Леонид Холод: «Целые страны будут голодать, а люди – уплывать от смерти на лодках»

Леонид Холод: «Продовольственная ситуация в Персидском заливе странно неопределенная» Фото: © Сергей Субботин, РИА «Новости»

«Хуситы рассказывают, что они готовы перекрыть Баб-эль-Мандебский пролив»

— Леонид Иванович, конфликт на Ближнем Востоке и перекрытие одной из ключевых транспортных артерий планеты, Ормузского пролива, для судоходства создали, как пишут, принципиально новую реальность для глобальных товарных рынков, в том числе продовольствия и удобрений. Что это за новая реальность?

— Перекрытие пролива для стран Персидского залива, которые возят туда и вывозят оттуда, имеет абсолютно критическое значение. По сути, если брать крупнотоннажные перевозки, это единственная артерия, по которой они и снабжаются, и реализуют свою продукцию.

Давайте начнем с простейшего и, в общем, критического момента — со снабжения продовольствием этих самых стран залива. Это Оман, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Катар, Бахрейн, Кувейт. Ирак не беру, там совсем маленький кусочек на залив выходит. Они все практически полностью зависят от поставок извне сельхозпродукции и продовольствия. Доля импорта в их потреблении составляет более 85 процентов. А по зерновым и бобовым она доходит до 90%. Причем около 70% агропродукции поставляется именно морским транспортом через Ормузский пролив.

И в основном даже не просто через Ормузский пролив, а, к несчастью, через портовый хаб в Дубае, который подвержен достаточно серьезным ударам. Там есть и другие хабы, но он типа Роттердама в Европе работал, принимал сельскохозяйственные грузы, продавал более мелкие партии, там хранили большие партии и так далее. Принимать продовольствие — дело хлопотное, там же нужны соответствующие разгрузочно-погрузочные мощности, холодильники, специальный, в том числе рефрижераторный, транспорт, с учетом того, что там практически всегда довольно высокая температура воздуха.

Кстати говоря, по поводу поставок продовольствия, все эти страны, в основном, конечно, крупные — Саудовская Аравия и ОАЭ, — критически зависели от ввоза российского зерна, а именно — мягкой пшеницы, потому что твердую пшеницу, рис везли из других стран.

Запас по зерну у них какой-то есть. Они считают, что на 4–6 месяцев его хватит. Что будут делать дальше — непонятно, поскольку зерно — товар такой, что его не принято на самолете возить. Если везти грузовиками из Джидды до Дубая, то это где-то около 2 тысяч километров. Далековато получается по пустынной дороге, хотя дорога там есть. Это что касается тяжелого продовольствия, сырья типа зерна.

Еще раз повторю, у них по зерну, крупам, сахару, маслу растительному простейшему в принципе запас есть. Чего не скажешь о скоропортящейся деликатесной, незамороженной продукции типа мяса, масла, всяческой зелени, всяческих фруктов, овощей, морепродуктов и так далее. Они доставлялись туда частью в зависимости от ассортимента морским транспортом, частью самолетами. Сейчас там и самолеты летают с перебоями. Соответственно, подвоз всего этого морским транспортом сейчас заблокирован. А самолетами не очень-то разблокирован. Хорошо, если что-то прилетает. Вот я на днях улетал из Ташкента, там рейсы на ОАЭ, например, все были отменены. Это касалось и Шаржи, и Дубая, и Абу-Даби. То есть неспокойно там, не очень хорошо самолеты летают, хотя грузовой авиахаб для залива, в общем, тоже такой серьезный в Дубае есть.

В принципе ОАЭ и Саудовская Аравия предпринимали усилия по развитию альтернативных логистических портовых комплексов и альтернативных маршрутов за пределами Персидского залива. У ОАЭ есть Фуджейра, а у Саудовской Аравии — Джидда. Но Фуджейра и Джидда, во-первых, не такие мощные, как нужно, а во-вторых, после прибытия грузов их нужно доставлять автотранспортом до мест окончательной приемки. Но и Фуджейра, насколько я понимаю, все последние дни тоже была под угрозой. А по поводу Джидды там уже хуситы рассказывают, что они готовы перекрыть Баб-эль-Мандебский пролив, и тогда с юга проход будет закрыт. Там тоже есть свое бутылочное горлышко, только если через Суэцкий канал с севера что-то поставлять.

Поэтому продовольственная ситуация в Персидском заливе странно неопределенная. В любом случае там цены уже растут и в ближайшее время, если ничего не изменится по свежим и общеупотребимым продуктам, мясу и так далее, могут начаться, помимо роста цен, перебои. Если самолеты редкие пролетают, то всех этим не накормишь. Это что касается продовольственного обеспечения в странах Залива.

Почему я об этом так подробно рассказываю? Это действительно другой мир. Все знают о том, что эти страны были очень богаты, что там ломились прилавки и покупательная способность местного населения и туристов очень высока, поэтому яства там были, наверное, самые изощренные и самые разнообразные в мире. Ну вот, видите, на наших глазах происходит глобальная подвижка, и там действительно могут реально возникнуть проблемы и перебои с продовольствием.

— С ввозом и обеспечением понятно. Но из этого региона же много чего и вывозится. Это тоже все стои́т или что-то каким-то образом движется?

— Оттуда вывозится около 30 процентов всего сжиженного газа в мире, а также порядка 20 процентов нефтепродуктов и нефти в мире. Из района Персидского залива вывозится около 38 процентов удобрений в мире. Причем самое страшное для мира — то, что в этом объеме больше всего азотных удобрений. Азотные удобрения — это то, что нужно вносить весной сейчас. В некоторых странах вообще агрономические сроки очень жесткие, там период проведения работ — во время дождей или перед дождями. То есть если не внесешь, значит, все, уже и не внесешь.

В страновом плане от поставок из Персидского залива удобрений более всего зависели такие страны, как Сомали, Эфиопия и чуть поюжнее, где голод совершенно обычное явление, а также Индия с Пакистаном.

Уход с рынка такого объема азотных удобрений означает на всех языках дефицит. Причем жесткий дефицит в мире. И фосфорные удобрения порядка 20 процентов в мировом экспорте удобрений они имеют. Фосфорные удобрения, конечно, сейчас в весенний период не столь критичны, но отсутствие на нем 20 процентов тоже рынок дестабилизируют очень серьезно. Говоря о 20 процентах фосфорных удобрений, я имею в виду вместе с Ираном. Он производит 5 миллионов тонн в год. Без Ирана там поменьше доля. Иран, кстати говоря, не только кораблями, но и по суше в тот же самый Пакистан может везти. Там граница есть, могут поставлять и так.

Помимо Ирана, главные производители азотных удобрений: Катар — 5 миллионов тонн в год, Саудовская Аравия — 4,5 миллиона тонн.

«Саудовская Аравия и ОАЭ критически зависели от ввоза российского зерна, а именно — мягкой пшеницы, потому что твердую пшеницу, рис везли из других стран» Фото: © Karl-Josef Hildenbrand / dpa / www.globallookpress.com

— Почему именно там производятся азотные удобрения?

— Потому что для производства азотных удобрений критически важен большой источник природного газа. Причем источник такой, чтобы он был как можно ближе и как можно более дешевым. Кроме Российской Федерации и стран Персидского залива, а там вообще прямо к месторождению примыкают перерабатывающие предприятия, такие идеальные места вряд ли на Земле еще где-то существуют. Поэтому удобрения там были конкурентоспособными, это плюс ко всему. И они, делая баланс на рынке, в общем, цену более-менее стабилизировали. Сейчас этого баланса нет, стабилизатора нет, и ориентировки на какие-то эталонные издержки тоже нет.

— Все это наносит удар по мировой продовольственной безопасности?

— Безусловно. Начну с того, что затруднен вывоз газа. Это, естественно, потянуло за собой цены на него. А я уже сказал, что для азотных удобрений газ — это главное сырье. Газ стал дорогим, и априори его теперь не всегда выгодно пускать на производство аммиака. То есть азотных удобрений, карбамида, мочевины или аммиачной селитры. Поэтому очевидно, что, помимо Ближнего Востока, многие в мире просто сократят производство этих самых азотных удобрений. И для сельского хозяйства это, наверное, станет двойным ударом.

Плюс ко всему нельзя списывать со счетов, что вся эта ситуация потянула за собой цену на нефть и на нефтепродукты. А они в конечном счете участники всех процессов в АПК, ну где разве что палкой-копалкой не ковыряются. То есть везде, где используются машины и механизмы. Возьмите те же самые азотные удобрения. Там нужна тепловая энергия, которая получается от сжигания либо газа, либо нефтепродуктов, где его нет поблизости. Это третий удар по АПК.

«Иран поставляет в Российскую Федерацию довольно большой перечень всяческой аграрной продукции. Прежде всего это совсем не сезонные овощи» Фото: © Ingram Images / www.globallookpress.com

«На то количество населения, которое там живет, в Иране более-менее приличный АПК»

— И чем это все может аукнуться в мире?

— Это действительно новая и, дай бог, чтобы не развившаяся дальше в худшую сторону ситуация. Потому что я все-таки верю, что пролив разблокируют и что хуситы не заблокируют другой пролив. Там и без того больше миллиона тонн вовремя не подвезенных удобрений болтается уже загруженных на корабли. Эти физические объемы не поставляются туда, где они крайне необходимы, куда они должны были уже прийти, уже быть выгружены и уже должны были быть внесены.

Нельзя сбрасывать со счетов и долгосрочный эффект от всего происходящего. Приведу конкретный пример. В Катаре подверглось бомбардировке самое главное у них предприятие Qatar Fertiliser Company (QAFCO), которое производит порядка 5 миллионов тонн карбамида, и даже если пролив откроется немедленно, то отгрузки с него значительно упадут, так как мощности серьезно уменьшатся. Они говорят, что там для ремонта нужно 5–6 миллиардов долларов и займет это пять лет. То есть восстановление мощности самого крупного предприятия в ближайший год не предвидится.

То есть это потеря на несколько лет минимум. Может, не на пять лет, но тем не менее. Вот это еще момент неприятный. А если не прибыли куда-то вовремя азотные удобрения, их не внесли, — это минус урожайность. А подорожание всего и вся, о чем я говорил, — это минус потребители, которые просто не смогут оплатить эту самую продукцию.

По оценкам агрономов, ряд современных сортов кукурузы, картошки и других растениеводческих культур такого типа рассчитаны на обязательное внесение удобрений. То есть это их как бы modus vivendi (способ существования), а не то, что хочу внесу, хочу не внесу. Так вот, потеря урожайности при невнесении удобрений у них может достигать 50 процентов. Вы представляете, о чем идет речь? В мире ведь нет большого массива таких изумительно плодородных земель, как чернозем. Земли обычно либо по природе не самые богатые, либо уже бедные в результате многотысячелетнего использования. Поэтому будет меньше произведено продовольствия.

По этому поводу заместитель директора всемирной продовольственной программы Организации Объединенных Наций (WFP), которая занимается поддержкой голодающих в мире, Карл Скай сказал, что если так пойдет и дальше не только по фактору удобрений, то доля страдающих от нехватки продовольствия в мире может возрасти на 30–40 процентов. Они делят их на градации: испытывающие проблемы с продовольствием, голодающие и те, кто вообще за гранью выживания. Они так не говорят о последней категории, это я так думаю, что за гранью выживания. Так вот, 30–40 процентов из испытывающих проблемы с едой, то есть тех, которые не могут купить все, что хотят, переместятся в категорию голодающих. В результате, по их оценкам, общее число голодающих в мире может достигнуть 363 миллионов человек. Я думаю, это очень консервативная оценка, их будет больше. А тех, которые вообще оказываются за гранью, будет больше 50 миллионов человек. И тоже думаю, что это достаточно консервативная оценка. Ну и конечно, пострадают беднейшие страны мира, такие как Судан, Сомали, которые мало того, что бедные, так еще и в значительной степени зависят от импорта и продовольствия, и топлива.

Это новая реальность, в которой целые страны будут голодать и, наверное, социальная ситуация в них от этого не улучшится. То есть они будут являть собой достаточно серьезный дестабилизатор общей картины, на том же самом африканском континенте. Да и не только на нем. В сторону более благополучных стран снова поплывут тысячи лодок с беженцами, на которых люди будут элементарно уплывать от смерти. То есть будут просто спасаться, вместе с тем дестабилизируя ситуацию в развитых государствах, куда они прибудут.

Неспокойно, конечно, будет в Индии. Там 1,5 миллиарда человек, земель не так много, хотя у них посевные площади рекордные в мире. Они побогаче, могут побольше заплатить, но там есть тоже свои бедные, процент которых на 1,5 миллиарда может быть небольшим, но в абсолютном выражении это может быть очень много.

— А как дела с продовольствием обстоят в Иране? Там голод не возникнет?

— Голода у них нет. На то количество населения, которое там живет, в Иране более-менее приличный АПК. Со своими климатическими и прочими особенностями, но тем не менее. При этом они критически зависели от ввоза российского зерна и масла. Зерно рентабельно и поставлялось большими объемами крупнотоннажниками через глубоководные порты, главным образом через Бендер-Аббас, а это, если вы карту посмотрите, как раз Ормузский пролив. Там островки такие вдоль иранского побережья, вот за ними. То есть это прямо в центре самых неприятных событий. В итоге поставки продовольствия в Иран и из Ирана в Россию прекратились, соответственно, где-то вокруг 3–5 марта. Иран свои поставки в Россию прекратил, поскольку у них есть регламентация, согласно которой если что-то неприятное начинается, то эти поставки направляются во внутренний фонд типа нашего резерва, чтобы обеспечить пропитание своим гражданам. Но я не могу понять, как то, что они поставляли в Россию, сможет долго лежать в резерве. Но об этом чуть ниже.

Зерно мы прекратили поставлять, и они говорили, что достаточно быстро, числа 10-го у них начались перебои с хлебопечением. Хотя у них есть запасы, которые они создали.

И если что-то и было связанное с перебоями, то это было связано в большей степени с логистической проблемой. Потому что зерно у них пока есть. С 10 по 20 марта пошли первые суда с зерном по Каспийскому морю. По Каспийскому морю логистика, казалось бы, совершенно изумительная, там она мало от чего зависит, за исключением одного — крупнотоннажники не очень-то ходят. И у нас в портах Астрахани или Дагестана все для такого товарообмена есть, и у них там свой порт существует, который принимал. Этот порт совершенно спокойно и отправлял то, что иранцы нам поставляют. Иранцы, кстати, тоже кое-какие продукты на большую сумму поставляли. У нас вообще товарооборот продовольствия с Ираном в этом году должен был быть в пределах 3 миллиардов долларов. Это прилично.

Начали вроде ходить суда, но израильтяне долетели и до этого порта, его тоже отбомбили. То есть порт оказался досягаем для авиации, для бомбометания. Поэтому не знаю, не случилась ли с ним ситуация такая же, как с Бендер-Аббасом. У судов же своя страховка, свои критические уровни рисков, там с этим больше связано, что просто рискованно ходить туда.

— А что Иран нам поставляет из продовольствия?

— В Российскую Федерацию — довольно большой перечень всяческой аграрной продукции. Прежде всего это совсем не сезонные овощи. Это помидоры, огурцы, перцы, баклажаны, черенковый сельдерей, по которому они были вообще практически монополистами. Салаты типа «Айсберга», жесткие, которые хранимые. Салат «Романо», китайская капуста, такой же салат. Вот это они поставляли. Где-то они были крупные, где-то — менее. Например, по несезону они поставляли и на рынке было довольно-таки много, особенно в этом году, баклажанов и перца. Эти поставки осуществлялись, когда у нас совсем был провал зимней тепличной урожайности. И плюс ко всему тепличники в конце декабря – начале января выдают продукцию ну очень дорогую. Там на подсветку сколько нужно, на отопление. В общем, иранская продукция конкурентоспособная.

Случилась вся эта неприятность, когда этот критический сезон-то уже, в общем, прошел. Но единственное, конечно, у нас тепличники южные начали выдавать свою продукцию: огурцы, помидоры, но почему-то не очень обратили внимание на баклажаны с перцами. То есть их в продаже в самых-самых обычных магазинах особо не видно, хотя прошлой зимой их было в изобилии и хорошего качества. Также пропал черенковый сельдерей. Цена насколько-то там поднялась именно на это, потому что на рынке, естественно, и баклажаны, и перцы, и черенковый сельдерей есть. Это, может быть, кстати, другие страны поставили дороже типа Турции, Закавказья.

По фруктам. Иран поставлял фрукты, тоже несезон. Это были самые ранние черешня, самые ранние вишни, самые ранние абрикосы, самые ранние персики.

Цены на них, конечно, сумасшедшие, я так понимаю, простой народ ими мало интересуется. У иранцев цены более конкурентоспособные, а сумасшедшие — это доход того, кто наладил канал. Но они более эффективные с точки зрения экономики, то есть более конкурентоспособные, нежели товар, поставляемый из других стран. Ну а где-то он даже еще и не поспел.

Поставляли несезонные арбузы. В прошлом году я их видел, в этом году уже не было. Бразильские вместо них. Войны еще не было на Ближнем Востоке. Я так понял, что бразильские, видимо, оказались более конкурентоспособными, даже из Южного полушария привезенные.

Они поставляли много орехов, сухофруктов, чая, пряностей, сладостей, в том числе ремесленных, красивых. Что-то из консервации плодоовощной. Вот такого типа товар.

Кроме фисташек и этих вот нескольких зеленых культур, критические объемы для нашего рынка все это не представляет. Поэтому цены по-прежнему развиваются. Есть инфляция, сообразно ей цены скачут. Но я не сказал бы, что Иран как-то решительно отразился на рынке. Критические позиции в принципе в это время года могут быть уже заменены продукцией из других стран.

Среди прочих у нас появился такой мощный поставщик агропродукции, в том числе растениеводческой, как Китай. Раньше же КНР не участвовал у нас в конкуренции с другими поставщиками, а сейчас он есть. И они так лихо действуют, то один их товар где-нибудь завоюет нишу, то другой. Будут, наверное, здесь тоже пытаться что-то делать.

Так вот, критическая позиция — это фисташки. Иран являлся производителем номер два в мире фисташек очень хорошего качества после Америки и номер один поставщиком в России. Наверное, потихонечку они самозаменятся турецкими или китайскими орешками.

Таким образом, если поставки продовольствия из России для Ирана с учетом их номенклатуры, в общем, достаточно критичные просто для выживания — это хлеб и корма для животных, то иранские поставки нет. Они разнообразные, их много, но это все достаточно маргинальные рынки. Не самые крупные по потребителям, потому что это дорогая продукция, несезонная и которая в принципе может быть заменена другими странами-поставщиками.

«У производителей удобрений всегда один глаз смотрел на мировой рынок, а второй — на внутренний» Фото: © Mohammed Salem / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Опасения по весенней посевной связаны с удобрениями»

— Наши производители удобрений выиграют от того, что происходит? В чем именно мы выиграем, если выиграем?

— Безусловно, Российская Федерация как производитель удобрений выигрывает. Почему? Потому что на нынешний год мы были поставщиками номер один в мире удобрений в ассортименте. Там и азотные, и фосфорные, и калийные. Где-то процентов 20 мирового рынка в ассортименте мы занимаем. 23 процента мирового экспорта самой горячей сейчас позиции — аммиака — Россия занимает. И карбамида — 14 процентов. То есть азотных удобрений, которые как ложка важны сейчас к обеду. И вместе с Беларусью 40 процентов мирового рынка калийных удобрений мы занимаем. То есть критические поставщики. У нас и запасные мощности, я так полагаю, есть, и газа много, и месторождения есть калия, фосфора, которые могли бы увеличить свою добычу и, соответственно, переработку.

Но здесь есть очень большая опасность. Дело в том, что у нас же страна тоже потребляет удобрения. Мы их не только вывозим. И это всегда было большим противоречием. У производителей удобрений всегда один глаз смотрел на мировой рынок, а второй — на внутренний. Мировой рынок часто был более дорогостоящим, гарантированно оплатным и прочее, пока не начались санкции. Они были наложены не на сами удобрения, а на логистику их реализации и оплаты. В последнее время мы более-менее наращивали объем торговли на мировом рынке, но это был достаточно медленный процесс с учетом того, что внутренний и внешний рынок были примерно сопоставимыми, доллар был низким и так далее.

Сейчас что мы наблюдаем в мире? Цены на карбамид, например, выросли на 44 процента. Вы же понимаете, что рынок удобрений — это как сообщающиеся сосуды. Ближневосточный импульс полетел везде по всем странам, континентам, и туда, естественно, потянулись объемы. Этот дефицит на мировом рынке и растущие цены, естественно, будут влиять и на цены реализации нашими химиками — производителями удобрений. Не только же карбамид — горячая позиция. Там и фосфор такая же горячая. Калийные — более-менее ничего, потому что не затронуты они. А по фосфорным, я сказал уже, объемы приличные заблокированы.

Соответственно, опять встает вопрос у наших химиков, как бы мне побольше реализовать, потому что очень выгоден внешний рынок, и доллар еще подрос. То есть оценка внутреннего производства в рублях, выраженная в долларах, стала очень конкурентоспособной, потому что одно время там проблемы были. Дерипаска же все время требовал поднять курс валюты и опустить курс рубля не потому, что он валюту очень сильно любит, а рубль не любит. Это просто экспортеров вы таким образом поощряете. Поэтому для России, как производителя удобрений, это выгодно.

Для России, как потребителя удобрений, это невыгодно. Недавно аграрии собирались и даже написали письмо министру за подписью господина Сироты, в котором констатировали, что сейчас на азотные удобрения, на те, которые весной нужны и критически важны, цены выросли уже на 30 процентов с начала года. Жалуются они, что аммиачная селитра, например, сейчас не просто дорогая, ее купить невозможно.

И такая ситуация у нас давно. Она вспыхивает, потом гаснет, вспыхивает, гаснет. Что делали даже в мои времена, когда я замминистра работал? Вводили какие-то ограничители для вывоза. Договоренность была очень простая: вывозите, господа химики, сколько хотите, но из объема производства столько-то процентов, которые нужны России, у вас будет для внутреннего рынка. Хотите по-хорошему, хотите не по-хорошему. По-хорошему просто договорились, разошлись и выполнили свои обязательства. По-плохому вводились квоты, пошлины, которые выравнивали равнодоходность, то есть доходность внутреннего и внешнего рынка. Но сейчас, насколько я знаю, минфин или минсельхоз ввели ограничения на лицензии на экспорт как раз азотных удобрений.

Но это техническое ограничение. Мне кажется, все равно будет рассматриваться вопрос по квотированию или опять возвращению к практике таможенных пошлин. Но таможенные пошлины — это процедура, ее так быстро не введешь. Там же принимается решение, потом три месяца, по-моему, надо ждать, демпфер устанавливать. Если хороший механизм, но его там нет, и, пока его установишь, уже поезд уйдет, будет уборочная и такая же головная боль с другими удобрениями.

Так вот, и я думаю, что, скорее всего, вернутся к вопросу о квотах или установлению таможенных пошлин для того, чтобы какой-то объем гарантированно на внутреннем рынке остался. А так конъюнктура внешнего рынка такова, что это могучим пылесосом все, что в России произведено, может вынести без проблем. И в этой ситуации, конечно, и на Западе, и в Европе цепляться за всякие санкционные закорючки тоже особо не будут. Тем более сами удобрения не санкционируются. Там санкционируются, как я уже сказал, всякие логистические моменты. Так вот облегчают этот режим, чтобы как можно больше вывозилось, потому что только богатые страны могут выдержать подобную ситуацию с дороговизной и нехваткой удобрений. А бедные не выдержат. Потом эти богатые столкнутся с чем? Со сплошной гражданской войной вокруг себя.

— А продовольствие? Мы же его тоже вывозим. Зерно, крупы, растительное масло и еще много чего.

— Рынок продовольствия пока сбалансирован. Урожай прошлого года был хороший. Но если, условно говоря, под страхом ядерной войны все страны подряд начнут создавать дополнительные резервы, то в принципе рынок может качнуться. Любая война на рынке плохо отражается. Конечно, там турбулентность есть, но в Северном полушарии пока ничего страшного не происходит. Не забывайте, что есть еще Южное полушарие, где сейчас урожай убирают или уже убрали. Там он тоже неплохой. Поэтому пока ничего.

У нас экспортный потенциал зерновой очень хорош. Мы практически весь его используем, там действует механизм демпфера. Но ситуация такая же примерно, как по удобрениям может случиться, когда выгодность внешней торговли высокая, потому что, исходя из недовнесения минеральных удобрений, там будет не до производства, причем не только в Сомали, но и в других странах тоже повысится спрос, и тогда нужно будет просто физически экономически ограничивать объем вывоза, чтобы самим остаться с достаточными продовольственными ресурсами. Но это дело, вся эта трагедия будет развиваться через пару-тройку месяцев и, может быть, к тому времени уже разрешится ситуация с заливом.

— А по будущему урожаю у нас есть какие-то опасения или все хорошо?

— Опасения по весенней посевной связаны с удобрениями. Это то, что Сирота и написал. Он же сказал, что нет аммиачной селитры и купить невозможно, и цены высокие. А это та же самая проблема, только для России. То, что я сказал, у нас тоже не везде чернозем и есть не самые плодородные почвы, где без удобрений мало чего вырастишь. Удобрения — это один из важнейших факторов интенсификации производства. Природа меньше урожайность дает, чем нужно людям.

— Какой урожай у нас в этом году ожидается по зерновым культурам?

— Для нас локально, если бы мы отдельно на Марсе жили, то проблем особых нет. У нас достаточно производится минералки, достаточно нефтепродуктов, газ есть, хорошие запасы с прошлого года и хорошие, в общем-то, результаты зимовки озимых. Озимые по пшенице дают процентов 70 всего урожая. А пшеница — главная позиция во всей статье «зерновые – зернобобовые». Если не случится чего-то серьезно неприятного типа заморозков, как в прошлом году, помните, тотального громобоя, урагана, пожара, еще чего-нибудь, то, в принципе, эти озимые должны дать хороший урожай. Конечно, если их вовремя подкормят и так далее, их тоже надо подкармливать удобрениями.

Если все сложится хорошо, если яровые будут посеяны вовремя, с нормальным количеством удобрений, то мы можем рассчитывать на урожай где-то 140–145 миллионов тонн, в том числе 90–92 миллиона тонн пшеницы. Этого хватит для того, чтобы удовлетворить все, что нам надо, это примерно 82–83 миллиона тонн, и сформировать конечные запасы, то есть переходящие остатки. Остальное можно экспортировать. Экспортный потенциал при этом с учетом переходящих остатков, прошлогодних и так далее должен составить 63–65 миллионов тонн.

«Если у вас корова болеет и по признакам это пастереллез, то есть сопли текут, слюни, высыпания на теле и так далее, то никто ее лечить, конечно, не будет, забьют и сожгут, чтобы не распространять болезнь дальше» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Пастереллез не предполагает таких превентивных забитий всего живого»

— Сейчас у российских фермеров изымают сотни коров под предлогом борьбы с пастереллезом. Ветеринарные службы отправляют на убой животных в Алтайском крае, Пензенской, Новосибирской и других областях. Каковы реальные масштабы бедствия? Или это все преувеличивают, разгоняют?

— Нет, это очень неприятная ситуация, и для меня она непонятна. Я сейчас не замминистра сельского хозяйства и тем более не ветеринар, ни по образованию, ни по роду деятельности даже в минсельхозе, и даже не начальник этого самого департамента правительства. Поэтому секретной информации у меня нет. У меня есть возможность аппроксимировать информацию из различных источников, коих сейчас много. И она мне представляется очень странной. Дело все в том, что пастереллез — неприятная болезнь.

Она есть в природе, так же, как и бешенство, она есть в скотомогильниках, периодически вспыхивает, она заразная, но для нее есть специальный протокол карантинирования. Она, условно говоря, не является самой страшной, смертельно-опасной болезнью типа сибирской язвы, чумы или таких ужасных, как оспа. Ящур, кстати говоря, тоже такой же. Неприятное заболевание. Так вот, там протокол де-факто очень простой. С этим я как раз сталкивался в своей работе. Если у вас корова болеет и по признакам это пастереллез, то есть сопли текут, слюни, высыпания на теле и так далее, то никто ее лечить, конечно, не будет, забьют и сожгут, чтобы не распространять болезнь дальше. Если пала, то, естественно сожгут. Но, чтобы превентивно уничтожать весь скот в населенном пункте из-за того, что одна корова пала именно из-за пастереллеза, такого не предусмотрено. В минсельхозе есть приказы по различным заболеваниям, и пастереллез не предполагает таких превентивных забитий всего живого. Это первое.

Второе. Судя по охвату, это все места достаточно интенсивного животноводства. И забили там опять-таки, по открытой информации, около 5 тысяч голов. И если это 5 тысяч голов, принадлежащих сельскому населению фермеров, то это много, и это критически неприятно для этого самого населения фермеров. Если это вместе с коллективными хозяйствами, не с крупными предприятиями, потому что вроде там тоже забивали, только они не кричали караул, поскольку просто физически им сложнее это делать в силу различных причин, но тоже это неприятно и тоже много.

Была куча информации, что корова совершенно здоровая, просто забивают. И даже анализы никто не делает. То есть кто-то видимо априори знал, что корова больная или эта местность заражения чем-то таким неприятным, что не предполагает лечения, потому что, повторяю, пастереллез предполагает забой только в случае непосредственного заболевания животного. А если не заболел — прививки делали. Если это бактериальная инфекция, то прививками и лекарством (пенициллином) она лечилась. В принципе, можно было локализовать.

Велись разговоры, что бешенство. Бешенство — очень неприятная гадость. Но оно так не распространяется, как пастереллез, который со всеми биологическими жидкостями передается, плюс всякими крысами, насекомыми может разноситься, с кормом передаваться и так далее. Бешенство требует большего контакта, хотя оно случается. Бешенные животные из леса прибегают, нападают на скот домашний. Это не халатность чья-то, это обычная жизнь, обычная природа.

Ну и в конце концов, люди стали думать, что это не пастереллез, а ящур. Не знаю, ящур это или нет, но протокол реагирования де-факто больше похож именно на ящурное реагирование. Это превентивное уничтожение всего живого в каком-то радиусе действия карантина. Контроль на дорогах, не вывоз животноводческой продукции с какой-то территории, промывка шин всякой карболкой и так далее, обрызгивание автомобилей, маски, халаты, прокарболивание и прочее. Это все больше похоже не на пастереллез.

Но тут у меня тоже вопрос возникает. Если это ящур, то вы почему хотите это скрыть? Ну это не более чем ребенок маленький, под стол залезший, говорит: «Меня не видно». Ну как его можно скрыть? Так или иначе это все равно просочится куда-то. А это неприятно. Почему? Потому что, в отличие от пастереллеза, ящур и кейсы заболевания ящуром могут серьезно повлиять на наш статус и нашу позицию как мирового торговца продукцией животноводства, коей мы наторговали за последний год на 2 миллиарда долларов.

Мы члены международных организаций, где есть ветеринарные обязательства, где мы обо всех случаях обязаны сообщать. А если мы не сообщили, ну тогда смотрите пункт первый. Это с одной стороны.

С другой — мы недавно были признаны страной ветеринарно благополучной, как раз по ящуру и по другим заболеваниям и, согласно документам этих организаций, закрывается вывоз из России на какое-то время после последнего случая заболевания, то есть после какого-то санитарного периода. То есть прекращается экспорт животноводческой продукции. Поэтому я хочу надеяться, что это был пастереллез с какими-то усиленными превентивными и более жесткими, чем раньше, мерами безопасности, может быть, оправданными, возможно, они ждали еще большей эпидемии…

— Насколько это критично?

— В тех объемах, в которых был забит скот, это критически. Это значит, что не будет произведено молоко. Мы не знаем, сколько там было коров, сколько быков, телят, считали или не считали свиней, овец с козами. Я не видел цифр, чтобы они были разделены. Может быть, это только коров, а возможно, это что-то еще и другой скот попал. Насколько я понял, пастереллезом все болеют. И люди — тоже. Они друг от друга не заражаются, а от скота могут заразиться.

Значит, мы не знаем, сколько коров, сколько быков. Соответственно, нельзя сказать сейчас точно и определенно, сколько литров молока не будет потреблено местным населением и не поступит на локальные перерабатывающие предприятия, работающие обычно на локальный же рынок. Ни сколько мяса не будет потреблено местным населением и не поступит на местные перерабатывающие предприятия, которые, соответственно, работают на локальный же рынок. А это означает, что там начнутся перебои с потреблением молока. Почему? Потому что у людей просто не будет производиться в селе молоко. Там же кто-то его производил, кому-то продавал из односельчан. Ну и что-то там они сдавали на переработку, которая потом поступала в рыночные фонды. И рыночные фонды были рассчитаны таким образом, чтобы в эти села, где большое поголовье молочное, молоко не поставлялось. Зачем оно там нужно, если его там залейся? Так вот, рыночные фонды оскудеют на энное количество молока, цены вырастут и появятся места, где молока просто не будет. Поэтому с точки зрения последствий это катастрофа для собственников скота, возможный локальный рост цен и пропажа на какое-то время молока и молочных продуктов. Ну и с мясом там тоже могут быть не лады, хотя свято место пусто не бывает, мясо привезут. И молоко с комбината привезут, хотя какое-то время это и займет.

Поэтому для общероссийского рынка, для общероссийского поголовья, которое озвучивается в 18 миллионов голов, это не очень чувствительно. Таким образом, последствия для сельского рынка конкретного села критические, для локального неприятные и для всероссийского более-менее терпимые.

— Аграрии недовольны, что общие сведения об урожаях и их прогнозах, о потребностях локальных и общероссийского рынков в тех или иных продуктах сельского хозяйства публикуются с большим опозданием или вовсе засекречиваются, что мешает планированию их работы и ведет к дисбалансам и рыночным перекосам, когда чего-то производится с избытком и его некуда девать, а в чем-то появляется дефицит и растут цены. Это имеет место и как решать проблему?

— Минсельхоз и Госкомстат ведут учет посевных площадей и того, что на них происходит, какие там урожаи и так далее и тому подобное. Насколько им можно верить? Ну я, например, верю. Там тоже врать, как и с ящуром, себе дороже будет. Объявишь хорошую посевную, потом скажут: «А урожай-то где?» Но селяне в вашем вопросе затрагивают другую проблему. Это проблема extension service — рыночных прогнозов. В американском министерстве это большие довольно-таки направления деятельности. Это когда людей ориентируют с точки зрения рыночной ситуации и конъюнктуры: что происходит, сколько посеяно, какие ждут их цены, предлагают различные варианты реализации, страховые, где лучше, где хуже и так далее.

Ну да, здесь что сказать, не очень хорошо. Сегодня минсельхоз этому, к сожалению, уделяет мало внимания, хотя, когда я работал, мы эти службы пытались очень активно развивать и в контакте с Мировым банком это делали. Там еще ценовая служба должна быть, которая людям должна рассказывать, почем, что, где продается, чтобы их ориентировать.

Ну и прогнозы на урожай давать открыто, не скрываясь, хорошие-плохие, чтобы аграрии могли ориентироваться не на высоко поднятый намоченный палец, а на какие-то объективные данные с точки зрения конъюнктуры рынка, посевных площадей и так далее.

«Получается, что, производя картошки больше, чем мы потребляем сами, покупаем ее из-за рубежа» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Производя картошки больше, чем мы потребляем сами, покупаем ее из-за рубежа»

— Еще звучит много голосов о том, чего не хватает людей в сельской местности. Даже не столько работников, сколько просто жителей. Обезлюдивание идет на многих местностях, где, в общем-то, можно развивать сельское хозяйство, но никак туда людей завлечь не могут, наоборот, оттуда отток идет. Что с этим делать?

— Тут все рецепты известны. В Америке же фермеры живут в сельской местности. Почему они там живут? Помимо любви к искусству, то есть неистребимого желания быть фермером, жить и работать на земле, иметь свое хозяйство, есть базовые потребности. Человеку нужны нормальные условия жизни, хоть как-то сравнимые с городскими. Ему нужно чем-то на досуге развлекаться, а не просто башкой об стенку биться или водку пить. Нужно куда-то ходить лечиться, если он заболел. То есть речь идет о создании минимально необходимых бытовых условий. Особенно для молодежи. Она в городе училась, даже если в общежитии жила, она понимает, что там есть кинотеатр, поликлиника, детский сад, если кто кого родил. Есть, в конце концов, больничка, где рожают или лечатся. Вот этот момент и зарплата.

Крупные предприятия, которые заинтересованы в том, чтобы вокруг себя такой высококвалифицированный персонал накапливать, и свои рабочие поселки строят и очень неплохо их обустраивают. Они эту проблему решают. Но это большие предприятия. Что касается предприятий помельче, то они за свой счет не могут это делать физически и физиологически, потому что неспособны. Денег просто нет. Но очевидно, что тогда развитие производства должно совпадать с планами развития территории. Допустим, если здесь у нас перспективное место для сельского хозяйства, то тогда мы развиваем территорию и стимулируем там развитие сельского хозяйства. Будь я сейчас федеральным чиновником, я бы именно так поступал.

Соответственно, там рассчитывается норматив, сколько школьных мест или как доставлять в соседнее село в школу детей, сколько больниц или фельдшерско-акушерских пунктов нужно, на сколько мест. Досуговый центр или кинотеатр какой-то построить, если нет, давайте передвижной устроим, магазин какой-то, если нет, давайте передвижной устроим.

Это все большой комплекс того, что необходимо делать, чтобы заманивать и привлекать людей. Еще какая проблема? Если человек поступает в Тимирязевку, например, на озеленителя или на агронома, то по окончании у него миллион мест, куда пойти. И очень мало ребят идут в село, потому что они могут пойти в городские озеленители, в фирмы по выращиванию газонов, растений декоративных и так далее. А ветеринары бодро идут в коммерческие ветеринарные клиники, где очень даже хорошо лечат собачек и кошек. Поэтому есть предложение, оно, по-моему, уже материализуется частично по разным направлениям — ввести обязательное распределение тем, кто учится на бюджете. За тебя деньги заплатили, ну и ты обязан отработать. Но человеку даже при таком принуждении все-равно необходимо создать какие-то маломальские условия, чтобы он там выжить смог, по специальности работая, потому что он тогда работать будет плохо, если жить будет плохо. Это с одной стороны.

С другой стороны, сами вузы нуждаются в обновлении и модификации программ. Они часто лопатят людей сегодняшней конъюнктуры, не всегда задумываясь даже о ближайшей перспективе, в которой будут более востребованы другие люди. Нужно уже сегодня учить программистов и представителей других профессий завтрашнего дня. Ну и надо развивать такое направление деятельности, как агросервисные пункты. Люди будут жить в районе и обслуживать по выезду или принимая у себя мелкие подсобные хозяйства либо фермеров обслуживать и так далее, потому что «крупняк» имеет свой шлейф специалистов по всем профессиям. А средние и мелкие такой возможности не имеют.

Кстати говоря, это одна из проблем пастереллезной истории. Нужно куда-то обратиться. Пожалуйста! Ребята из этого города поехали, отучились и работают в своем же городе. Механизаторы, ветеринары, санитары, зоотехники, агрономы и так далее. То есть структуры специальные, которые были бы коммерциализованы и обслуживали село. Кстати говоря, на Западе это очень даже благодарная работа.

— Люди жалуются и на ситуацию с рыбой, что ее мало в ассортименте, много откровенно плохого качества и все это по бешеной цене. Почему так происходит?

— Это целый сектор со своей кучей проблем. Я когда-то еще исполнял и обязанности руководителя комитета рыболовства, и это отдельный разговор не на один час.

— А если в общих чертах, в чем главные проблемы?

— У нас где рыба водится дикая? Главным образом на Дальнем Востоке и в холодных морях. Поймав, ее же надо сюда довести. Она же сама в Центральную Россию не приплывет. А как у нас насчет ж/д? А как насчет рефрижераторов? А как насчет приема морозильных мощностей в портах? А вообще, наши порты френдли или не френдли к судам, которые приходят? А сколько там проверяющих на борт поднимается, когда капитан решил вдруг случайно заскочить на «родину героев»?

Сколько в Японии оформить судно в порту по времени нужно или в Норвегии? А сколько у нас? А какая конкуренция? Почему не существует, например, таможенных пошлин? Потому что в Японии многие рыботовары очень дорогие, у них вообще стандарт цен другой. Если там сайра стоит, не знаю точно, ну, условно говоря, 5 долларов за килограмм на привозе, то у нас она стоит 1 доллар на привозе. Ну а зачем же мне ее продавать за один доллар, если я ее в Японии продам — и все? Там огромный комплекс нерешенных проблем.

— По картошке тоже масса вопросов. В советские времена ее девать было некуда. И солдат, и студентов, и научных работников, и кого только не гоняли на уборку картошки, помогать селянам. Все овощебазы были ей забиты. И она в целом была вполне съедобной. Сейчас то, что продается во всяких «Пятерочках», «Магнитах» и прочих сетевых магазинах, есть можно с большим трудом. Это «стекло» не проваривается и не прожаривается, как ни старайся. Что происходит?

— Что касается картошки — это тоже отдельный и долгий разговор. Там проблема-то в чем? Картошки в стране мы производим избыточно. Но при этом мы делаем где-то процентов 50 в организованном секторе и процентов чуть меньше, 50, в личных подсобных хозяйствах и в неорганизованном секторе. У организованного сектора есть шанс попасть на рынок, и от него зависит рыночная ситуация, нам с вами видная. А у неорганизованного сектора с учетом состояния нашей рыночной инфраструктуры и нравов шансов попасть на рынок практически нет. Почему она играет в основном на локальном уровне в рыночных фондах и не поступает никуда, допустим, в города и так далее. Это первое.

Второе момент. Картошка одноразовая в год. Ее убирают в конце августа – начале осени, и она хранится дальше. А картошка в магазинах продается разная. То есть та, которая хранится, — при социализме люди мирились с тем, что она к апрелю – маю делается некрасивая, с ростками, а сейчас они хотят свежую покупать, красивую. Значит, это уже не российская картошка. Она может быть китайской, иранской, азербайджанской, израильской, египетской. То есть это уже немножко не та картошка. Та картошка базового российского урожая, а эта молодая или свежая или как угодно назовите.

Поэтому с картошкой вот такая штука. Решить проблему вечной этой беды картофельной просто: ребята, займитесь инфраструктурой сбыта для картофельников и для других, капитализируйте малый сектор. Можно, конечно, как угодно над ним издеваться, но проблема в том, что там производится не меньше 45 процентов еды всей Российской Федерации, и он практически не участвует в рыночной игре. Нормально это?

С яблоками такая же ситуация. В итоге получается, что, производя картошки больше, чем мы потребляем сами, покупаем ее из-за рубежа. Я понимаю, когда речь идет о несезонном товаре. У нас его просто нет. Ну может, конечно, появятся специалисты, которые смогут за сумасшедшие деньги в теплице картошку вырастить зимой. Но она будет стоить дороже иранской точно. Так что ответ на ваш вопрос прост — надо капитализировать гигантский сектор производства и запустить его в рынок.