забывая при этом ни шельфовые моря, ни внутренние пространства, ни мультиверс. Но начинать надо с того, что проще. А космос — просто.

— И с чего нужно начинать?

— Основная проблема заключается в следующем. Нет воли. Когда-то у людей была воля идти за границу. Она была не всегда. Много столетий мы торчали внутри Европы, потом вдруг начали двигаться на юг вокруг Африки. Да, у этого еще были определенные задачи — выйти к островам пряностей. Но мы же начали двигаться и на Запад, и были Канарские острова, и была Бразилия, а потом и Америка. А когда мы открыли Америку, начали искать уже все что только можно. У нас была такая манера и искушение — двигаться и искать. Мы это потеряли. Это и есть отсутствие воли.

У человечества есть все необходимые технологии для освоения не только ближайшего и ближнего, но и среднего космоса. По поводу дальнего усомнюсь и сверхдальнего недоступного — тем более. Но для среднего и ближнего из дальних все уже есть сейчас. Нет понимания, зачем это делать. Нет понимания того, что это не вопрос прибыли. Она возникает потом и по-другому. С одной стороны, представьте себе, как выглядел бы мир, если бы не была открыта Америка, в том числе с ее колоссальными золотыми рудниками. А с другой — вы же понимаете, что люди, которые вкладывались в открытие Америки, те же мореплаватели (больше столетия Португалия тратила деньги), не рассчитывали вернуть их назад.

Затем это отлилось в империи, потом — в индустриальную революцию, но потом. Но тогда они понимали, что, делая эти ходы, вы делаете то, что угодно Господу. Ибо Он сказал: «Владейте этим миром».

— Возделывайте сад.

— Да. И люди шли и возделывали сад. А известно, что если ты делаешь то, что хочет от тебя Господь, то Он тебе в конечном счете всегда даст то, что тебе для этого нужно. Потому все они потом получили свое. При этом Португалия надорвалась и дальше не смогла участвовать в развитии, в том числе из-за определенной меркантильности. И ее сменила сначала Испания, потом Англия. И это тоже нужно понять.

Поэтому первое, что нужно, — это воля. Понимание того, чего мы хотим и что будет. Второе, нам нужно отказаться от позиции безопасности. В конце концов, помните, сколько кораблей вернулось из кругосветной экспедиции Магеллана? Один из пяти. В свое время люди очень хорошо понимали, что открытия — это риск. И вот здесь есть момент, который чрезвычайно важен, как ни странно, с социально-психологической точки зрения, гендерной.

Поставьте себя в положение девочки, которой сейчас, условно, 14 лет, и она думает о том, как будет жить. Она в общем понимает, что у нее будет молодой человек и она будет рожать детей. А рожать детей больно. И сейчас еще в этом есть свой риск. В этой связи есть и боль, и страх. Отсюда очень важная ситуация. Мы не можем жить как вид, как человечество, не подвергая женщину этой опасности. С данной точки зрения для женщины развитие всегда рискованно. Рискован первый секс, рискованны роды. А потом ты еще и переживаешь за своих детей, ты все время с ними переживаешь.

Тогда получается, что либо мужчина оказывается в этой ситуации при женщине (а это не дает никаких шансов на развитие), либо у мужчины должен быть свой вариант риска. И он всегда был. Женщина как бы платила налог на деторождение социально. А мужчина платил налог кровью в войнах, революциях, экспедициях. И любили в общем тех, кто рисковал и возвращался. А не тех, кто сидел здесь, на земле. Потому что тот, кто рискнул и вернулся, извините, мог и аленький цветочек привезти, и страну кинуть к ногам возлюбленной. И их любили.

Вот сейчас мы столкнулись с ситуацией, что женщины рисковать продолжают, а мужчины — нет. И это социальная проблема. Поэтому, когда я говорю, с чего начать, то это воля и риск. И да, с самого начала сказать: «Извините, не надо задавать вопрос, почему произошла катастрофа. Это познание». В познании катастрофы неминуемы. В конце концов, они были всегда. Уже в XIX веке считалось, что все хорошо и здорово. Это никак не помешало гибели экспедиции Франклина (экспедиция по освоению Арктики, проходившая под руководством сэра Джона Франклина в 1845 году, — прим. ред.), между прочим, самое большой по числу потерь из всех полярных экспедиций.

«Давайте мы будем понимать, что Господь сотворил нас имеющими свободу воли, а тем самым принимающими решения и отвечающими за принятие и последствия этих решений» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Уважаемые братья и особенно сестры, вы меня задолбали эсэмэсками про Апокалипсис»

— А почему женщины продолжают рисковать, а мужчины — нет? Допустим, мы расплачиваемся за то, что сделала Ева, но Богородица искупила этот грех. Через нее пришел Иисус Христос и искупил грех Адама. Вопрос в связи с тем, что в этом году День космонавтики совпал с праздником православной Пасхи, чего не было несколько десятилетий. А на фоне того, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, многие вновь говорят об Апокалипсисе. Или вы не находите здесь параллелей и символизма?

— Мы еще в относительно вменяемое хорошее время, в районе 2012–2014 годов, проводили большую игру в одной крупной протестантской церкви в Петербурге. По Женеве Кальвина. Одним из персонажей игры была фигура-позиция Бога, который ни во что не вмешивался, но мог смотреть и слушать всех. В конце, когда игра заканчивалась, он высказывался от своего имени. И вот первая фраза, которую сказал Бог: «Уважаемые братья и особенно сестры, вы меня задолбали эсэмэсками про Апокалипсис». Я вам 3 раза написал: «Не время». Мне очень нравится эта мысль. Не время. У нас не время для Апокалипсиса. У нас не время для Армагеддона. Абсолютно. Именно сейчас.

Именно сейчас мы вступаем в абсолютно новый этап развития, и, поверьте, Господа очень интересует и для Него очень важно, что на этом этапе развития мы сможем и чего не сможем. Конца игры (а Армагеддон — это конец игры) в ближайшее время не ожидать.

— Слава богу.

— Нет, это не означает, что все будет хорошо. Это всего лишь означает, что не надо наши проблемы вешать на Господа нашего. Это Трамп и его искусственный интеллект сотворили на Ближнем Востоке. Это Нетаньяху сотворил, его желание избежать ответственности за уже сделанные преступления. Давайте не будем это на Господа Бога сваливать. Я как-то тоже в одной из таких игр, помнится, играл Сатану.

— Как раз хотела спросить о кознях дьявола.

— И когда меня там обвинили во всем, включая ДТП, я сказал: «Интересно, ребята. Машину строите вы. Скорость превышаете вы. Правила нарушаете вы, на встречку вылетаете вы, а виноват, оказывается, я. Молодцы, ребята, и дальше так работайте».

Давайте мы будем поминать, что Господь сотворил нас имеющими свободу воли, а тем самым принимающими решения и отвечающими за принятие и последствия этих решений. Для меня страшно, когда мы говорим: «Вот Ближний Восток, закрыт храм Гроба Господня. Это конец света». Это не конец света. Это решение, принятое одними бюрократами для борьбы с другими бюрократами. И не надо это вешать на Господа нашего. Он здесь просто ни при чем. Сатана, конечно, всегда при чем, потому что у него есть своя стратегия. Как я люблю говорить, стратег он неплохой, но однообразный. Но даже он сказал бы: «Извините». Знаете, есть хорошая шутка на эту тему: «Человек в банке пытается взять кредит, ему ангел с правого плеча: «Не бери кредит, не бери». Демон слева: «Не бери, тебе говорят». Ангел — демону: «Так ты ж демон!» — «Ну не беспредельщик же!“»

Вот здесь очень похоже. Это люди. Они готовы слушать дьявола, даже если он их не особенно провоцирует. Опять же по другому анекдоту: «Это, — говорит человек, — меня нечистый попутал». Господь: «Люцифер, ты этого попутал?» — «Обижаешь, отец небесный, чтобы я вообще с ним разговаривал!» Так и запишем: «Клевещет на князя тьмы».

Это Нетаньяху. Это Хаменеи. Я сейчас не спрашиваю, кто из них больше виноват. И Си Цзиньпин здесь тоже, и Владимир Владимирович. Но это наши человеческие дела, и нам с ними разбираться.

Ответ на вторую часть вопроса намного сложнее. Вообще очень интересный вопрос: что такое грехопадение?

— Сначала был нарушен запрет «Не вкушай»…

— Кстати, с тех пор человечество выучило, что лучше выпросить прощения, чем разрешения. Кстати, очень интересный вопрос. Никогда не задавались? А почему Адам и Ева не вернулись в рай?

— Они пошли размножаться, потом у них дети родились, и один убил другого…

— Обратите внимание, что если плоды с древа познания им было есть запрещено, то запрета вернуться в рай не было. Было сказано: там поставлю ангела с сияющим мечом, и он будет охранять себя от вас. Но я сформулирую так. Иаков с ангелом боролся и даже с неплохим счетом. А уж современный человек легко может вернуться в рай. Да он его и на земле сделал фактически. И ад тоже, но одно другому никак не мешает.

Поэтому там все очень сложно. Я склонен считать, что Адама и Еву наказали не за вкушение со древа познания. А за неспособность принять на себя ответственность.

— Стали перекладывать вину друг на друга. Адам говорил Богу, что ему плод дала Ева, она говорила, что ее соблазнил змий.

— Да. Правильным ответом со стороны был бы: «Я муж, я пастор в семье, я беру на себя всю ответственность, это я виноват». А Ева должна была сказать: «Господи, да это же я попробовала». В действительности для меня Ева всегда была и остается первым исследователем. Оно было вожделенно, ибо обещало знание. Адам у нее этому научился.

И отсюда та ситуация, что женщины до сих пор более способны к сложному интеллектуальному труду, чем мужчины. И вообще они как бы сложнее. Я бы сказал так. Опять же в Библии очень точно об этом. Не забудьте, что, получив опыт на изготовлении мужчины, Господь сделал венец венца творения. Тоже нужно иметь в виду.

А насчет всего остального есть другая игра, которую мы тоже проводили. Ева встречает Змея. Уже на земле. И начинает на него ругаться. На что Змей говорит: «Никак не могу понять, чем ты, собственно, дорогая, недовольна? Я услышал массу даже для меня новых слов сегодня. Но так и не понимаю, чем ты так недовольна. Ты хотела знание, оно у тебя есть. Ты хотела мужчину, он у тебя есть. Ты хотела детей, они у тебя есть. Чем ты недовольна, милочка?» — «Ну я же теперь умру». — «Можно подумать, ты бы без этого не умерла. Хотя, впрочем, нет, не умерла бы. Ты бы околела, ибо животные околели. Только человек может умереть. Только человек, знающий добро и зло, понимает, что есть смерть». — «А если бы я съела от древа жизни, я бы не умерла?» — «Нет, ты бы тоже умерла. Но ты хотя бы знала, что будешь бессмертная в мире информации, в людях, в человеческой памяти. Но это я тебе и так могу сказать, бесплатно. Даже без яблока».

И вот это очень сложно, потому что все прекрасно сейчас понимают, что суть грехопадения не в непослушании. Хотя оно важно и значимо. Суть грехопадения в том, что, получив свободу воли, человек не смог ею распорядиться. А распорядиться свободой воли — это либо не делать неположенное, либо делать и за это отвечать.

Вот уже сколько тысяч лет нас пытаются научить отвечать за то, что мы делаем. И что мы говорим сейчас? На Ближнем Востоке это не мы, не Трамп, это сам Господь решил Апокалипсис сделать. Мы продолжаем вести себя безответственно, не научились отвечать за свои поступки.

«Мы вправе ожидать от руководства «Роскосмоса» хоть чего-то. И что мы вместо этого слышим? Что они вывели несколько спутников» Фото: © Vladimir Baranov / Global Look Press / www.globallookpress.com

«У России все плохо в этом вопросе»

— Давайте вернемся в космос. Куда мы можем еще полететь? Россия полетит? Что вообще у нас есть для этого?

— У России все плохо в этом вопросе. Потому что отсутствуют воля и понимание в нем. Слишком много было менеджерского подхода. Вот смотрите. Что происходит сейчас? Американцы возвращаются на Луну, Маск готовит марсианскую программу. Китай вывел свою орбитальную станцию «Небесный дворец» и ее заселяет.

В это время мы вправе ожидать от руководства «Роскосмоса» хоть чего-то. И что мы вместо этого слышим? Что они вывели несколько спутников. Причем, когда мы сравниваем вес и количество спутников с тем, что выводит тот же Маск на орбиту, нам становится даже не смешно. Дальше мы говорим о том, что у нас есть «Лунная программа», но вся она сдвинута куда-то вправо и какие там годы, непонятно. Лунный полет 2023-го в общем закончился полным провалом. Когда будет следующий, опять же неизвестно. Программ исследования планет нет совсем. А когда у «Роскосмоса» спрашивают, что он собирается делать, «Роскосмос» говорит, что он переселяет, по-моему, центр Хруничева в Омск в целях сокращения расходов.

Поэтому я надеюсь только на то, что в какой-то момент времени до Верховного (у нас страна монархическая, поэтому без Верховного сделаться ничего не может) дойдет ситуация, что уже не только над нами смеется окружающий мир, но это уже начинает вызывать негативную реакцию значительной части населения. Тогда он, наверное, сменит руководство «Роскосмоса», возможно, создаст другую контору вместо него, которая будет что-то полезное делать.

— О проблемах «Роскосмоса» эксперты говорят из года в год…

— Что-то надо наконец делать, но никто не хочет делать.

— Хорошо. Появилась воля. Дай бог дойдет до руководства. И кто бы мог возглавить «Роскосмос»? Вы бы не взялись за эту работу?

— Я бы занимался отдельной программой. Я знаю, что такое управление, понимаю все сложности. Управлять служащими сейчас достаточно трудно. Знаю, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Но я также понимаю и то, как добиваются результатов. Я хорошо это знаю. Чтобы добиваться результатов, надо их добиваться. Нужно не искать основания, почему это не сделал.

Смотрите, как это делает Маск. Он ничего не понимал, начиная этот проект.

— Для него примером был Сергей Павлович Королев. И сам он работает, себя не жалея…

— И за несколько лет он начал понимать что к чему. А еще через пять лет он довел ситуацию до того, что если он дает приказ, то его выполняют. Не задают вопрос: «Это возможно, невозможно?», а просто выполняют. Это не очень сложно. С такой точки зрения любой человек с нормальной волей, любой вернувшийся после СВО командир это сейчас бы сделал.

— Вернувшийся после СВО?

— Да. Который привык, если тебе сказано, что это должно быть сделано. А дальше твои проблемы. Да, такому командиру нужно дать свободу рук. Да, надо понимать, что это будет стоить и денег, и человеческих жизней. Но нужно будет быстро двигаться вперед. Извините, если бы с современными методами обеспечения безопасности работал Королев, мы никогда не запустили бы ни «Восход-1», ни «Восход-2». Потому что довести «Восходы» до хоть сколько-нибудь приличных вариантов безопасности невозможно в принципе.

Королев при этом справедливо полагал, что «Восходы» нам нужны. Да, «Восход» был промежуточной зоной. Пока он летал, разрабатывали «Союз», поэтому не было последних «Восходов», их должно было быть 7 штук. Но эту программу тихо закрыли, вздохнув с облегчением. Но эти два «Восхода» сделали эпоху в космонавтике. Так борются за плацдарм. Королев это умел.

Да, ситуация борьбы за плацдарм. Вы же помните у Симонова, наверное, стихотворение о политруке: «Четвертый раз умирал он за днепровскую переправу на плацдарме, на пятачке умирал от потери крови. Никого не могли доставить через Днепр обратно налево».

В этом суть. Да, это прорыв, и да, это жертва. Я все время говорю об этом. Проблема даже не в самом космосе, а в том, что космос возвращает развитие жертвы. А оно, между прочим, крайне важно с точки зрения демографии. Потому что в этот момент, извините, если ваш молодой человек уходит и может не вернуться, вы хотите оставить от него в память хотя бы ребенка. Это естественно. Люди так жили всю свою историю. Хотите справиться с демографией? Создавайте мир, полный рисков. И в этом мире люди рожают детей, потому что они знают зачем. Ты можешь не успеть, твой сын сделает это за тебя.

«Современный космос — это только ядерный источник энергии и только ионные двигатели как источник движения. Поэтому у нас все административно плохо, а инженерно, культурно, цивилизационно — совсем нет» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Наш культурный код требует движения к краю»

— А вы это новой глобализацией называете?

— Я не называю это новой глобализацией. Я говорил чуть по-другому. Для выхода из Темных веков вы должны выйти за пределы предыдущей глобализации. А до новой глобализации могут быть сотни и даже тысячи лет. Я как раз вот это говорю. Что такое глобализация? Это способ производства, который охватывает все доступное ему при данном уровне развития техники пространство. Например, глобализация ранней древности — это плодородный полумесяц. Технологии того времени дальше двигаться не могли. Античная глобализация — это Средиземноморье. Заметьте, гораздо больше. Феодальная глобализация — Евразия. Но без Африки и без Америки, которая еще не открыта.

Современная глобализация — Земля. Следующая глобализация — Солнечная система. Просто следующий шаг вы делаете, выходя за пределы предыдущей глобализации. Это не создание нового. До создания нового может пройти очень большое время. Просто когда вы, например, думаете о греческой колонизации VII–VIII веков до нашей эры, когда они пошли на создание колоний, вы должны понимать, что для них это примерно то же самое, что для нас освоение Луны. Кроме воздуха, они везли туда все, включая огонь из храма. Вообще-то на деревянной триреме (основной класс боевых гребных судов античного Средиземноморья (финикийцев, греков, римлян) VI–IV веков до н. э. — прим. ред.) они везли огонь.

Они должны были везти с собой все орудия труда, весь посевной материал, людей в достаточном количестве, чтобы они рожали детей и не вымирали сразу. И это действительно по сложности примерно соответствовало нынешнему лунному полету. И по цене примерно так же.

— Если у нас все плохо, то что делать?

— У нас не все плохо. Что у нас хорошо? Хорошо у нас следующее. Первое: у нас есть опыт. Мы это делаем. И в ответ на вопрос: «А с чего вы решили, что вы это можете?» (например, высадиться на Европе, спутнике Юпитера) мы имеем право ответить: «Потому что наш Гагарин первым был в космосе». Это ответ. Он сильный. Потому что, когда-то же самое будут отвечать, условно, китайцы, они могут только сказать, что волею Мао Цзэдуна и Си Цзиньпина мы все готовы сделать. Это тоже ответ, но он более слабый. Поэтому у нас есть прошлое, опыт, это важно.

Второй момент. Наш культурный код требует движения к краю. И третье. То, что сегодня обсуждаем прямо здесь и сейчас. Это то, что космические исследования и территориальное развитие России — очень связанные вещи. Некоторые регионы России отличаются от космоса только тем, что воздух там есть. А все остальное — то же самое.

— Арктика или Чукотка?

— Я и говорю. С этой точки зрения для нас это еще и хозяйственный интерес. Поэтому я не скажу, что у нас все плохо. Я выражусь по-другому. У нас все плохо в административном пространстве. И еще один момент. Нам уже много лет нечего праздновать, мы же все равно хотим отмечать День космонавтики.

— Это так.

— А это означает, что у нас очень много внизу есть потенциала для движения в эту сторону. Мы проводили несколько раз маленький опрос разных людей: «А могли бы вы отправиться на Марс безвозвратно?» То есть ты туда уходишь, на Землю не вернешься. Умрешь, будешь умирать и похоронен будешь там. У нас до сих пор на 20 человек трое готовы уйти в безвозврат. А это много. Порядка 16 процентов.

И наконец, у нас есть еще один очень сильный козырь. Если у нас на «Роскосмосе» только ленивый не потоптался, то обратите внимание, что «Росатом» выполняет то, что он хочет. Он строит станцию, у него есть реакторы на быстрых нейтронах. И в ответ на вопрос: «Можете ли вы сделать космический реактор на охлаждении излучения?» они ответили что-то типа: «У нас такой уже есть. Пускай его „Роскосмос“ выводит на орбиту».

А у нас гораздо лучше, чем у всех наших партнеров, включая, кстати, Маска, ситуация с ядерным комплексом в космосе. А современный космос — это только ядерный источник энергии и только ионные двигатели как источник движения. Поэтому у нас все административно плохо, а инженерно, культурно, цивилизационно — совсем нет.

«Я думаю, что не позднее 2100-х годов появится первое серьезное космическое поселение. Если все пойдет хорошо, то в районе 2040-х» Фото: ru.freepik.com

«Поэтому первые поселения будут на Луне, в поясе астероидов»

— При этом есть разница между полетами в космос и его освоением. На этом тоже хотелось бы заострить внимание.

— Конечно. Потому что исследования могут вести и автоматы, особенно в нашу эпоху беспилотников. А вот освоение космоса требует жестко людей и их умения жить и выживать в принципиально других пространствах. Это жестокое умение. Когда мы описываем этот период времени, а мы его сейчас очень активно описываем (мы проводили за 2025 год четыре большие игры по освоению космоса), мы сталкиваемся с очень серьезной жертвой. Жертва жизни не самая большая жертва человека. Собственно, христианину и так понятно, что есть жертва душой, она больше.

Но в данном случае я не про жертву душой. Жертву Землей. Обратите внимание, когда появится периферия, когда там люди будут жить, у каждого будет мысль и свое искушение. У землянина — «если бы я полетел, я бы тогда…», у космонита — «если бы я остался, я бы тогда…» Эта ситуация, где вы разделены с Землей, создает жуткие напряжения и противоречия. И жертва Землей, как и жертва Небом, — самая большая возможная жертва, кроме жертвы души.

Потому это все очень нелегко. Но это движение, которое нас ждет. Мы его можем получить быстро или медленно, но, скорее всего, мы его получим достаточно быстро. Я думаю, что не позднее 2100-х годов появится первое серьезное космическое поселение. Если все пойдет хорошо, то в районе 2040-х. А если все пойдет нормально, не то чтобы плохо, но как обычно, то в районе 2100-х.

— Где конкретно?

— А их сразу будет много. Нам же важно не базу создать. У нас никак не хотят понять, что дальнейшая экспансия будет идти не с Земли. У Земли очень глубокий гравитационный колодец. Как и греческие полисы шли не из первых полисов, дальше шла экспрессия. Скажем, тот же Милет был одним из полисов, а сам он был создателем 116, по-моему, полисов потом.

Поэтому первые поселения будут на Луне, в поясе астероидов. А где они будут потом, их станет много.

— А как решить проблему гравитации? И если пофантазировать по поводу жизни первых колонистов на Марсе? Как это будет?

— Этот же вопрос интересует товарища Маска в Америке и ряд других товарищей. Там все очень сложно. Дело в том, что там основные проблемы не физические, а гуманитарные. Ну что там за физические проблемы? Да, вам нужно сделать эксперимент биосферы. Да, вам надо его наконец довести до ума. Так, как его делали первый раз, извините, это несерьезно. Доведут. Это все сделают. Если у вас есть ядерная энергетика, у вас всегда есть энергия. Если у вас есть энергия, вы разберетесь и с водой, и с воздухом.

Вот разобраться с пищей сложнее. Поэтому вопрос, можно ли, имея должное количество энергии, превратить ее в нужное количество пищи, — это и есть эксперимент биосферы. Это требует доказательств, комментариев. Ну докажут, сделают.

А вот как сделать так, чтобы там люди с ума не сошли? Вы же находитесь постоянно в замкнутом пространстве. С одними и теми же людьми. Это в общем большие проблемы. Поэтому там основная проблема гуманитарная.

Потому я чрезвычайно интересуюсь кучей аргументов в пользу того, что нельзя зачать и родить в космосе. Я все время ехидно говорю, что в прежние времена человечество изучало этот вопрос экспериментально и не ставило кучи теоретических аргументов. И вот здесь как раз тот случай, где один эксперимент гораздо интереснее любого количества рассуждений.

— В космосе еще такого эксперимента не проводили.

— Вот я и говорю. А почему? Вроде бы у вас МКС есть, летают давно. Женщины там тоже летают.

— Надо семейную пару отправить.

— Называется, что мешает поставить эксперимент? Кстати, этот эксперимент чрезвычайно важен. Его навсегда запомнит человечество. И не надо тут про разговоры о том, что мы боимся, что мы должны думать об ответственности перед ребенком. А первая женщина-поселенка, родившая на Американском континенте, о чем думала?

Потому важны вот эти вопросы: как зачать, как родить? Но главное — как воспитать? Простой вопрос: нужно ли будет человеку из марсианской школы знать историю Земли? Очень сложный вопрос. Кстати, американцы в основном не знают историю Европы.

Потому на этот вопрос ответ скорее нет, похоже, школьникам на Марсе не нужна история Земли. Поэтому там проблемы гуманитарные, и они сложные. Когда Маск до этого дойдет, а он дойдет, он умный, я думаю, он как раз к нам и обратится.

— За этой помощью?

— Да. Потому что я считаю, что Россия будет заниматься в ближайшее время гуманитарным вопросом. И мы должны накопить в нем столько информации, чтобы мы могли Маску сказать ровно то же самое, что когда-то сказал Билл Гейтс: «Вы поймите, ваши компьютеры без моего ПО — это груда железа, никому не нужная». Мы должны будем сказать Маску то же самое: «Извини, твои ракеты и твоя база без нашего гуманитарного ПО — это груда железа».

— И в чем выражается это гуманитарное наполнение? В каких технологиях?

— Это не в технологиях, а в психотехниках. Для начала здесь нужно много думать. Вы должны понять, какие ваши предустановки мышления, как они связаны с Землей, с голубым небом над головой, с водой, которая течет, со сменой времен года. Как то, как вы мыслите, связано с миром? Что будет, если вы будете последовательно убирать кусочки этого мира? Что будет происходить с вами? С вашей картиной мира, с вашим мышлением, отношением с людьми, окружающими вас? Это надо проверять на полярных станциях. На той же МКС в конце концов. Хотя это не чистый эксперимент.

В конечном счете эти опыты ставились миллионы раз. Их ставили староверы, когда уходили далеко, их ставили первые экспедиции арктические и антарктические, когда люди уходили куда-то, и там они жили, и там иногда находили себе женщин, скажем, эскимосок или алеуток, и у них рождались дети, они становились частью общества. Все эти вопросы нужно собрать, с этим надо научиться работать. Понимаете, сложное — это не создание «железа». Это тоже сложно. Но сложно сделать так, чтобы люди не сошли с ума в этом «железе».

«Телеграм» противоречит определенным законам. Ну измените закон. Но мы не можем изменить законы, для этого нужна сложная процедура. Будь у вас политбюро, оно приняло бы маленький указ, который выводит «Телеграм» из действия таких, таких и таких законов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мы доживаем последние десятилетия существования в мире законов»

— Есть еще вопросы о нынешней ситуации с технологиями. Вы, например, явно против запрета «Телеграма». А что тогда делать, если западные мессенджеры не соблюдают законы РФ? И не приведут ли все эти запреты к нашему отставанию в ИИ?

— С моей личной точки зрения я затронул бы как раз российские законы. Вы когда-нибудь думали, сколько в России законов?

По моим подсчетам, на 2016 год (это 10 лет назад) в России было 3 миллиона законов. Это называется J-развитие. Экспонента в английском языке имеет форму буквы J. Это означает, что количество всего растет по экспоненте. И законов прежде всего. Создается пространство, в котором все запрещено. И его начинают поддерживать. Так вот что я хочу здесь сказать. Основная проблема даже не в Роскомнадзоре, хотя у меня к этой организации много вопросов.

Но сейчас дело не в них. Дело в самом юридическом пространстве. Необходимо очень четко понять, что мы доживаем последние десятилетия существования в мире законов. Закон был когда-то изобретен, и это было очень хорошее средство от беспредела. Люди получили возможность понимать, что некоторые вещи они делать не могут, а некоторые могут. Между ними есть разница, и есть государство, которое в состоянии это контролировать.

До конца XX — начала XXI века все было более или менее нормально. Но сейчас ситуация изменилась. Начался неконтролируемый рост количества законов. В результате мы стали сталкиваться с ситуацией, когда ничего сделать нельзя вообще. Потому что, что бы ты ни делал, это будет противоречить тому или иному закону.

Мы можем не трогать здесь XXI век. Когда в Советском Союзе не кто-нибудь, а советское правительство потребовало создания атомной подводной лодки, инженеры заявили: «Мы этого делать не будем». — «Как не будете? Мы вас посадим, это же военный заказ». — «Да мы не в смысле, что против, мы просто не можем. Требования к этой лодке, в принципе, инженерно невыполнимы. А поскольку, если мы их не выполним, вы нас все равно посадите, то мы и начинать не будем». И тогда политбюро приняло специальный указ, в котором атомные подводные лодки выводились из определенных судостроительных норм по безопасности.

И стало можно строить лодки. Но вы же не можете по любому новому изобретению принимать решение политбюро. Да и политбюро у нас, к сожалению, нет.

— К сожалению?

— В данном случае — к сожалению, потому что была хотя бы вот такая схема. Политбюро являлось юридическим лицом, которое могло выполнять юридические действия. Оно было субъектно, и к нему можно было обратиться. Так вот, в данном случае нам его не хватает.

Вот, например, то, что случилось сейчас. «Телеграм» противоречит определенным законам. Ну измените закон. Но мы не можем изменить законы, для этого нужна сложная процедура. Будь у вас политбюро, оно приняло бы маленький указ, который выводит «Телеграм» из действия таких, таких и таких законов. И все бы успокоилось, все были бы абсолютно довольны, включая даже Роскомнадзор.

Здесь, конечно, очень серьезная проблема. А она заключается в том, что, когда у вас появляется искусственный интеллект и начинает всерьез работать по принятию решений, юридическое огромное пространство от него мгновенно отрывается. И вы оказываетесь перед неприятным выбором: либо вы следуете вашим юридическим требованиям, тогда вы заведомо отстаете от ваших конкурентов и военных противников. Либо вы стремитесь работать с ними вровень с той же скоростью, и тогда вам придется махнуть рукой на юридические требования. Или изменить их на уровне очень простых рамочных законов с очень прямым действием.

— А запреты ведут к отставанию в искусственном интеллекте?

— Нет. К отставанию во всем. Например, вы спросили у искусственного интеллекта: «Как мне сделать дешевую удобную машину, которая могла бы обеспечить легкое перемещение людей в нашей Сибири, на Дальнем Востоке и Севере?» Искусственный интеллект говорит: «Вот вам схема такой машины». Сегодня еще нет, завтра уже будет. Ему говорят: «Для нее не хватит энергии». Искусственный интеллект отвечает: «Вот вам башня ТСО, и она будет заряжаться в воздухе». И тут вы говорите: «Да, все это сделать можно. Но вы поймите, эта машина должна отвечать всем требованиям к самолету, вертолету, автомобилю и паровозу. Это невозможно».

То есть не в самом искусственном интеллекте, а в любой технической деятельности вы столкнетесь с тем, что любое решение, предлагаемое искусственным интеллектом, будет натыкаться на юридические пределы. То, что мы сейчас имеем дело с «Телеграмом», — это смешной пример того, что гораздо серьезнее будет завтра.

— Вы о суверенном интернете?

— Нет, я не об этом. Я вообще сейчас не про свободу. Вот вам простой вариант. Сейчас вы не можете пользоваться мессенджером, потому что он противоречит закону. Завтра вам предложат схему дешевого сверхзвукового беспилотника, и вы не сможете его сделать, потому что он противоречит нормативной базе. Послезавтра вам предложат атомный реактор на столе без радиации и всего прочего, и вы не сможете его сделать, потому что он противоречит нормативной базе.

Я вот об этом говорю. То, с чем мы сейчас столкнулись, — это в конце концов вопрос свободы и удобства. Да, можно жить без свободы и удобства, непонятно зачем, но можно. Но в какой-то момент вы столкнетесь с тем, что вы не можете жить без дешевой энергии. Вы не можете жить без удобного движителя. Вы не можете жить без новых сортов растений, которые высеяли.

Проблема в этом, а вовсе не в конкретных неудобствах, связанных с «Телеграмом».

«У олигархического общества не может быть образа будущего»

— Вы считаете, что у России сегодня нет и образа будущего. Почему? И-за элиты или из-за чего-то еще?

— У олигархического общества не может быть образа будущего. Задолго до меня эту крамольную и неприятную мысль повторил Аристотель, был такой философ. Я выражусь более точно. Оно может иметь только один образ будущего — инклюзивный капитализм. Этот образ будущего России не нравится, а другого у олигархов быть не может.

Вспомните «Понедельник начинается в субботу» Стругацких. Вы программируете стандартного потребителя-эгоцентриста, который для начала схватит себе и присвоит все материальные ценности, а затем остановит время. Это олигархия. Поэтому Россия может быть монархией, какой она была всегда и при генсеках, и при царях, и сегодня, при Путине.

— Это наше спасение?

— Это наш формат существования в мире. Хороший или плохой, но он такой. Но монархия не смешивается с олигархией. Олигархическая монархия — это семибоярщина. А семибоярщина — национальная катастрофа. Да, и это надо четко понимать. Мы такое проходили. Как только Россия освободится от олигархии… Это не означает, что не будет олигархов, просто олигархи будут знать: шаг вправо, шаг влево…

Только не надо про 12-часовой рабочий день, пожалуйста. Вас неправильно поймут. Это я по поводу Дерипаски и его недавнего заявления. Вот эту ситуацию надо решать. Да, это вопрос очень серьезных изменений в стране, но их придется делать. Потому что есть еще один момент. Опять же на него показывает семибоярщина. Олигархия не выигрывает войны в России. Я даже не уверен, что она может выползти из войны.

— Это правда, что поражение в лунной гонке стало одним из факторов будущего распада СССР наряду с антиалкогольной кампанией и прочим?

— Это длинный вопрос. Я бы сформулировал ситуацию следующим образом. В 70-е годы страна тяжело заболела. И это была психологическая болезнь. Вообще все проблемы начинаются с внутренней депрессии, с того, что вы не можете ничего решить… Понимаете, очень простая картина. Что такое депрессия? Это же ничего сделать нельзя. Сделать по-прежнему можно все, просто человек не хочет.

— Речь о политбюро?

— Не только о политбюро, извините. Это и КБ, и главки, и инженеры. Очень много людей. Страна заболела депрессией. Это болезнь. Заболела серьезно. Можно искать много причин, но я не про них сейчас. И нам сейчас даже не очень важны причины. А когда депрессия, вы не видите хорошего хода, вы ничего не можете сделать. Так вот, успех американцев с Луной был одним из ключевых факторов, которые включили депрессию. Мы очень много поставили на эту карту. Проиграли. А в момент, когда мы проиграли, был шанс, но для этого кто-то (и не Королев, а Брежнев) должен был встать и сказать перед Россией, как это сделал Кеннеди в 1961-м, что мы проиграли лунную гонку. Но приз лунной гонки — это Марс. И его мы еще не проиграли.

— Хороший был бы ход.

— Так Кеннеди сказал то же самое: «Мы проиграли выход в космос, но мы будем на Луне раньше, чем наши враги». Вот это должен был сделать Брежнев. У него не нашлось на это сил. И он начал ставить на повышение качества жизни. А в условиях депрессии это буквально худшее, что можно сделать.

А депрессия уже потом привела ко всем остальным последствиям. Я сильно сокращаю, упрощаю ответ. Хотя бы потому, что точного ответа у меня еще нет, мы этим только собираемся заниматься.

— А качество жизни иногда и развращает…

— Я очень рад высокому качеству жизни. Но весь вопрос заключается в том, что качество жизни должно быть для чего-то. А получилось так, что… Вот это проблема 70-х. А дальше уже шло ее следствие. И к 90-м ситуация была проиграна. Кстати, именно попытки Горбачева подергаться и выйти из этого только ухудшили ситуацию. Впрочем, я думаю, что Запад, который строил все по стратегии, это знает.

— А кто в большей степени виноват в распаде СССР: Ельцин или Горбачев?

— Я скажу, что Брежнев. Я имею в виду, что ситуация, которую получил Горбачев, уже была проиграна. Другой вопрос, что можно было поиграть лучше, чем он играл. Но в принципе очень трудно играть в проигранной ситуации. Цитируя моего любимого Тарраша (Зигберт Тарраш — немецкий шахматист, один из крупнейших теоретиков истории шахмат — прим. ред.), я люблю эту цитату приводить: «Где не найдешь ходов хороших, всегда отыщется плохой». Это к теме блокировки «Телеграма».