Владимир Сажин: «Израильская разведка и ЦРУ имеют очень мощные позиции в Иране»

Владимир Сажин: «В отличие от Трампа, израильтяне не могут допустить того, что в Иране останется режим аятолл, ставящий своей главной задачей и целью уничтожение государства Израиль» Фото: © Александр Натрускин, РИА «Новости»

«В подходах Израиля и Соединенных Штатов есть определенные различия»

— Владимир Игоревич, поначалу президент США Дональд Трамп говорил, что операция против Ирана продлится несколько дней. То есть, очевидно, планировался блицкриг. Но не прошло и двух суток, как в интервью Daily Mail он заявил: «Это всегда был процесс на четыре недели. Это большая страна». Почему такие существенные подвижки сроков? Что-то пошло не так?

— Говорить о политике Трампа и его высказываниях очень трудно, потому что все уже давно знают, что господин Трамп в своих действиях и политике непредсказуем. Но, на мой взгляд, эта непредсказуемость не является какой-то чертой его характера. Мне кажется, это глубоко продуманная форма его политики. Очевидно, он считает, что цели будут достигнуты лучше, если никто не будет догадываться, знать, анализировать его дальнейшие шаги. Так что его непредсказуемость — это не случайность, а продуманная характеристика его политики.

Что касается четырех недель, то где-то, наверное, Трамп прав. Исламская Республика Иран — это 90 миллионов населения, огромная территория и мощная инфраструктура в различных сферах. Поэтому, конечно, утверждать, что президент США меняет свои взгляды на будущее, наверное, трудно. Представляется, что это исходит из реальности, из того, что он увидел, а точнее, того, что докладывают американские военные. Исходя из этого, он решил изменить хронологические рамки военной операции против Ирана.

— А чего он хочет за эти четыре недели добиться?

— Его, безусловно, удовлетворила бы смена власти в Иране. Это прежде всего. Но я уже давно утверждал, что в подходах Израиля и Соединенных Штатов есть определенные различия. Конечно, и в Вашингтоне, и в Иерусалиме надеются, что режим рухнет и ему на смену придет новый. Но, на мой взгляд, в отличие от Нетаньяху, Трампу абсолютно все равно, какой режим правит в Тегеране. Ему главное, чтобы любой режим в Тегеране — светский, не светский, шахский, республиканский — следовал его установкам, желаниям, требованиям во всех аспектах — в политике, экономике, финансах.

В отличие от Трампа, израильтяне не могут допустить того, что в Иране останется режим аятолл, ставящий своей главной задачей и целью уничтожение государства Израиль. И мне кажется, в этом несколько расходятся позиции, во всяком случае стратегические, Израиля и Соединенных Штатов. При этом Трамп, конечно, никоим образом не выступает против того, чтобы режим был свергнут. Тем не менее из-за своего несколько иного, более широкого, что ли, взгляда на проблему одна из основных целей Дональда Трампа — это, если так можно выразиться, снятие нескольких слоев военной и политической иранской элиты и, возможно, каким-то образом уже на третьем-четвертом уровне нахождение людей, которые могли бы возглавить Иран и благожелательно относиться к Соединенным Штатам и Трампу. И то, что происходит в последнее время, а именно ликвидация Хаменеи и, как говорят израильтяне, около 40 военнослужащих высшего ранга и государственных деятелей, является ярким примером реализации такого подхода.

И это снятие слоев продолжается. Новый командующий Корпусом стражей исламской революции, по-моему, не прожил в новой должности и суток, его убили. Это говорит о том, что идет очень серьезная работа со стороны США и Израиля в этом плане. То есть идет постепенное уничтожение высшего военно-политического руководства страны. И как мне кажется, после выполнения в какой-то степени этой задачи, когда Вашингтон увидит, что серьезных людей, серьезных политиков, которые были тесно связаны с прежним руководством Исламской Республики Иран и аятоллой Хаменеи, уже не осталось, активную деятельность развернут израильская разведка «Моссад», военная разведка АМАН и, конечно, ЦРУ. Они и сейчас проводят огромную работу, но после уничтожения неугодных из военно-политического руководства Ирана будут это делать более активно. И уже среди третьего, четвертого и пятого слоев будет осуществлен поиск и подготовка тех кадров, которые могли бы на высших государственных и военных уровнях удовлетворять как Соединенные Штаты, так и Израиль. Это мое личное мнение.

Но Иран — это серьезная, большая страна, имеющая огромные возможности в экономике, много заводов, в том числе военных, много предприятий, относящихся к ядерному сектору. Это можно уничтожить в течение недель. И все равно останется та группа, которая в большей степени предана идеям аятоллы Хомейни и аятоллы Хаменеи. А это в стратегическом плане не будет достижением той цели, которая стоит перед Вашингтоном и Иерусалимом.

— Арабские источники пишут, что, возможно, в высоких иранских кругах есть «крот» или «некие силы», которые слили местопребывание членов семьи Хаменеи и некоторых других людей из высшего военного руководства и подставили их под израильские и американские удары, расчищая себе таким образом чужими руками путь на самый верх. Возможен венесуэльский вариант в иранской специфике?

— Если учитывать, что израильская разведка и ЦРУ (наверное, в меньшей степени) имеют очень мощные позиции в Иране (и 12-дневная прошлогодняя война это доказала), я думаю, что работа проводится. Но вопрос об иностранной агентуре — это самый главный секрет всех разведок. Представим себе, что самый рьяный сторонник покойного аятоллы Хаменеи, занимающий самые радикальные исламские позиции, на самом деле окажется агентом «Моссада». Вполне может быть.

Что касается венесуэльского варианта, то он был бы идеальным именно для Трампа, а не для Нетаньяху. Но сравнивать Венесуэлу и Исламскую Республику Иран совершенно нельзя. Если без лидера Венесуэла при сохранении практически того же режима повернулась на 180 градусов, причем к Соединенным Штатам, то здесь такой вариант явно не проходит. Здесь нужно работать и вооруженным силам, и разведкам для того, чтобы подготовить почву если не к свержению режима, то к приспособлению этого, пусть даже исламского, режима к условиям и требованиям Соединенных Штатов в первую очередь.

«Как мы знаем, по резиденции Хаменеи было выпущено более 30 различных снарядов» Фото: © Belkin Alexey/news.ru/ www.globallookpress.com

«После смерти Хаменеи власть сейчас осуществляет триумвират»

— С этой верхушкой, с этими людьми понятно. Но зачем было убивать жену, зятя, невестку, внучку Хаменеи, маленькую девочку, которой всего полтора годика? То, что царскую семью нашу расстреляли большевики, понятно. Там любой член семьи мог потенциально претендовать на престол. Но здесь же не монархия. Зачем было убивать их? Для чего такие зверства?

— Я думаю, что в плане американцев и израильтян не было такого, чтобы убивать их. Но сами понимаете, мощные бомбы, а, как мы знаем, по резиденции Хаменеи было выпущено более 30 различных снарядов, то какой может быть там вопрос? Самое главное, как мне кажется, американцам и израильтянам нужно было в первые же часы ликвидировать руководство страны. Да, это, конечно, жестокость, но кто во время войны говорит о гуманитарных вопросах? Нет, конечно, и во время войны этот вопрос остается очень важным, но здесь прежде всего — я имею в виду в американской и израильской позициях в отношении Ирана — преобладает выполнение задач. А каким путем — это уже вопрос другой.

Я уже говорил, что прежде всего израильская разведка, но американская тоже, в Иране имеет мощные позиции. И практически каждый шаг представителей военного руководства или государственных структур, которые входят в специальные списки, существующие в Вашингтоне и Иерусалиме, отслеживается израильской и американской агентурой буквально по секундам.

Вообще-то американцы и израильтяне должны были начать свою операцию в Исламской Республике Иран ночью. Но, как говорят, разведка донесла, что аятолла Хаменеи в конкретное время будет в конкретном месте. И поэтому передвинули начало атаки на то время, когда можно было бы застать его в том месте, которое указала разведка.

Поэтому жестокость той войны, которую мы наблюдаем между Соединенными Штатами и Израилем с одной стороны и Ираном с другой, по-моему, не оставляет никаких вероятностей и возможностей на какую-то гуманную сферу.

— Хорошо, американцы и израильтяне убили значительную часть правящей верхушки Ирана. На их место тут же пришли другие и, как пишут, более жесткие люди в лице дуумвирата Али Лариджани (секретаря высшего совета национальной безопасности) – Ахмада Вахиди (с 1 марта главнокомандующий КСИР) и аятоллы Алирезы Арафи, который будет временно исполнять обязанности верховного лидера страны. Он входил в ближний круг аятоллы Хаменеи и имеет репутацию консерватора. Лариджани, например, уже заявил, что никаких переговоров с американцами не будет. Если можно так сказать, в умеренном лагере остался фактически только президент Пезешкиан. Не развернется ли внутренняя борьба между ними и куда эти люди поведут страну?

— Война будет ужесточаться и все глубже продвигаться на территорию Исламской Республики Иран. Коалиция против нее расширяется и ужесточается. Объединенные силы США и Израиля на Ближнем Востоке, плюс Великобритания разрешила использовать свои базы американцам, и страны Персидского залива уже заявляют, что готовы ответить на удары Ирана по своей территории. Поэтому, конечно, говорить о равенстве сил, ведущих войну, не приходится. И американцы могут, как сказал Трамп, превратить в пепел практически весь Иран. В высших слоях Ирана это, конечно, прекрасно понимают. И безусловно, разные группировки имеют некоторые отличные друг от друга взгляды. Но прямого согласия на условия Трампа никто не высказывал из высшего руководства страны.

После смерти Хаменеи власть сейчас осуществляет триумвират, куда входит президент Пезешкиан, глава судебной власти Голям-Хосейн Мохсени-Эджеи и представитель клерикалов. При этом Лариджани совершенно не потерял своей власти. Сразу после 12-дневной войны Хаменеи, возможно, под предлогом обеспечения безопасности, стали несколько отстранять от решения многих проблем. И он передал бразды правления Али Лариджани. И уже с тех пор влияние этого политика резко возросло. Это действительно так. Он посещал различные страны, вел беседы, очень важные переговоры, внутри страны был одним из инициаторов противодействия протестным движениям и так далее. А теперь, после смерти Хаменеи, официальная власть оказалась в руках этого триумвирата. И безусловно, между ними есть определенные противоречия, но я не думаю, что глубокие. Они могут касаться каких-то небольших тактических вопросов, но в целом, полагаю, это люди одной ветви власти.

— Сможет ли Арафи в полной мере заменить собой Хаменеи в качестве духовного лидера? Да, он известен как ярый проповедник шиизма, но насколько высок его авторитет?

— Насколько авторитет его высок, нам трудно сказать, для этого нужно быть одним из аятолл. Конечно, любой аятолла в Иране, любой худжат аль-ислам (один из шиитских религиозных титулов наряду с аятоллой и великим аятоллой, рангом ниже аятоллы, примерно соответствует епископу в христианстве) является проповедником шиизма и выступает с шиитских позиций. Поэтому ничего особенного в этом нет.

Но понимаете, в чем дело? Он выдвинут временно исполняющим. Что-то я не помню, чтобы в Конституции была такая мера, как выдвижение временно исполняющего обязанности верховного лидера. Там четко сказано, что в случае смерти (гибели) верховного лидера или в случае неспособности им выполнять обязанности (имеется в виду по здоровью) исламский совет экспертов, в который включены 88 самых верховных, самых известных аятолл, выбирает нового. Но насчет того, что выбрать или назначить исполняющего обязанности, я не слышал и не читал в Конституции Ирана.

— А как происходит процесс выдвижения и избрания верховного лидера?

— Процесс выдвижения кандидатов, а потом голосования за него — это довольно сложная система. Когда последний и единственный раз на сегодняшний день избирался верховный лидер после смерти предыдущего (это было в 1989 году, когда скончался создатель Исламской Республики Иран и лидер Исламской революции аятолла Хомейни), я как раз работал в Тегеране. Этот процесс, то есть выдвижение кандидатур и избрание, был секретным даже внутри этого совета. Никто не знал, как проходит вся процедура, но в итоге был избран Али Хаменеи.

Но здесь интересный момент заключается в том, что Хаменеи по рейтингу всех возможных кандидатов на этот пост занимал только 14-ю позицию. Более того, он не был аятоллой. Он был худжат аль-ислам. Но во время обсуждения кандидатуры нового верховного лидера столкнулись интересы многих группировок, которые представляли в этом совете аятоллы, — политических, военных, экономических и финансовых. Поэтому они долго, около недели, решали все эти вопросы, а в итоге пришли к выводу, что именно такой кандидат наиболее полно удовлетворяет практически все противоборствующие стороны. В результате был избран и быстро объявлен аятоллой Хаменеи.

Сейчас, конечно, время другое, военное. Однако интересы различных группировок в Иране не исчезли. Поэтому легкого назначения в кандидаты и избрания верховного лидера, мне кажется, ждать не стоит. Конечно, это, возможно, будет быстрее, чем 37 лет назад, но в любом случае это серьезная работа.

— А по Конституции в таком случае, как сейчас, как власть должна быть распределена по ранжиру, если так можно выразиться?

— По Конституции в этом триумвирате, о котором мы говорили, первое место должен занимать президент Пезешкиан. Но поскольку объявлен врио Арафи, то столкновение интересов, безусловно, прослеживается. Плюс к этому есть продолжающий жаждать власти Али Лариджани, которому, правда, должность верховного лидера не светит, поскольку он не религиозный деятель. Поэтому, конечно, будет очень серьезная ситуация противостояния этих группировок. Но повторяю, это исключительно тактические противоречия.

— А что за силы стоят за этими тремя, будем так говорить, лидерами? За Пезешкианом, Лариджани и Арафи?

— Если говорить о Пезешкиане, то он был выдвинут на свою должность и выступал как президент более-менее либерального крыла иранского истеблишмента. В том, что он был с головы до ног ставленник аятоллы Хаменеи, нет сомнений. Но все-таки он формально представлял более либеральную часть иранского истеблишмента. Что касается Лариджани, то он представляет более консервативные силы. Он в свое время был руководителем КСИР, поэтому, конечно, за ним частично стоит Корпус стражей. А за аятоллой Арафи, конечно, стоят наиболее консервативные религиозные деятели.

Но это схематично, вы же понимаете. Иран — это такая вещь, где часто сложно сказать, кто за кем стоит и кто какое направление поддерживает. В Иране около 200 различных политических партий. Но называть это партиями в европейском стиле совершенно нельзя. Это люди, которые могут переходить из одной партии в другую, менять свои взгляды. Это в Иране совершенно допустимо. Единственное, что более-менее удерживает политически активные группы вокруг конкретных персоналий из руководства, — это личные отношения. Конечно, и за Лариджани, и за президентом Пезешкианом стоят и экономические силы. И здесь надо сказать, что деловые структуры, бизнес, конечно, совершенно недовольны такой закрытой политикой, которую проводил Хаменеи и проводят радикалы.

«70 процентов иранского населения выступает против того, чтобы ислам был политическим» Фото: © Angelo Carconi/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Нынешний исламский режим поддерживает 15–20 процентов населения»

— Вот это очень интересно. О протестах много говорили, а о том, чего хотят деловые круги, бизнес, что им нужно, мало информации.

— Если говорить об экономической сфере, абстрагируясь от нынешнего военного положения, то Ирану нужны огромные иностранные инвестиции, причем практически во все отрасли экономики. Во все! Это первое. И второе — высокие технологии. Кто это может дать? Только Запад.

— А Китай?

— Китай очень прагматично ко всему этому подходит. Я просто приведу пример. После того как был заключен совместный всеобъемлющий план действий, то есть ядерная сделка в 2015 году, и в январе 2016-го начался процесс уменьшения или отмены многих американских, европейских и международных санкций, которые были в отношении Ирана, то европейский бизнес и в какой-то степени южноамериканский просто устремился в Иран. Я в 2016-м был в Тегеране, там все гостиницы были буквально забиты бизнесменами. Все хотели забить колышек на будущие бизнес-отношения с Ираном.

После того как в 2018 году Трамп вывел США из этой ядерной сделки, начался обратный процесс. Были введены санкции, то есть все вернулось на круги своя. Но сам факт того, что обоюдное желание иранского бизнеса и западного бизнеса — западного в широком смысле, не только европейского, но и японского, южнокорейского, канадского, южноамериканского — существует, — это факт. Подавляющее большинство бизнеса в Иране смотрит на Запад. Я уже не говорю о тех оппозиционерах политических, которых в Иране предостаточно. Например, по данным ученых из Западной Европы и Турции и даже иранских ученых, которые не связаны с властями, нынешний исламский режим поддерживает 15–20 процентов населения. Остальные по разным совершенно причинам выступают против него. Вопрос, как выступают. Некоторые активно ведут действия на улицах, а другие, например, просто переводят огромное количество денег на Запад или в другие страны. И это, кстати, очень важный процесс — отток валют и денег из Ирана. И другими способами выступают против.

Другие источники говорят, что 70 процентов иранского населения выступает против того, чтобы ислам был политическим. Да, подавляющее большинство не выступает против религии как таковой, против ислама. Но они выступают против того, чтобы этот ислам был использован аятоллами, муллами в своих политических целях. То есть они выступают против всей структуры Вилаят аль-факих, как это назвал создатель исламского государства, покойный аятолла Хомейни, то есть правление избранного исламского известного авторитетного деятеля. И вот эти 70 процентов выступают против того, чтобы Исламская Республика Иран была государством Вилаят аль-факих.

При таком раскладе, конечно, многие силы — и политические, и экономические — воздействуют на те правящие структуры, о которых мы говорили. Вопрос только в том, насколько велики их возможности воздействовать на того или иного руководящего деятеля.

— Возможно, в Иране, как в свое время в Ираке, чтобы армия перестала сражаться, эти 70 процентов недовольных должны выйти на улицы, повязать власть и выдать их американцам и израильтянам? И Трамп, и Нетаньяху уже много раз же обращались к иранцам, что, мол, мы вам не враги, мы воюем против вашей власти, а не против вас. Или недовольные так и будут сидеть по домам?

— Ситуация в Ираке коренным образом отличается от ситуации, которая сейчас есть в Иране. В Ираке активное участие принимали сухопутные войска Соединенных Штатов. Вообще, сделать революцию со стороны — я имею в виду без сухопутных войск, только одними ракетно-воздушными ударами — невозможно. Да, можно в какой-то степени подготовить почву. И американцы с израильтянами это делают.

Но понимаете, в чем вопрос? Здесь надо обратиться к известному теоретику и практику революции Владимиру Ильичу Ленину. Он совершенно четко сказал, что такое революционная ситуация. Это когда низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут управлять по-старому. Эта революционная ситуация четко, на 100 процентов, соответствует тому положению, которое сейчас есть в Иране. Однако революционная ситуация еще не значит, что будет революция. Для того чтобы революционная ситуация дала толчок к революции, необходимы другие условия. Прежде всего чтобы революционные массы могли именно силовыми методами свергнуть существующую власть. А те оппозиционные силы, о которых я говорил, неважно, это 60 или 80 процентов населения, это сделать сейчас не в состоянии по двум причинам.

Первая причина — они просто не организованы. У них нет харизматичного лидера. У них нет в классическом марксистском плане революционной партии. Во всяком случае, каких-то организационных структур, которые могли бы направлять массы на восстание. И самое главное, у них нет оружия.

Сейчас наиболее организованными оппозиционными силами в Исламской Республике Иран являются три структуры. Самое мощное, я считаю, опасное для Тегерана — это курдское движение. Иранские курды буквально на днях (там пять партий, начиная от коммунистов и заканчивая исламистами, условно говоря) все объединились в курдский фронт. И поставили своей задачей не отделение, а полнейшую суверенизацию Курдистана. Еще раз повторяю, без отделения от Ирана. Так вот, они предлагают поставить 10 тысяч вооруженных бойцов. Подчеркиваю, вооруженных. А если учитывать, что Курдистан находится на границе Ирана с Ираком, то есть с Иракским Курдистаном, там есть тропы, которые могут быть использованы для доставки оружия, вооружения и всех других средств для ведения вооруженной борьбы.

Вторая группировка — это белуджи. Но белуджи на юго-востоке страны, на границе с Пакистаном. Они ведут борьбу против существующего режима уже давно. Мелкие уколы делают и делали. Сейчас они тоже объединяются. Они тоже вооружены и организованы, может быть, в меньшей степени, чем курды.

И третья группировка — это иранские арабы, проживающие в Ахвазе. Это юго-запад страны. Это главные нефтеносные районы Ирана. И там живут больше миллиона этнических арабов. И конечно, во-первых, они не шииты, а сунниты. А во-вторых, они связаны со всем арабским движением на Ближнем Востоке. И тоже имеют различные связи с иракскими арабами. И безусловно, могут оказать сильное давление на существующий режим. Правда, данных о том, что они хорошо вооружены, пока нет.

Поэтому ситуация, конечно, в этом плане сложная. Здесь еще для революции, кроме того, что я сказал, еще необходимо, чтобы часть силовых структур, а лучше большинство, перешла на сторону восставших. Пока такого не происходит, хотя есть данные, что некоторые офицеры и КСИР, и армии, и полиции уже переходили на сторону протестующих. Но это отдельные случаи, которые не складываются в целую картину. А это совершенно необходимо для победы революции. Поэтому, подводя итог сюжету, я могу сказать, что в ближайшем будущем я не вижу возможности революции в Иране, которая произошла бы снизу.

Хотя здесь может быть такой вариант, об этом тоже пишут наблюдатели, что Корпус стражей исламской революции может взять власть в свои руки.

— А он разве настроен оппозиционно к режиму? Или в нем растет недовольство?

— КСИР совершенно не един в своих настроениях. Там тоже есть различные взгляды. Есть более радикальные, более религиозные, грубо говоря, и более либеральные. Не то что либеральные, а более прагматичные. И совершенно не исключено, что именно эта часть прагматичных ксировцев может взять власть в свои руки и организовать что-то типа военного правления. Тем более что КСИР — это не только чисто военная, силовая, но и мощная финансово-экономическая структура. И как говорят специалисты, от 20 до 30 процентов как экономики, так и финансовых потоков контролируется или принадлежит КСИР. Поэтому им это сделать совсем не трудно.

Кстати, некоторые израильские обозреватели и аналитики считают, что это был бы не самый худший вариант, если бы ксировские прагматики пришли к власти, потому что с ними легче договориться, чем с идеологически зашоренными аятоллами.

— Зачем иранское руководство наносит удары по странам Залива? Какую цель они преследуют?

— На мой взгляд, Иран сделал две большие стратегические ошибки. Первую — что бьет по странам Персидского залива, и вторую — что пытается перекрыть Ормузский пролив. Это две ошибки, которые ему не простит никто. Ни арабы, поставляющие нефть, ни страны, которые получают оттуда нефть. Ну и, конечно, когда бьют по твоей стороне ракетами, ответ будет совершенно однозначен. Я думаю, что это показатель совершенного хаоса в военной структуре Ирана. Кто-то, может быть, даже не на самом высоком уровне отдает приказ, а теперь уже поздно, надо продолжать.

— Ваш прогноз, это все приведет к окончанию на какой-то позитивной волне? Или это все пойдет вразнос, перейдет в какой-то сепаратизм, гражданскую войну и выльется в какой-то полный хаос?

— Последнее, о чем вы сказали, — это один из вариантов, безусловно. Но вы знаете, еще до начала боевых действий, когда они прогнозировались и все говорили, что война будет обязательно, перед иранским руководством стояла дилемма: или согласиться на требования Трампа (а это обнуление ядерной программы, вывоз всего обогащенного урана из Ирана, прекращение поддержки прокси и так далее), то есть практически капитуляция, или не соглашаться, понимая, что будет удар. И как мне кажется, в Иране приняли решение, что удар лучше. Что после удара режим еще может выжить.

Они обращали внимание на 12-дневную войну. Режим остался, в общем-то. Да, ущерб был, но режим сохранился. Они считают, что эта война все-таки не разрушит режим. А вот если бы они пошли на капитуляцию, то это было бы стопроцентно изнутри прекращение существования подобного режима.

Теперь посмотрим, что будет. Здесь трудно что-то предполагать. Во-первых, Трамп непредсказуемый, но я подчеркиваю, непредсказуемость это не случайная, а стиль политики. И во-вторых, непредсказуемость того, что происходит в Иране. Мы называем только какие-то общие направления. А что там конкретно происходит, я думаю, не знают многие даже внутри страны.