Станислав Митрахович: «200 долларов – тот горизонт, куда может уйти нефть. И мировая экономика выдержит»

Станислав Митрахович: «Сработал накопительный эффект, даже без ударов по базовой инфраструктуре, и цены на нефть стали расти очень быстро» Фото: © Мария Девахина, РИА «Новости»

«Иран с самого начала делал противоречивые заявления по поводу пролива»

— Станислав Павлович, война на Ближнем Востоке продолжается. Рынок нефти лихорадит. Что сейчас на нем происходит?

— Идет довольно масштабная военная конфронтация, которая тем не менее пока еще лишь по касательной затронула энергетическую сферу. То есть удары конкретно по энергетической инфраструктуре пока либо не наносились, либо наносились сторонами в очень ограниченном объеме. Ни по иранской инфраструктуре особо не били, ни Иран не бил массово по танкерам или по заводам, которые перерабатывают нефть, по нефтепроводам, нефтяным терминалам и так далее. Отдельные какие-то удары были, потом иранские руководители либо иранские СМИ, информационные агентства пытались сделать вид, что это не Иран. Возможно, это вообще были какие-то атаки под ложным флагом. Может, это Израиль под видом Ирана пытался что-то сделать. Там такой регион, где такого рода вещи очень даже возможны.

Но в любом случае эти удары были пока что относительно ограниченными и их влияние на цены на нефть поэтому тоже было ограниченным. Тем не менее сработал накопительный эффект даже без ударов по базовой инфраструктуре, и цены на нефть стали расти очень быстро. 9 марта они преодолели уровень в 100 долларов, 14 марта превысили отметку в 100 долларов. Bloomberg прогнозирует рост до 150 долларов за баррель. Goldman Sachs также считает, что средняя цена на нефть марки Brent в марте составит более 100 долларов за баррель.

Трампу пришлось срочно делать какие-то заявления, успокаивающие рынок, — в частности, о том, что война скоро завершится и в Иране уже не осталось чего бомбить. Плюс к этому были заявления Трампа, сделанные после разговора с Владимиром Путиным. Россия, очевидно, здесь стала восприниматься как некий посредник, который имеет отношения со всеми участниками конфликта: и с израильтянами, и с американцами, и иранцами, и с арабами. Возможно, это посредничество приведет к какой-то деэскалации.

Плюс Россия — важный игрок в энергетической сфере. Соответственно, после этого разговора Трамп сделал заявление, что могут быть частично сняты санкции с России, уже принято решение о таком смягчении касательно нефти, которая уже загружена в танкеры и может продаваться где-нибудь в Индии. Эти словесные интервенции привели к тому, что цены пока не приобрели характер какого-то неконтролируемого роста. Они все равно выше, чем были раньше, но не галопируют к каким-то пиковым значениям. Что будет дальше? Все зависит от траектории движения конфликта. На этот счет есть несколько версий.

Первая. Через две-три недели начнут заканчиваться средства нападения и поражения у обеих сторон конфликта, и они захотят заключить какую-то сделку. Каждый из них скажет, что победил, и боевые действия будут сокращены.

Второй сценарий, когда иранцы не дадут возможности Трампу соскочить с этой темы, где он завяз, потерял лицо, уже всем рассказал, что победил, но тем не менее нет конкретного результата, который можно предъявить в качестве победы, и в таком случае конфликт будет затягиваться. Тут уже возможно перекрытие Ормузского пролива на долгий срок и риск ударов по базовой инфраструктуре будут повышаться. При таком развитии событий возрастет вероятность масштабного энергетического кризиса, в чем-то сопоставимого с тем, что был, например, в 1973 году.

— А как сейчас обстоит дело с проходом танкеров через Ормуз?

— Дело в том, что Иран с самого начала делал противоречивые заявления по поводу пролива. Если бы он сразу сказал, дескать, мы устанавливаем мины в Ормузском проливе и никого через него не пропустим, цена бы очень быстро выросла выше 100. А он этого не сказал. Напротив, на второй день конфликта министерство иностранных дел Ирана сделало заявление, что пролив не закрыт. Потом выступил КСИР и сказал, что пролив закрыт. И вот такие противоречивые заявления очень долго шли. Почему противоречивые? Потому что Иран, очевидно, сам считает, что он должен какого-то компромисса достичь.

Контроль над Ормузским проливом — это колоссальный инструмент в руках Ирана, и если он этим инструментом не будет пользоваться, то проиграет, очевидно. Поэтому звучали такие противоречивые заявления, что, мол, закрываем, но не полностью, и вообще идите к нам на поклон, скажите, что вы проиграли. В чем-то это так, американский план быстрой победы сорвался, и теперь, дескать, вы от нас зависите. Но есть и минусы в такой иранской позиции. От этой неуверенности в полном закрытии Ормуза кто-то может попробовать его пройти. Иранские танкеры его проходят. Было заявление со стороны иранских властей, что могут проходить индийские танкеры. Также говорилось, что страны, которые выгонят американского и израильского посла, тоже могут свои танкеры использовать. Это показывает, что кого-то он пропускает, значит, пролив не полностью закрыт, и Иран все-таки готов к компромиссу. Но как бы он здесь не заигрался. Потому что, если Ормузский пролив откроется, все — у Ирана больше уже не будет никаких шансов. И вообще у меня большой вопрос: будет ли через три недели у Ирана достаточно дронов, чтобы создавать проблемы и риски судоходства? Вдруг выяснится, что у Ирана уже ничего не осталось, и американцы начнут действовать наглее. Такой вариант тоже не исключен.

С другой стороны, конечно, танкеры и все остальное, эта инфраструктура, совершенно не предназначенная для выживания в условиях войны. Это все черты, так скажем, мира глобализации, которая абсолютно не была приспособлена ни к каким боевым действиям. Танкеры — это абсолютно лежащая на поверхности моря цель. Поэтому может быть даже небольшой объем средств нападения, которые у Ирана останутся через несколько недель, все равно сможет держать в напряжении Ормузский пролив и всех остальных. И да, это будет аргументом для цен, которые будут скорее расти, чем нет. Плюс будет накопительный эффект. Каждый день неработающего Ормузского пролива означает уменьшение запасов в тех странах, которые нефть у себя хранят. Обычно все импортеры имеют запасы. Вот через несколько недель они у них начнут истощаться, и может начать активно расти цена — за 100 долларов и больше.

— Сейчас дефицит сырой нефти на рынке есть или он пока не ощущается?

— Нужно очень сильно постараться, чтобы он был. Есть танкеры, которые в пути еще идут, есть физические запасы. Чтобы прямо нечего было налить — такого нет. Но либерализованные рынки, построенные на биржевом ценообразования, реагируют на все подряд. На новости, на слухи, на все что угодно. Поэтому в моей картине мира может так оказаться, что все равно цены будут расти, даже несмотря на то что физического дефицита пока что нет. Это скорее ожидание того, что может быть. Вдруг этот дефицит в будущем образуется.

— На каких пределах цены остановятся, как вы говорите, в вашей картине мира?

— Я сказал, что это зависит от развития конфликта. Если будет вялотекущая история, сложится одна ситуация, если все-таки заключат сделку какую-то, Трамп объявит, что победил, Иран объявит, что победил, боевые действия начнут затухать и прекратятся, Ормузский пролив будет снова открыт, значит, цены снова упадут.

Если, например, Иран почувствует, что его окончательно достают и ему нечего терять, то может ударить по нефтегазовой инфраструктуре. Тогда цены могут возрасти и до 200 долларов и больше. Это выглядит для многих неожиданно, но такое мировая экономика выносила, и ничего не было суперстрашного. Например, в 2008 году был предыдущий пик стоимости нефти. Нефть марки Brent летом 2008-го стоила примерно 147 долларов. Потом случился кризис с 2008–2009 годов, цены упали. Но на пике цены в 2008 году были 147 долларов. С учетом накопленной долларовой инфляции это, считайте, нынешние 200 долларов. Это и есть горизонт, куда может уйти нефть. И мировая экономика выдержит, ничего там не будет суперстрашного. Не то, что все поголовно пересядут с автомобилей на что-нибудь другое, на общественный транспорт.

— А нефтепереработка, в частности бензин, дизель, как себя чувствуют? Ощущаются ли какие-то скачки ценовые или дефициты?

— У всех импортеров пошла цена вверх. В Америке рост цен, хотя США — это конгломерат интересов. Там есть и покупатели, и продавцы. Одной части Америки нужны высокие цены на нефть, а другой — низкие цены. Потому что кто-то продает, а кто-то покупает. Как в известном еврейском анекдоте: «Папа, мы покупаем или продаем?» От этого зависит вопрос — много или мало.

Что касается Европы, да, там тоже масштабный рост цен на нефтепродукты. В Европе они всегда были выше, чем в Америке. Сейчас они еще выше. Очень высокие цены на Украине. Это ясный пример покупателя второго уровня, потому что Украина импортирует у стран, которые сами импортеры. То есть в Европе берет, а Европа сама импортер. На Украине сейчас бензин стоит около 70 гривен, это, считайте, около 120–130 рублей. Это яркий пример того, как влияет кризис на ситуацию с нефтепродуктами и как это может повлиять на политическую ситуацию, потому что это влияет и на украинский конфликт.

В Азии тоже цены росли. Все видели картинки на прошлой неделе. В странах типа Шри-Ланки или Таиланда закупаются в какие-то бочки, бутылки, как принято в Азии, наливают бензин, чтобы сэкономить в ожидании следующего роста цен. Да, это реалии.

— В Африке, тоже писали, тяжелая ситуация.

— Африка в принципе бедный регион. Поэтому бедный регион в любом кризисе страдает больше, чем богатый. Ничего удивительного. Сейчас каждый решает свои проблемы как может.

«Танкеры — это абсолютно лежащая на поверхности моря цель» Фото: © Виталий Тимкив, РИА «Новости»

«Где больше цены растут, туда газ и везут»

— Что с ценами на газ? Там тоже лихорадка какая-то? Или это все политические игры и на самом деле устойчивая ситуация?

— Нет. Цены на газ тоже растут. Почему это произошло? Прежде всего потому, что рынки углеводородов между собой пересекаются. Допустим, есть страны, которые могут делать электричество из нефтепродуктов. Поэтому рост стоимости нефтепродуктов толкает за собой стоимость еще и газа. Но самая главная причина роста цен на газ — прекратил производство СПГ Катар. А Катар — это одна из главных стран в мире по производству СПГ. Примерно пятая часть всего мирового экспорта СПГ катарская. Завод там не поврежден, но из-за опасности боевых действий, чтобы никакая ракета в него не прилетела, просто из-за опасений того, что может прилететь, завод остановили. А представьте себе, если завтра ракета реально прилетит. Понятно, что Иран тоже боится идти по такому пути, поскольку в этом случае еще сильнее испортит отношения со своими соседями. В общем, катарский газ ушел с рынка на время, только под угрозой атак. Но уже газа стало меньше на рынке СПГ.

СПГ — это интегрированный рынок. На поставки газа по трубе в каждом регионе своя цена. В Европе одна, в России другая, в Китае своя цена, в Америке своя. А вот на поставки СПГ они интегрированные, похожи на поставки нефти. Потому что танкеры возят. Соответственно, временный уход Катара с рынка привел к тому, что газа стало не хватать и на уровне азиатских стран, и на уровне европейских стран. Начался так называемый ценовой арбитраж, то есть где больше цены растут, туда газ и везут. Тот газ, который остался на рынке, американский какой-нибудь, африканский, австралийский, который есть. И в рамках этого ценового арбитража в Европе тоже цены стали расти очень быстро. На 50 процентов с лишним выросли цены за время конфликта. Почему? Потому что не было бы этого роста цены, никто бы в Европу газ не повез. Вот такая история.

— Какие здесь прогнозы? Какой эффект прогнозируется?

— Если Ормузский пролив будет дальше перекрыт, а катарский газ и дальше не будет приходить, значит, кому-то газа точно не хватит и цена на него тоже может продолжать расти.

Я думаю, что, может быть, наконец-то сдвинутся с мертвой точки переговоры по новому газопроводу в Китай из России — «Сила Сибири – 2». Там до сих пор нет контракта, несмотря на годы переговоров. Возможно, наконец-то теперь контракт будет быстрее подписан и начнут трубу строить. Строить ее надо пять лет, но чем быстрее начнете, тем меньше Китай окажется в зоне зависимости от этих поставок с Ближнего Востока. Мы на российской стороне, на уровне руководства, на уровне экспертизы, всегда говорили китайцам: «Вы слишком зависимы от Ближнего Востока, там слишком много конфликтов, которые зависят от американцев, арабов, иранцев, вы не можете все это контролировать. Вам лучше все-таки иметь трубу». Но китайцы считали, что эти риски не такие большие, и пока что контрактов по «Силе Сибири – 2» нет. Я считаю, сейчас что-то в данном направлении ускорится.

Как, кстати, и переговоры по новому нефтепроводу в Китай, учитывая, что мощности имеющегося нефтепровода Восточная Сибирь – Тихий океан исчерпаны. 80 миллионов тонн нефти будет качать — это много, поэтому надо новую трубу тянуть.

— Китай же нас сейчас давит дисконтом. Переговоров по этому поводу не состоится? Ослабления этого давления не будет?

— Если говорить о нефти, конечно, будет. Китайские, индийские, турецкие покупатели много месяцев подряд считали, что Россия приперта к стенке западными санкциями, и, чтобы нефть продать, она должна давать дисконт. Дисконты действительно росли. Были они большие в период декабря, января, февраля. Если верить компании «Аргус», то доходили до 27–28 долларов в портах отгрузки. Когда нефть доходит до порта разгрузки, там дисконты уменьшаются резко. Но все равно до 8 долларов доходило, скажем, в Индии. А сейчас, после того как американцы сделали послабление по санкциям, российская нефть, особенно та, которая была загружена в танкеры и ждала разгрузки у берегов Индии, Китая, Сингапура и так далее (когда покупатели проявят смелость и готовы будут эту нефть брать), покупатели осмелели. Естественно, эта нефть уже выросла в цене, а дисконт ушел. Более того, в некоторых случаях в некоторых портах Западной Индии даже, наоборот, давали премию к российскому сорту. Потому что нефть российская была близко, американцы разрешили ее брать, чтобы смягчить ценовой кризис в мире.

Мы этим воспользовались. Наши доходы выросли в деньгах. Но, кстати, мы не можем увеличить экспорт в объемах, потому что наша добыча находится сейчас, скорее всего, уже около своего потолка. Мы даже квоты по ОПЕК+ не выбирали за последние месяцы. Где-то 3 миллиона баррелей в сутки мы не выбирали того, что могли сделать, потому что у нас, видимо, уже предел добычи достигнут. Чтобы этот предел пробить, нам надо инвестировать в новые месторождения, проекты, разведку, оборудование, инфраструктуру, механизмы обхода санкций и так далее. Поэтому деньги мы получаем больше, психологические преимущества в переговорах с покупателями получаем, но не можем пока что увеличить добычу или сыграть еще на объемах.

— Уже идут разговоры о том, как может измениться логистика поставок и страховой рынок после завершения данного конфликта. Напуганные этой ситуацией и поставщики, и импортеры задумываются над резервными и обходными путями, просчитывают какую-то новую логистику, какое-то новое страхование-перестрахование. Как вы считаете, могут здесь быть какие-то изменения?

— Яркое изменение мы с вами только что обсуждали. Если Китай, например, все-таки осознает, что с Россией ему лучше работать, чем с Ближним Востоком, будут новые трубопроводы из России в Китай. Плюс Китай начал активнее брать газ с проекта «Актик СПГ-2». Это арктический проект «Новатэка», где китайские компании являются соакционерами. Это на полуострове Гыдан, который неподалеку от Ямала. Он в американском жестком санкционном списке, названном SDN, Special Designated Nationals And Blocked Persons. То есть, по идее, с ним нельзя иметь дело никому, кто с американцами торгует. Китайцы берут газ с этого проекта, но не очень активно. Начали брать прошлым летом. Один китайский терминал, который в меньшей степени ориентирован на торговлю с американцами, оттуда газ завозит. Но мы-то, конечно, ждали более масштабного увеличения этих поставок. Мы бы хотели, чтобы Китай больше делал ставку на проекты с нами по «Арктик СПГ-2». Это что касается новой инфраструктуры и альтернативных маршрутов.

Если Ближний Восток выйдет из строя на долгий срок, если случатся конфликты на годы, значит, добыча в Америке будет расти, безусловно. Пока добыча в Америке или где-нибудь в Венесуэле, сдерживается низкой ценой на нефть. Если цена будет 200 долларов, где угодно можно разрабатывать нефть. Нефтяные пески в Канаде и все что угодно. Наша Арктика поедет.

По газу я уже сказал. Катарский газ вы никак не перенаправите. Если он не вывозится через Ормузский пролив, его иначе никак не вывезти. Для нефти по крайней мере можно построить трубопровод в какой-нибудь другой порт. СПГ вы так не перевезете. У Саудовской Аравии, Ирана и ОАЭ есть несколько обходных нефтепроводов, которые выводят нефть из Ормузского пролива куда-то еще. У Ирана и у ОАЭ есть нефтепроводы, которые выводят нефть уже в Персидский залив, дальше Ормузский пролив, дальше Оманский залив и дальше уже Аравийское море и Индийский океан. Вот порт Фуджейра, кстати, около которого как считается осуществляется перегрузка российской нефти в танкеры, которые считаются чистыми, то есть несанкционными, находится уже в Оманском заливе. Пока его не затрагивали масштабные боевые действия, но, как говорится, может быть, завтра затронут.

Там есть труба, точнее, две разные трубы, которые хотя бы отчасти позволяют ОАЭ и самому Ирану вывезти нефть за пределы Ормузского пролива. В Саудовской Аравии есть нефтепровод «Восток-Запад». Он ведет нефть из Саудовской Аравии не в Оманский залив, а в Красное море. В последнем нефть можно вывести либо на север через Суэцкий канал, либо на юг через Баб-эль-Мандебский пролив. Так вот, нефтепровод «Восток-Запад» был построен еще во времена ирано-иракской войны, когда стало понятно, что танкерное судоходство может быть ограниченным. На бумаге считается, что этот нефтепровод «Восток-Запад» может перекачивать 5 миллионов баррелей нефти в сутки. Американские оценки более скептические: считают, что реально возможности этого нефтепровода в 2 раза меньше. Но все равно Саудовская Аравия его использует. Поэтому отчасти можно будет его дальше расширять, скорее всего.

— Цены на бензин в США продолжают расти. Средняя стоимость за галлон (около 3,8 литра) приближается к 4 долларам, а в Калифорнии находится на уровне почти 5,5 доллара. Как утверждает Bloomberg, за прошедшую неделю водители в США потратили на бензин дополнительно 1,65 миллиарда долларов. Антирекорд стоимости принадлежит администрации бывшего президента Джо Байдена: в июне 2022 года средняя цена галлона превысила 5 долларов. У Трампа же скоро выборы, не полетит он со своих позиций с такими ценами?

— Если конфликт будет дальше разгораться или по крайней мере будет перекрыта часть трафика, значит, цены в Америке продолжат расти. В США переработка отделена от добычи, это разные бизнесы. Допустим, в России вертикально интегрированные компании. У нас почти все НПЗ принадлежат вертикально интегрированным компаниям. А в Америке НПЗ — отдельный бизнес. Поэтому он не субсидируется внутри интегрированной компании, а работает сам по себе. У него нефть выросла в цене, он увеличивает стоимость нефтепродуктов. В России, для сравнения, основная часть стоимости бензина или дизеля — это наши налоги. В Америке меньше налоги, а больше влияет стоимость самой нефти. Поэтому, когда нефть растет в цене, растут стоимости нефтепродуктов. Да, это обычно всегда болезненно для любой действующей американской администрации, но это не значит, что этого роста происходить не будет.

Если затянется, то рост произойдет. Повторяю, для части американцев это даже плюс. Например, для нефтяных компаний, которые, кстати, тоже политически влиятельны, которые трамповские союзники, его спонсоры. В свое время, в начале ковида, Трамп как раз спасал американские нефтяные компании. участвовал в переговорах по возрождению сделки ОПЕК+. Он считал, что ОПЕК+ может помочь ценам стабилизироваться от тех низов, которые были во времена ковида. И это будет нужно в том числе американским нефтяным компаниям, чтобы выжить. И там очень странные такие были переговоры тогда, помните, в 2020 году — Путин, Трамп и принц Салман обсуждали воссоздании ОПЕК+. И ОПЕК+ был тогда воссоздан.

Но это компании. А все-таки бо́льшая часть американского населения — это потребители бензина. Те, кто ездит на машинах, либо использует транспорт для бизнеса. Любой магазин, любая мастерская, всем нужно что-то везти. Поэтому, конечно, это может влиять на позицию американской администрации перед промежуточными выборами в конгресс, которые будут осенью. Тем более что сама война против Ирана не популярна. Это все друг на друга наложится.

«Я думаю, что постараются увеличить добычу, причем даже за пределами тех параметров, о которых там было сказано» Фото: © Максим Богодвид, РИА «Новости»

«Морская блокада — это прямой повод для войны»

— Какова позиция ОПЕК относительно этого конфликта и по ситуации на рынке? Они что-то будут делать? Интервенции какие-то? Помогать кому-то?

— ОПЕК+ принимал решение об увеличении добычи в связи с иранским кризисом. Но это все, конечно, очень лукавая история. Я считаю, что и ОПЕК, и ОПЕК+ сейчас находятся на грани дезинтеграции, если антагонизм между Ираном и арабскими странами будет дальше расти. Сейчас, видите, со стороны Ирана делаются заявления, что, дескать, мы не станем вас бомбить, если с вашей стороны не будут лететь самолеты, а они летят с американских баз, которые в этих странах находятся. Тем не менее есть и попытки наладить отношения между Ираном и арабскими странами. Но, может быть, они будут и дальше двигаться в сторону эскалации, взаимных ударов и так далее. Есть слухи, что Саудовская Аравия специально подговаривала Трампа к началу войны и что роль Саудовской Аравии, возможно, была не меньше, чем у Израиля, в подталкивании американцев. В любом случае очень сложно сохранить организации ОПЕК и ОПЕК+, если с одной стороны есть арабы, а с другой — Иран, которые против друг друга.

Насчет увеличения добычи, о чем ОПЕК+ приняла решение. Я думаю, постараются увеличить добычу, причем даже за пределами тех параметров, о которых там сказано. Может, и больше увеличат. Но вопрос, как это все вывезти. Кто внутри ОПЕК+ будет увеличивать добычу? Все эти арабские страны, которые находятся в зоне риска из-за Персидского залива? Может, у них и не получится увеличить. Саудовская Аравия сейчас добывает явно меньше, чем до начала войны. Как она увеличит? Хотя у них свободные мощности есть, но вывезти как нефть? Пока Ормузский пролив не откроют, Саудовская Аравия будет добывать меньше, чем раньше. Еще участником ОПЕК+ является Россия. Но Россия увеличить добычу быстро не может. Для этого нам нужны деньги и время. Ну какая-нибудь Бразилия может увеличить.

— А Венесуэла? У нее же запасы большие.

— Венесуэла имеет в основном очень тяжелую нефть. Для того чтобы ее эффективно разрабатывать, нужна высокая цена. Когда ее разрабатывали активно? В нулевые годы. Цена на нефть была тогда на пике 147 тогдашних долларов. Поэтому, если цена будет высокая в течение долгого времени, станут разрабатывать и Венесуэлу, и Россию, и Америку, и кого угодно. Если нет гарантии, что она будет долго высокой, вдруг Ормузский пролив снова откроют, то никто активно вкладываться в добычу в Венесуэле не будет. Там работает американская компания Chevron. Она занимается относительно удобной нефтью, то есть не самой тяжелой, а той, которую легче разрабатывать. И вот по имеющимся оценкам, которым я доверяю, можно поднять за полтора года где-нибудь на 0,5 миллиона баррелей в сутки. А через Ормузский пролив шло 20 миллионов.

— Вы уже упомянули, что Трамп провозгласил какое-то ослабление санкций в отношении нас. Какие-то движения в этом направлении реальные, кроме слов, уже есть?

— Принято, насколько я понимаю, пока только одно решение, о котором объявлено. Может быть, какие-то новые решения просчитываются и завтра будут объявлены. Пока что одно объявлено, что Индия может по решению американцев, что называется, waiver. Waiver — это исключение санкций. Вот есть general license в форме исключения из санкций, а есть waiver. Идея такая. Индийские компании в течение месяца могут покупать российскую нефть с танкеров, которые везут российскую нефть из России, если эти танкеры уже загружены. Например, есть компания «Роснефть». Она под санкциями американцев и загрузила нефть в танкер. Этот танкер пошел в Индию. Если он до Индии еще не дошел, но загружен, Индия имеет право сейчас в течение месяца этот танкер разгрузить без риска американских санкций. Это пока что единственное, что объявлено. Остальное — только какие-то ожидания и планы.

— По поводу санкционного потолка цены на нашу нефть, который европейцы, Запад ввели. Сейчас этот потолок как-то плавно куда-нибудь смещается опять же с их стороны? Или они по-прежнему настаивают на этом уровне — и все?

— Есть потолок, который вводила «Большая семерка». Там 60 долларов за баррель. Имеется в виду, если какое-то судно зарегистрировано в стране «Большой семерки», получает сервисы в стране «Большой семерки», доллары используются для оплаты, бункеровку осуществляют, то есть заправку судна производят в стране «Большой семерки» или покупают еду какую-нибудь для этого судна, провизию, то это можно сделать только в том случае, если цена нефти ниже 60 долларов.

Есть другой потолок, который отдельно ввел еще Евросоюз. Он динамический. Имеется в виду, что европейские компании типа греческих или мальтийских не имеют права перевозить российскую нефть, если она в порту отгрузки стоила выше определенного уровня. Если потолок динамический, то он меняется по прошествии нескольких недель. Кстати, до сих пор не было ни одной истории, чтобы какого-то грека или мальтийца судили за нарушение price cap, что он подделал документы, вывез нефть, которая стоила 50 долларов, а имел право вывозить только ту, которая стоила 49 долларов по динамическому потолку. Не было ни одной такой истории, из чего я делаю вывод, что особо не хотели мешать грекам зарабатывать. Они и так довольно бедные по меркам Европейского союза, а судоходство для них — важная история. Поэтому решили пока не долбить.

И американцы тоже, кстати, как бы закрывали глаза на всю эту тему. Как говорил капитан судна: «Мне прислали информацию, что в порту отгрузки эта нефть стоила ниже потолка. Я же верю, я же сам не покупатель этой нефти». Никто их не трогал. К четвертой годовщине СВО Европейский союз должен был принять новый санкционный пакет, 20-й. Но это затормозилось. С одной стороны, из-за позиции Венгрии и Словакии, а с другой — из-за того, что греки и мальтийцы были недовольны. И пока что 20-й санкционный пакет не принят. В нем, по слухам, точнее, по тому, что Европейская комиссия говорила, предполагалось отменить price cap как механизм и просто ввести прямой запрет для компаний из Европейского союза осуществлять перевозку российской нефти, чтобы греки не могли везти российскую нефть с Балтики куда-нибудь в Индию. Но это все пока не принято.

— Много разговоров по поводу того, что Россия использует некий теневой флот, против которого со стороны так называемых цивилизованных стран осуществляются прямые пиратские нападения в нейтральных водах. Захватываются танкеры, конфискуется нефть, арестовываются члены экипажа. Что это за теневой флот и почему они эти танкеры задерживают, а мы никак на это не реагируем?

— Теневой флот — это вообще лирика. Это такой термин, который по большей части публицистический. Его активно стали использовать западные политики и западные средства массовой информации, ключевые новостные агентства, которые контролируют новостное пространство, кто друг у друга все перепечатывает: Reuters, Bloomberg и так далее. «Вселенная Bloomberg». Есть «Киновселенная Marvel», а есть «Вселенная Bloomberg». Как вы с ней будете спорить, когда основные физические и химические константы они сами определяют в своей Вселенной? Очень сложно.

Вот они стали использовать выражение «теневой флот». По их мнению, это тот флот, который использует некие нестандартные правила. То есть, допустим, было стандартом правило получать страховку в Лондоне, а тут какая-то другая страховка из Индии или России, Казахстана, еще откуда-то. Или суда, которые могут отключать сигналы транспондеров.

Единственное, где это более или менее официально опубликовано хоть чуть-чуть, — документ Международной морской организации 2024 года, который под влиянием Запада приняли. Там говорится, что есть теневой и темный флот, «дарков» и «флидо-шедов» («дарки» и «флидо-шеды» относятся к классификации судов по степени их скрытности и юридической прозрачности, эти термины являются сленговыми производными от английского Dark Fleet («темный флот») и Shadow Fleet («теневой флот») — прим. ред.), которые используют некие нестандартные приемы и могут представлять опасность для судоходства.

Но это опять же не очень четко кодифицировано, что такое теневой флот. Это по-прежнему скорее публицистическое понятие, которое активно используют западные политики и западные средства массовой информации, чтобы нагонять страх на их владельцев и вообще объяснять своим гражданам, почему мы какое-то судно задержали. На самом деле каждое конкретное судно есть в реестре. То, что вам не нравится этот реестр, что он не в Греции, а где-нибудь в Мумбаи сделан, — ваши сложности. То, что вам не нравится страховка из азиатской страны вместо лондонской страховки, — ваши сложности. Говорить, что другие страны не могут заниматься судоходством, что нельзя делать реестры судов в другой стране, кроме Греции, или что нужна страховка Лондона… Это то же самое, что говорить: китайцы не имеют права делать автомобили. Автомобили должны делать только Германия, Америка, Франция и Англия, допустим. Но мы же живем не в таком мире. Смартфоны должны делать только финны и корейцы. А теперь их и китайцы могут делать. Ну и что, запретите им это, скажите, что это не ваш бизнес? Это теневые смартфоны? Это все уже не очень работает.

Но мы живем в мире, где они могут попытаться, конечно, силу применять. Эта сила пока применяется эпизодически относительно танкеров, которые везут российскую нефть. Да, этих эпизодов становится все больше, но они раз за разом заканчиваются тем, что суда приходится отпускать. Попытались французы задержать танкер, через несколько дней отпустили: а что ему предъявить? Использование ложного флага, что вы не были в реестре какой-то страны? Это все несерьезно. Подозревать в том, что вы занимаетесь работорговлей или наркотики везете, ну под этим предлогом, конечно, можно кого угодно досматривать. Но особо это не помогает. Задерживают, потом отпускают.

Насчет того, что Россия в ответ ничего не делает, я думаю так, что здесь, как с Ираном и арабами, каждый не хочет слишком сильно бить наотмашь, чтобы не провоцировать.

Если начнут нас полноценно блокировать, чтобы танкеры не могли возить нефть из Приморска, Новороссийска, Усть-Луги, тогда это будет воспринято нашим руководством как полноценная морская блокада. А морская блокада — это прямой повод для войны. Это казус белли в чистом виде. И я думаю, что европейские страны понимают, что к полноценной войне с Россией из-за этого они не готовы. Потому что были бы они готовы — они бы давно ввели свои войска под собственным флагом на территорию Украины. Устроили бы там бесполетную зону, бомбили бы Россию и так далее. Если они этого делать не готовы из-за риска ядерной эскалации, то они и здесь этого делать не будут. Дальше проблемы возникнут, какие-то танкеры будут тормозить, те станут идти дольше, это займет времени больше, маржа ухудшится, но в полноценную блокаду я не верю.

«С Японией торговля продолжается. Япония получает газ с проекта «Сахалин-2». «Сахалин-2» — это наш первый большой проект в области крупнотоннажного СПГ» Фото: © Виталий Аньков, РИА «Новости»

«Мы не те люди, которые сами хотят все рвать»

— Многие наши патриотические ресурсы пишут о том, что надо создать специализированные морские частные военные компании типа ЧВК Вагнера и сажать на танкеры группы по 50–100 человек хорошо вооруженной охраны с ПЗРК и каким-то другим серьезным вооружением, чтобы отгонять желающих самоуправничать в море. Как вы считаете, это реально?

— Сотни танкеров нас обслуживают. Если на все сажать по сотне людей, где столько народу набрать? Если у нас столько людей подготовленных есть, чего бы их не отправить на украинский фронт? Нет, скорее всего, этого никто делать не будет. Ну хорошо, допустим, у вас там, не знаю, сколько, 50 человек охрана, к вам подходит военный корабль Франции. Ну как вы с ним будете воевать? Тут скорее российский ВМФ может какую-то роль сыграть, организовать сопровождение, российская авиация. У нас был же эпизод, когда эстонцы пытались остановить танкер, который Россию обслуживает. Танкер нам об этом сообщил. Полетел самолет. Там же маленькие расстояния. Все, эстонцы отступили обратно. Конечно, где-нибудь в Средиземном море наши возможности меньше, но на Балтике они есть, на Черном море, на Севере.

Кстати, была история, что в ответ задержали наши судно, которое везло горючее исландцам из Эстонии. А там из Эстонии вообще-то фарватер есть, который пересекает российские территориальные воды. Так что по-хорошему мы можем вообще закрыть Эстонии всю торговлю. Но это тоже может восприниматься как блокада. А блокада — повод к войне. Поэтому все пытаются сдерживаться, одновременно пугая друг друга.

— Сейчас из Европы слышны голоса о том, что, может быть, возобновить поставки из России газа. Путин говорит, что мы окончательно уйдем с европейских рынков на какие-то более выгодные рынки. Ну и в то же время после того, как он это сказал, тут же заметил, что мы в принципе открыты для полноценного диалога. Если нас обратно позовут, мы готовы прийти, но только на равноправных условиях. Так мы будем уходить или возвращаться?

— Есть решение Европейского союза о том, что в 2027 году должны быть окончательно свернуты и запрещены остатки торговли России с ЕС в нефтегазовой сфере. Там и остатки не такие большие. Поставки газпромовского газа по трубе через «Турецкий поток» и дальше на Балканы в Венгрию и Словакию. Потом были поставки нефти по нефтепроводу «Дружба», которые сейчас прерваны Украиной в Венгрию и Словакию. И поставки российского сжиженного природного газа с «Ямал СПГ». Вот это все, что у нас осталось от былой роскоши, что называется. И все это европейцы на уровне Европейского союза, евробюрократии хотят запретить уже в 2027-м. И это решение уже принято. То есть они уже включены в право ЕС. Если их не пересмотрят, они будут реализовываться. На фоне того, что у них проблемы с Ближним Востоком, это выглядит волюнтаристски с точки зрения Европы, но может быть. Они же рассчитывали на то, что новый газ будет из Катара приходить, новый газ из Америки, там же строятся новые мощности и по сжижению.

Что сказал Путин — это такой пас, если пользоваться футбольной терминологией, в пользу, условно, здравомыслящих людей в Европе, которые готовы с нами сотрудничать. Путин поэтому и говорит, что мы не бросаем Словакию и Венгрию, готовы с ними работать. Вопрос в том, будут ли эти страны заложниками решений, которые принимаются в Брюсселе. Мы не те люди, которые сами хотят все рвать. Но, если вы продолжите свой курс, как вы его реализуете, тогда мы, естественно, будем переориентироваться на другие рынки. По нефти мы уже все, считайте, перенаправили. По газу надо строить новые мощности по сжижению из новой трубы. Перенаправим и газ.

— Путин говорит: мы уйдем на более выгодные рынки к добросовестным партнерам, которые заключают с нами долгосрочные соглашения. Что это за рынки, что это за партнеры?

— Прежде всего это те, кто готовы нам платить. Потому что, если вы не можете сами торговать, то нам такие партнеры бесполезны. Вы же не продадите то, что он сам не хочет купить. Значит, надо продавать тем, кто хочет покупать. Конечно это Китай, Индия — два огромных рынка. Каждый по 1,5 миллиарда человек. Вот это и есть наши основные рынки. Турция дополнительно есть. Поставки нефтепродуктов у нас более диверсифицированы. Там разные страны есть. И африканские, и Бразилия. А нефть в основном — это Китай и Индия, в меньшей степени Турция. Газ, есть «Сила Сибири – 1», ну и дальше у нас есть несколько проектов, как увеличить поставки газа в Китай. Это и есть наши рынки. А куда деваться?

Если отношения с Европой изменятся, если к власти там начнут приходить евроскептики, партии типа «Альтернатива для Германии», может быть, мы и договоримся с ними. Для этого надо дождаться, чтобы эти люди к власти пришли.

— А две Кореи, Северная и Южная, Япония у нас ничего не покупают?

— С Японией торговля продолжается. Япония получает газ с проекта «Сахалин-2». «Сахалин-2» — это наш первый большой проект в области крупнотоннажного СПГ. Там разные цифры называются. У нас обычно говорят процентов 9, сейчас некоторые говорят чуть меньше 6 процентов всего потребления газа Японии — это проект «Сахалин-2». Он не под санкциями. Нефть в небольшом объеме поставлялась.

С Северной Кореей есть торговля нефтепродуктами. В Южную Корею, насколько я понимаю, сейчас поставок вроде нет масштабных. В перспективе Таиланд, Вьетнам, вот эти рынки тоже будут для нас, для газа сжиженного.

— А что сейчас происходит между Украиной и Венгрией, почему они не пускают венгров посмотреть эту «Дружбу», она действительно повреждена или они просто блокируют и там чистая политика?

— Венгрия и Украина находятся в конфликте, в том числе на уровне личностного конфликта между руководителями. Украина очень хочет, чтобы Орбан проиграл выборы, которые состоятся в Венгрии 12 апреля. Поэтому Украина прекратила поставки нефти. Ну как бы и России чтобы хуже было, и Венгрии. То есть чтобы люди в Венгрии сказали, вот из-за того, что у нас такой руководитель Орбан, который конфликтует с Украиной и Брюсселем, у нас нет нефти, страдает наша нефтепереработка и у нас есть экономический ущерб. Вот в этом украинская задумка.

Но, опять же, а вдруг Орбан выиграет выборы? Украинская задумка не сработает. Все-таки Венгрия при всех разногласиях Орбана с Брюсселем — это часть Европейского союза, это часть европейского пространства, механизма, который существует. Хочешь не хочешь, а Европейская комиссия все равно должна будет что-то сказать. Они должны проводить меры ее поддержки. Даже если не любят конкретного руководителя. Поэтому я не исключаю, что Украина будет вынуждена возобновить поставки нефти по трубе.

Точно возобновят, если новая власть будет в Венгрии. По крайней мере, очень вероятно. Может, и до этого возобновят. Но у них все равно останется возможность эти поставки снова прекратить, сказать, что Россия что-то разбомбила. Под предлогом войны можно опять поставки прекратить и все равно держать Венгрию и Словакию за ошейник.

— Трамп хочет, чтобы китайцы покупали меньше российской нефти и больше американской. Как вы полагаете, насколько реалистичны эти планы и вообще, стоит ли нам ждать каких-то изменений в энергетических приоритетах со стороны КНР?

— Все зависит от того, какой путь выберет Китай на будущее. Там, грубо говоря, две партии, неформальные во внешней политике. Есть те, которые считают, что нужно с Америкой вступать в конфронтацию и занимать свое место под солнцем. Китай — это сверхдержава современности, и пусть американцы место отдают, хотя бы часть его на мировом рынке и с точки зрения политического влияния. А есть те, которые считают, что Китай очень неплохо рос в этом американском однополярном мире. Он добился больших успехов за время глобализации. Давайте все-таки не торопиться бить горшки с американцами. Посмотрим, какая точка зрения победит.

Когда Трамп начинал торговую войну против Китая, КНР в ответ запретила импорт напрямую нефти и газа из Америки. Там теперь только через посредников какие-то поставки могут быть. Поэтому, если Трамп сейчас скажет: «Я отменяю все пошлины против Китая», — то это будет в духе Трампа. У него сейчас, по-моему, все зависло. Он сейчас сам уже запутался, что он будет делать, с учетом того, что Верховный суд часть его решений по пошлинам отменил. Там ситуация сложнее будет. В принципе, в Америке, чтобы увеличить добычу нефти и газа, надо, чтобы цена на нефть была больше, чем сейчас. Если она станет расти и останется на высоком уровне, можно будет пытаться говорить китайцам: «Берите наше», — но, опять же, параллельно, ведя торговые войны против Китая, параллельно, вводя санкции, которые мешают развитию китайской микроэлектроники и так далее. Я бы на месте китайцев все-таки сделал выбор в пользу тех, кто им политически ближе. А именно — России.