Иван Зуенко: «Представьте, что у нас с Китаем военно-политический союз. Вы думаете, это очень хорошо?»

Иван Зуенко: «Фактически ситуация, когда одна страна по всем показателям абсолютно лидировала в мире, наблюдалась пару десятилетий»Фото: Алексей Александронок / photo.roscongress.org

«Фактор КНР в мировой политике присутствует всегда»

— Иван Юрьевич, 17 февраля в Китае отмечается Новый год. В преддверии этого праздника Си Цзиньпин провел телефонные переговоры с Владимиром Путиным и Дональдом Трампом. Лидеры США и Китая, несмотря на известные противоречия, заявили о готовности двигаться к взаимному доверию и сотрудничеству. Отношения Вашингтона и Пекина нормализуются?

— Разговор Си Цзиньпина и Дональда Трампа вряд ли имеет историческое значение. США и Китай не находятся в состоянии войны. Они поддерживают дипломатические отношения, между ними очень активные экономические связи. Лидеры стран с некоторой периодичностью общаются и очно, и по телефону. В данном случае был повод и в связи с праздниками. В США недавно прошли рождественские каникулы, в Китае наступает Новый год по лунному календарю.

Понятно, что общий крен политики Соединенных Штатов Америки, направленной на сдерживание развития Китая, продолжается. С возвращением Трампа на пост президента ничего стратегически не поменялось. Поменялась лишь тактика сдерживания, какие-то моменты, связанные с формами его осуществления, но цель США осталась прежней. Разговор лидеров двух стран — нормальная практика, которую не нужно переоценивать, выдергивать из контекста и исторической динамики.

— Если брать исторический контекст, то в начале года в связи с действиями США в отношении Венесуэлы и ее президента Николаса Мадуро говорилось еще о том, что это удар и в сторону Пекина, учитывая его экономические связи с Каракасом.

— Что касается таких событий, как венесуэльский кризис или угрозы США в отношении Ирана, то не надо переоценивать значение Китая для этих процессов. Конечно, фактор КНР в мировой политике присутствует всегда. Но американцы в данном случае не пытаются насолить своему главному экзистенциальному оппоненту, а исходят из собственных политических задач, как они их представляют. Выполнение этих задач может нарушать интересы Китая в той или иной степени, но это уже побочный эффект.

— Разве Китай не внедряется активно и в Венесуэлу, и в Латинскую Америку в целом? Есть даже точка зрения, что американцы боятся наступления китайцев и пытаются их осадить.

— Понятно, что Китай — очень удобная страшилка для Америки. И для Европы, кстати, тоже. О китайцах вспоминают, когда общество нужно чем-то напугать. Не было бы КНР (при необходимости установить контроль над Венесуэлой и Латинской Америкой), использовалась бы страшилка, что туда русские лезут. Не было бы русских, использовали бы, например, мусульман или еще кого-нибудь. Это, по большому счету, повод.

Вот Трамп говорит, что установление контроля над Гренландией обусловлено необходимостью не дать ее китайцам. Это звучит совсем смешно, потому что у Пекина нет стратегических планов устанавливать контроль над Гренландией, так же как и над любым другим уголком мира. Тут тоже нужно разделять пропаганду и реальную политическую целесообразность.

— В одной из своих публикаций вы писали, что Китай не стремится быть мировым гегемоном. Но разве это не происходит с точки зрения экономических процессов?

— Вообще-то ситуация, когда в мире один гегемон, довольно редкая. В этой роли в свое время была викторианская Англия и потом Соединённые Штаты Америки. Но США так или иначе приходилось с кем-то бороться. Сначала с Германией, потом с Советским Союзом. Фактически ситуация, когда одна страна по всем показателям абсолютно лидировала в мире, наблюдалась пару десятилетий — в 90-е годы прошлого века и в нулевые годы нынешнего. Хотя по поводу нулевых уже много сомнений.

США, конечно, по-прежнему не могут выйти из ощущения, что они мировой гегемон, что это естественный ход развития событий и они должны сохранять это состояние как можно дольше. Но вообще-то это исключительная ситуация. Более распространенная история — когда какая-то страна становилась ярко выраженным региональным лидером, но не более того.

Китай как раз и был таким ярким лидером в своем регионе бо́льшую часть своей истории. Но на мировое лидерство он в общем-то не претендовал ни раньше, ни сейчас в силу понимания того, что для поддержания этого статуса требуется слишком много ресурсов, которых не хватит на самих себя. В связи с этим китайцы очень часто вспоминают Советский Союз и говорят, что он боролся с Западом за лидирующие позиции и в итоге надорвался.

«Объем производства Китая сегодня самый большой в мире, хотя и падает» Фото: © Анна Раткогло, РИА «Новости»

«Китай не готов становиться гегемоном»

— Возможно, на политическое лидерство Китай не претендует. Но экономически он представлен во всем мире — в Африке, в Латинской Америке, в Северной Америке, в России. Разве это не говорит об экономическом наступлении?

— Китай действительно производит больше всего товаров в мире, его экономика живет за счет их продажи на внешние рынки. Объем производства Китая сегодня самый большой в мире, хотя и падает. Но это же не единственный критерий лидерства. И почему мы воспринимаем политику Пекина как целенаправленную экономическую экспансию? Когда в основе этого процесса, по сути, стоят страны Запада, которым в какой-то момент оказалось выгодно переместить свое производство в Азию. Азиатские страны это с готовностью поддержали. Сегодня же китайцы хотели бы, чтобы их экономика росла за счет внутреннего спроса. Но это никак не получается.

— Но страшилки про Китай возникают, наверное, тоже на пустом месте? Он же, как бы то ни было, является второй экономикой в мире, по каким-то параметрам уже опережает США и продолжает набирать обороты.

— А до Китая второй экономикой мира долгое время была Япония. Был период, когда большая часть электронной техники была японского производства. И что, она была экзистенциальной угрозой для Соединенных Штатов Америки и всего мира? Нет. Мы не относились к Японии так, что она проводит свою экономическую экспансию по всему миру. Почему мы Китай так оцениваем?

— Японцев все-таки гораздо меньше, а китайцев очень много. Может быть, этим фактом объясняются страхи в отношении Китая?

— В том-то и дело. Корни такого восприятия Китая лежат в банальной ксенофобии, связанной с тезисом о желтой угрозе, который появился не в XXI веке и даже не в XX, а в XIX. Появился страх, что это очень большое и непонятное общество, которое плохо адаптируется, держится за свои традиции, культуру и считает их самыми главными. Этот страх, во многом иррациональный, и определяет отношение к Китаю в современном мире. В России в том числе, кстати говоря.

Но я призвал бы не оценивать Китай в створе западной пропаганды, которая, естественно, относится к Китаю как к своему оппоненту и склонна его всячески дискредитировать. Надо смотреть на реальные вещи, а не навязанные стереотипы. Например, когда мы говорим о том, что Китая много в Африке или в Латинской Америке, мы должны задавать себе вопрос: «А что другие страны? Неужели там китайское влияние больше, чем влияние США или Франции, если мы говорим, например, об Африке?»

Когда мы говорим о каком-то усилении Китая с военно-политической точки зрения, то давайте не забывать, что у него только одна зарубежная военная база. А счет американских военных баз идет за сотню. При этом в США говорят, что Китай представляет для них военную угрозу. Надо более объективно смотреть на Китай и на его роль в мировой политике.

— Допустим, Китай не проводит целенаправленно экономическую экспансию. Но если страна становится богаче, у нее все равно, как правило, появляются могущество и больше возможностей.

— С этим я не буду спорить. За счет того, что Китай становится богаче, повышается и фактор Китая в международных отношениях.

— Но становиться гегемоном он не хочет?

— Я бы сказал, что Китай не готов становиться гегемоном.

«Единственное, что поменялось, так это то, что во внешней политике России Китай все-таки воспринимается нами как друг, в отличие от Запада» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Знания о Китае у нас минимальные»

— Вы говорите, что в России тоже есть страхи в отношении Китая. Но сейчас складывается ощущение, их все-таки меньше по сравнению с нулевыми годами, когда был очень популярен, например, тезис о том, как китайцы захватывают наши территории на Дальнем Востоке.

— Это не изжито до сих пор. По-прежнему очень удобно стращать Китаем и рассказывать о нем какие-то небылицы. Единственное, что поменялось, так это то, что во внешней политике России Китай все-таки воспринимается нами как друг, в отличие от Запада. Второй момент заключается в том, что сам Китай стал гораздо богаче и намного «приличнее» выглядит в глазах обывателя. Раньше стереотипы о китайцах накладывались еще на то, что они были беднее и в нашем понимании менее культурные и цивилизованные. И это отталкивало нас. А сейчас, приезжая в крупные китайские города (если только не из Москвы), будет казаться, что ты приехал из провинции в мегаполис. Потому что Пекин, Шанхай, Шэньчжэнь выглядят гораздо более развитыми, чем большинство российских городов.

— Россия, как у нас принято сейчас говорить, разворачивается на Восток, в первую очередь в сторону Китая. Но что мы на самом деле о нем знаем? Понимаем ли мы Китай? Насколько у нас верное о нем представление?

— С одной стороны, хочется сказать, что мы очень мало знаем о Китае, особенно это касается неспециалистов. В России, конечно, сильное китаеведение, мы среди мировых лидеров по пониманию Китая. Но если говорить об обществе в целом, включая политическую элиту, то знания о Китае у нас минимальные.

С другой стороны, о какой стране мы знаем много? Какую страну мы понимаем? Может быть, Америку чуть больше, потому что она долгое время была культурным гегемоном. Мы смотрели американские фильмы, слушали американскую музыку, знаем американские традиции.

А хорошо ли мы знаем, например, арабский мир? А что мы понимаем о Бразилии, одной из крупнейших стран с огромным населением и большим потенциалом?

А что мы в конце концов знаем об Украине, с которой у нас сложные отношения? К внутриукраинским процессам мы долгое время относились свысока: «Мол, нам с ними все понятно, там же все как у нас». Но на самом деле выяснилось, что нам не все понятно. Многие экспертные выводы и выкладки касательно Украины оказались ошибочны.

Для настоящего понимания другой страны необходимо глубокое погружение в контекст, системное изучение. Кроме специалистов, это мало кто может себе позволить. А китайцев трудно понять еще и потому, что очень многие свои идеи они излагают недоступным для западного человека языком. И это на самом деле проблема китайской политики и китайской пропаганды.

— Россия долгое время развивалась в западной традиции, и ментально мы все-таки ближе к западноевропейской цивилизации. Хотя есть точка зрения, что с китайцами мы в некотором смысле даже ближе, чем с современными западниками.

— Россия, конечно, западная страна, и Запад нам ментально ближе. Но помогает ли это нашей внешней политике? С кем у нас сейчас лучшие отношения? С Германией, с которой мы ментально ближе и культурно гораздо больше связаны? Или с Китаем, который мы не понимаем?

С другой стороны, у нас с китайцами действительно есть определенная близость. Россия и Китай — две евразийские державы. Китай тоже многонациональная страна. Западные районы Китая — это фактически Центральная Азия. Плюс ко всему у нас есть, как ни крути, общее социалистическое прошлое. На уровне бытовых взаимоотношений близкие культурные коды. Я не говорю сейчас о привычках. Понятно, что в Китае, например, принято плеваться. В России это не принято. А в отношениях к семье, иерархии, традициям, социальной дисциплине у нас есть общие места, это не нужно недооценивать.

Но ментальная близость вовсе не гарант хороших отношений. Очень часто бывает ровно наоборот. Не буду приводить, казалось бы, совершенно очевидный пример России и Украины. Приведу пример евреев и арабов. Это ближайшие народы. И что? Их близость помогает им выстраивать взаимоотношения? Тут тоже не так все прямолинейно и схематично.

«Пекин, Шанхай, Шэньчжэнь выглядят гораздо более развитыми, чем большинство российских городов» Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

«Китай действительно не стремится к чрезмерному сближению с Россией»

— У евреев с арабами противоречия еще с библейских времен. А почему Китай, как вы писали в одной из публикаций, не стремится к чрезмерному сближению с Россией?

— Китай действительно не стремится к чрезмерному сближению с Россией. Это ключевой момент в китайской внешней политике. Она исходит из того, что каждая страна имеет собственные суверенные интересы и чрезмерное сближение с кем-либо ограничивает пространство для маневра. То есть тебе приходится жертвовать своими интересами ради союзных отношений. Именно поэтому союзные отношения у Китая есть только с одной страной — это Северная Корея. Но и здесь мы не можем сказать, что из Пекина диктуют Пхеньяну, что делать. Мы видим, что КНДР абсолютно самостоятельна в своих решениях.

— Хотя существует стереотип, что Си Цзиньпин диктует Ким Чен Ыну, как надо поступать. Якобы Китай имеет отношение даже к решению Северной Кореи помочь России в курской операции.

— Это, конечно, не так. Еще более странно слышать, когда в таких же категориях рассуждают о взаимоотношениях России и Китая. Якобы из Пекина могут позвонить в Москву и сказать, что надо прекращать специальную военную операцию или что это не происходит потому, что в Китае этого не хотят.

Это полный бред и совершеннейшая глупость, которая ничем не подтверждается. Такие теории возникают от непонимания специфики российско-китайских отношений и вообще международных процессов, а также из-за желания каким-то образом уязвить, дискредитировать Россию. Такие голоса раздаются в основном среди западных аналитиков. И они, конечно, очень далеки от правды.

— Когда начался переговорный процесс по Украине с участием США, было ощущение, что Китай, который и ранее не особо вмешивался в российско-украинский конфликт, дистанцировался от него еще больше. Верно ли это?

— Китай все-таки заинтересован в урегулировании конфликта на Украине. Он, конечно, хотел бы, чтобы это произошло при его непосредственном участии, деятельной роли и с учетом его интересов. Но есть ли у Китая какие-то серьезные рычаги воздействия на ситуацию? Выясняется, что по большому счету нет.

Мы можем говорить, что у Трампа есть такие рычаги или ему хочется думать, что они у него есть. А у китайцев их, конечно, нет. На Россию они надавить не могут. Да и не хотят. Да и зачем? А на Украину тем более. Поэтому фактически все, что остается Китаю в этой ситуации — это говорить правильные, хорошие вещи, которые сводятся к известной формуле: «Ребята, давайте жить дружно». И не более.

— Однако после недавних разговоров Си с Путиным и Трампом были сообщения, что они якобы пытались согласовать позиции и по украинскому конфликту.

— Если на эту тему и было что-то конкретное в разговорах Си Цзиньпина с Владимиром Путиным и Дональдом Трампом, то публично об этом, конечно, никто сообщать не будет. Если они действительно согласовывают позиции и глубоко их обсуждают, то это остается за закрытыми дверями.

— Возможно, эти предположения появились в связи с тем, что разговоры трех лидеров происходили в тот же день, когда в ОАЭ шли переговоры по урегулированию конфликта между делегациями США, России и Украины?

— Здесь тот же самый принцип. Если происходит какая-то тайная дипломатия, то о ней не пишут в сводках информагентств. Это мы потом можем что-то реконструировать либо историки будущего по мемуарам, рассекреченным архивам могут установить. Что, кстати, и происходит. Я хочу сказать, что мы сейчас как историки разбираем события 60–80-х годов прошлого века. Вот такой люфт должен быть между событием и его подлинным анализом.

«Доля России по закупкам нефти и газа Китая постоянно повышается. Китайцев это заботит, потому что они не хотят зацикливаться только на России» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Представьте, что у нас с Китаем будет военно-политический союз. Вы думаете, это очень хорошо?»

— Все-таки как вы оцениваете нынешние отношения России с Китаем и их перспективы?

— Если мы будем смотреть на Китай объективно, то увидим, что на данный момент для России Китай является очень важным партнером, сотрудничество с которым выгодно для нас. И партнером, чья внешнеполитическая концепция позволяет поддерживать с ним равноправные отношения, не ущемляющие национальные интересы. Там, где наши национальные интересы будут ущемляться, мы, соответственно, не идем на дополнительное сотрудничество.

Вот представьте, что у нас с Китаем будет военно-политический союз. Вы думаете, это очень хорошо? Но ведь это означает не только, что Китай нам будет помогать, условно говоря. Это значит, что и мы будем вписываться в возможные конфликты Китая с Японией или с Вьетнамом, или с Индией или с Соединёнными Штатами Америки. Оно нам нужно? Мне кажется, что нет. Поэтому те отношения, которые у нас сейчас выстраиваются с Китаем, достаточно устойчивые и даже, можно сказать, образцовые. Сами китайцы говорят, что это пример международных отношений нового типа. Они объективно наиболее значимы для Пекина среди всех других стран. Потому что Россия — постоянный член совета безопасности ООН, страна с огромным военно-политическим потенциалом и, что немаловажно, с огромным ресурсным потенциалом. Поэтому отношения Китая и России взаимовыгодны.

— И дружба наша с Китаем не означает, что мы дружим против кого-либо?

— Безусловно, это так. Отмечу, что корни российско-китайской дружбы лежат в 80–90-х годах прошлого века, когда мы одновременно пытались наладить дружеские отношения и с западными странами. Мы же начали дружить с Китаем не в 2022 году, и не в 2014-м, а гораздо раньше.

— А когда говорят, что от дружбы России с Китаем выигрывает прежде всего Пекин, это неправда?

— Я не считаю, что Пекин выигрывает больше от дружбы с нами. У России и Китая взаимовыгодные отношения.

— Мы не говорим про объемы товарооборота?

— Можно поговорить и про объемы товарооборота. Между прочим, Россия больше зарабатывает на торговле с Китаем, чем Китай. У нас устойчивое, положительное сальдо в торговле.

— Россия больше зарабатывает, чем Китай?

— Намного.

— Очевидно, за счет энергоресурсов. А можно ли спрогнозировать, как будет развиваться торговля нефти и газом между Россией и Китаем? Вон США выкручивают руки Индии, чтобы она не покупала у нас нефть. А с китайцами такое возможно?

— Доля России по закупкам нефти и газа Китая постоянно повышается. Китайцев это заботит, потому что они не хотят зацикливаться только на России. Китай старается покупать энергоресурсы у разных покупателей. Это принципиальная позиция Пекина, чтобы не оказаться в ситуации, когда ты слишком зависишь от одной страны.

Но так как сейчас покупка российской нефти очень выгодна для Пекина, потому что он покупает ее с дисконтом, китайская экономика не может от этого отказаться. Что касается газа, то по большому счету альтернатив России для Китая попросту нет.

— То есть в ближайшей перспективе наши нефтегазовые ресурсы будут поступать в Китай в прежнем объеме или даже в большем?

— Скорее всего, газа мы будем поставлять в Китай все больше и больше, а по нефти нынешние показатели, наверное, близки к пиковым. Но даже если поставки уменьшатся, то вряд ли они будут сильно меньше.

«Такие организации, как БРИКС, например, ни в коем случае не нужно воспринимать как военно-политический союз, некий аналог или альтернативу НАТО» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Вы не хотите остаться в стороне от какой-то «движухи». Логика, почему все стремятся в БРИКС, примерно такая же»

— При этом Китай не стремится к близким отношениям не только с Россией, но и со всеми странами, так как у него такая внешнеполитическая доктрина?

— Да, у Китая такая внешнеполитическая доктрина. Он не стремится с кем-либо устанавливать формальный союз в духе логики холодной войны XX века. Типа если у нас с вами военно-политический пакт, то мы союзники. Более того, китайцы такую логику критикуют, говорят, что она устарела и является пережитком менталитета холодной войны. Кстати, здесь я с ними в целом согласен. Понятно, что я не во всем согласен с китайскими идеологами, но этот подход я считаю правильным.

Поэтому и такие организации, как БРИКС, например, ни в коем случае не нужно воспринимать как военно-политический союз, некий аналог или альтернативу НАТО. Это просто площадка для общения стран, на которой ее участники могут лучше понять позиции друг друга, о чем-то договориться, не ущемляя свои национальные интересы. Но не более.

То есть, когда ты с кем-то в союзе, ты вынужден в чем-то ущемлять свои интересы ради общего дела. А подход Китая и философия, которая лежит в основе БРИКС, заключается в том, что стороны исходят прежде всего из национальных интересов.

— Участники БРИКС действительно это постоянно подчеркивают. А как вы объясняете то, что перед саммитом в Казани многие страны буквально выстраивались в очередь, чтобы присоединиться к этому объединению? Играл ли здесь роль тот факт, что на фоне стремлений США всем навязывать свою волю в БРИКС вроде как равноправие?

— Почему все стремятся попасть в БРИКС, объяснить очень просто. Представьте, что у вас есть коллеги или приятели и они собираются на какую-то вечеринку или тусовку. Вы, может быть, даже не очень понимаете, что там будет происходить и не уверены, будет ли это для вас полезно и вообще интересно. Но вы все равно не хотите остаться в стороне от какой-то «движухи». Логика, почему все стремятся в БРИКС, примерно такая же.

— А как вы оцениваете недавние резонансные визиты в Китай Эмманюэля Макрона и Кира Стармера? Пекин прощупывает почву с другими игроками?

— Я не считаю визиты Макрона и Стармера в Китай резонансными. Это совершенно обычная дипломатическая практика для глав иностранных государств. Контакты с западными лидерами происходят регулярно, это не первые визиты европейцев в период правления Си Цзиньпина.

Конечно, для Китая контакты с западными лидерами важны. Но я не скажу, что в ходе их визитов произошло что-то экстраординарное. Экономическое сотрудничество было и будет продолжаться, безусловно. Не будет Стармера и Макрона — будут другие лидеры стран, все будет то же самое. Ничего необычного здесь нет.

Понятно, что это очень плодотворная почва для различных спекуляций. Но у Пекина есть отношения не только с американцами, но и с британцами, французами, немцами. Китай старается не объединять все западные страны в единый субъект, а видеть в них разные государства с разными интересами и по возможности эти интересы разделять.

То есть с Британией взаимодействовать отдельно, с Америкой отдельно, с Германией отдельно, с Францией отдельно и так далее. Эта позиция китайцев направлена на то, чтобы и сами эти страны начинали действовать исходя из своих национальных, а не из общеевропейских или общезападных интересов.

«В китайской политике нет такого, что какие-то отношения для него особенно важны»

— В Китае стараются не оперировать таким понятием, как «коллективный Запад»?

— В принципе, понятие «коллективный Запад» в Китае, есть, но оно не так широко распространено в дискурсе по сравнению с Россией. А политическая практика Китая направлена на то, чтобы оперировать с отдельными государствами как с субъектами, а не государственными объединениями. То есть в отношениях с Францией Китай выступает как Китай, и хочет, чтобы и Франция была Францией, а не частью Евросоюза. Китай же не выступает, условно говоря, за все страны «Пояса и пути». И такой подход сохраняется со всеми.

— А верно ли утверждение, что Китай пытается выстраивать особые отношения с Великобританией?

— Я, честно говоря, не очень понимаю, какие имеются в виду отношения. Понятно, что исторические отношения у Китая и Англии особые, потому что они несколько раз воевали. Британия отобрала у Китая кусочек территории, потом его отдала. Речь о Гонконге. Понятно, что исторически Британия имела особое значение для Китая.

Но сейчас я бы не сказал, что это так. Если говорить об экономике, то торговля с США и Германией, например, значительно больше.

— Имеется в виду скорее политическое влияние. У нас же принято во всем винить Англию, которая хуже Америки.

— Да, это такая городская легенда.

— А какое мировое устройство предпочтительно для Китая?

— Мировое устройство, в котором будет достаточно большое количество «ответственных», как говорят в Китае, держав с определенным политическим весом и экономическими возможностями, чтобы они делились своим развитием с соседними странами и находились между собой в состоянии где-то сотрудничества, где-то соперничества, но не переходили грани конфликта.

— Мы можем назвать эти страны?

— Нет, конечно. Нет таких списков нигде. Но Россия, безусловно, в их числе. Это абсолютно точно.

— С кем у Китая еще близкие отношения? И с кем наиболее сложные?

— В китайской политике нет такого, что какие-то отношения для него особенно важны или какой-то регион особенно важен. Для него важны все регионы и страны как партнеры. Это принципиальная позиция.

Если говорить о том, с кем у Китая отношения сложные, то это все страны, с которыми у него есть территориальные проблемы. Это Япония, Вьетнам, Филиппины, Бутан, Индия. С этими странами отношения сложные, но это не значит, что их нет. С той же Индией Китай делит и ШОС, и БРИКС, и торговля между ними значительная.

«Пекин, естественно, не может согласиться с тем, что Тайвань не Китай. Ни одна страна в современном мире добровольно не откажется от огромного куска своей территории» Фото: © Александр Вильф, РИА «Новости»

«Если Пекин все-таки вернет контроль над островом Тайвань, в чем я сильно сомневаюсь...»

— О Тайване. Эта тема в последние годы одна из самых обсуждаемых в мировых СМИ. Почему этот вопрос является в международной политике в числе ключевых и, как пишут некоторые ваши коллеги, способен повлиять на баланс сил во всем мире?

— Если мы рассматриваем крайние сценарии развития ситуации вокруг Тайваня, а именно — изменение статус-кво, то это приведет либо к серьезному усилению Китая, либо, наоборот, к его стратегическому поражению. Понятно, что если Пекин все-таки вернет контроль над островом Тайвань, в чем я сильно сомневаюсь, то это, конечно, будет качественно другой уровень политического могущества Китая. Тогда Пекин решит свою главную задачу и Америка не сможет защитить Тайвань, хотя она сейчас продолжает это обещать.

Конечно, это приведет к изменению баланса мировых сил. Китай окажется сильнее, чем он есть сейчас, а Америка окажется слабее, чем сейчас. И ровно наоборот, если Китай откажется от восстановления контроля над Тайванем или потерпит военное поражение. Если же Тайвань объявит независимость (сейчас-то он продолжает называть себя «Китайской Республикой») и Пекин ничего не сможет с этом сделать, это тоже будет означать стратегическое поражение Китая.

— Понятно, что Америке невыгодно усиление Китая. А почему Китай может отказаться от возвращения контроля над Тайванем, если он все время подчеркивает, что остров должен вернуться, что называется, в родную гавань?

— Кстати, такой термин действительно используется. Я думаю, что Китай от этого и не откажется. Но, на мой взгляд, самая устойчивая конструкция — это статус-кво. И наиболее вероятный сценарий развития событий — сохранение статус-кво. Для китайцев это тоже выгодно. Они не хотят воевать с Тайванем, это очевидно.

— Потому что если что-то начнется, то американцы не будут просто наблюдать?

— Во-первых, это непредсказуемая ситуация. Она может привести буквально к третьей мировой войне. Понятно, что этого никто не хочет. Во-вторых, тайваньцы — это те же китайцы. Поэтому если начнется какой-то конфликт, то он фактически будет продолжением гражданской войны. В Китае нет чувства ненависти к тайваньцам. Просто Пекин, естественно, не может согласиться с тем, что Тайвань не Китай. Ни одна страна в современном мире добровольно не откажется от огромного куска своей территории. Для национального престижа это будет очень болезненно. Поэтому Пекин делает такие заявления и одновременно повышает свою обороноспособность. Но сценарий вторжения на Тайвань мне кажется маловероятным, потому что он невыгоден для самого Китая.

— Может ли произойти присоединение Тайваня к Китаю не за счет военных действий, а мирным путем?

— Сценарий мирного присоединения Тайваня к Китаю казался вполне вероятным по состоянию на начало 90-х годов. Но с каждым годом становится все менее и менее вероятным.

— Почему?

— Потому что у тайваньцев появляется новая идентичность. Кроме того, общество довольно серьезно настроено против Коммунистической партии Китая (КПК). Не против Китая как такового, а против Коммунистической партии. Поэтому сценарий возвращения под контроль Пекина, пока там правит Коммунистическая партия, крайне непопулярен на Тайване.

Кроме того, перед глазами тайваньцев прецедент Гонконга, которому обещалась широкая автономия. На самом деле эта автономия существует, но она подконтрольна Пекину. Поэтому, глядя на Гонконг, Тайвань, конечно, понимает, что возвращение по гонконгскому сценарию для него будет означать размытие своей идентичности, самостоятельности и так далее, чего бы они ни хотели.

«Советский опыт в Китае действительно уже мало интересен»

— А насколько прочна в Китае коммунистическая идеология? Правда ли, что Си Цзиньпин все дальше отходит от советского наследия, идей Сталина, хотя раньше они активно изучались китайцами?

— Идеи марксизма, построения коммунистического общества и власть Коммунистической партии Китая — это все-таки разные вещи. Понятно, что та часть элиты, которая связана с Коммунистической партией Китая, не будет отказываться от этой идеологии, потому что она легитимизирует ее нахождение у власти. При этом идеологически идеи марксизма на китайской почве продолжают развиваться, они ни в коем случае не стоят на месте.

Честно говоря, советский опыт в Китае действительно уже мало интересен хотя бы потому, что КПК находится у власти дольше, чем КПСС, и считает, что в целом она оказалась более успешной: государство не развалилось, а, наоборот, продолжает развиваться. Исходя даже из этого от идей коммунистической идеологии никто в Китае не видит смысла отказываться. Зачем? Они же работают на китайской почве. При этом КПК может сильно уйти в сторону от идей марксизма, но продолжит их называть коммунистическими просто потому, что это обеспечивает ее нахождение у власти.

— А тайваньцы против коммунистических идей, потому что у них там свобода и капитализм?

— Тайваньцы тоже воспринимают действительность достаточно схематично. «У нас все хорошее, а на континенте все плохое». И западная пропаганда там довольно сильна. Вообще, это основа идентичности тайваньцев: «Мы не такие, как материковый Китай». В цивилизационном плане они, конечно, такие же китайцы. Но во всем остальном, что касается образа жизни, ценностей, повседневности, на Тайване все держится на принципе, что они не такие, как на материке.

— У жителей Тайваня в большей степени прозападные ценности?

— Им так кажется.

— А на самом деле не так?

— Тайваньцы любят себя так позиционировать. Опять же не хочется оперировать слишком хайповыми аналогиями. Поэтому не будем приводить в пример одну соседнюю страну под названием Украина. Но можно взять, допустим, Польшу. Поляки говорят: «Не-не, мы совсем не такие, как русские, не-не, у нас все совсем по-другому». А на самом деле я из личного опыта общения с поляками могу сказать, что это абсолютно близкие нам по поведению и по менталитету люди. Но мы это можем признать, а поляк никогда так не скажет, потому что для него это основа его идентичности. Для тайваньца что-то похожее.

«Чжан Юся казался фигурой неприкасаемой» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«Связаны ли чистки с подготовкой к войне с Тайванем? Возможно»

— Нашумевшая история с чистками генералитета в Китае в большей степени связана с коррупцией или, может быть, с модернизацией армии?

— Коррупция и модернизация армии в Китае напрямую связаны между собой. Потому что модернизация армии — это закупка нового вооружения и так далее. Понятно, что это очень коррупционноемкая история. Связаны ли чистки с подготовкой к войне с Тайванем? Возможно. Но подготовка к войне с Тайванем вовсе не означает подготовку к вторжению на Тайвань. Это важная деталь. Ясно, что ситуация в мире обостряется и вокруг Тайваня — тоже. Китай не может на это не реагировать. Он должен быть уверен в своих вооруженных силах и в том, что в случае необходимости они решат те задачи, которые перед ними будут ставиться.

Но это необязательно означает подготовку именно к вторжению. Может быть, так и есть. Тут мы уже касаемся вопросов высшей степени секретности. Естественно, мы не можем этого знать. Но подготовка армии Китая вовсе не означает, что она готовится для нападения на другую страну.

— А вас чистки китайского генералитета не шокировали?

— Меня шокирует не столько сам факт этих чисток, сколько то, что они продолжаются так долго, и то, что в Китае нет неприкасаемых фигур. Потому что Чжан Юся казался фигурой неприкасаемой.

А сейчас получается, что все те основания, на которые мы опирались при оценке внутриэлитных китайских раскладов, надо пересматривать. Как специалиста по Китаю меня вот это в большей степени шокирует. Точнее, удивляет или заботит. Но сам факт того, что происходят отставки людей со своих должностей, в том числе генералитета, как могут шокировать? Это абсолютно нормальная ситуация. В Китае это постоянно происходит. И в Российской Федерации что-то подобное происходит с некой периодичностью.

— То, что происходит в России, с китайским размахом все-таки не сравнить. Си Цзиньпин практически оголил весь центральный военный совет. К тому же в Китае еще и смертная казнь практикуется.

— Смертная казнь в Китае практикуется, но стереотип о том, что там всех налево-направо расстреливают, не соответствует действительности. В центральный военный совет входят высшие генералы. Понятно, что и на более низких уровнях идут чистки. Но это не означает, что убрали всех генералов — и вся армия обезглавлена.

— А насколько в Китае распространена коррупция?

— На самом деле коррупции в Китае не больше, чем в других восточных обществах. Это общество более традиционное, чуть более патриархальное, и отношение к коррупции там не такое как на Западе. В Китае долгое время коррупция вообще считалась чем-то само собой разумеющимся. Это первый фактор.

А второй фактор — экономический рост. Когда он происходит, всегда есть коррупция. Это неизбежно. В Китае долгое время был очень бурный экономический рост, и, естественно, без коррупции там не обошлось.

Си Цзиньпин сделал борьбу с коррупцией основой своей политики и проводит антикоррупционные кампании регулярно. По разным причинам. В том числе потому, что под предлогом борьбы с коррупцией можно осуществлять внутриполитическую борьбу. А эта борьба обусловлена озабоченностью Си Цзиньпина будущим Китая и Китайской коммунистической партии и нежеланием повторять ошибки Советского Союза. Там комплекс причин, я далеко не все назвал.

А коррупция в восточных обществах всегда была, есть и будет. Просто не всегда о ней говорят с таким резонансом, как в Китае. Действительно, антикоррупционная кампания при Си Цзиньпине не просто проводится, она еще подчеркнуто медийная. В этом ее особенность.

«Вполне возможно, что Си сохранит свою верховную власть, но расклады при этом будут другие» Фото: © Григорий Сысоев, РИА «Новости»

«Внутриполитическая борьба в Китае всегда есть»

— А внутриполитическая борьба в Китае серьезная?

— Внутриполитическая борьба в Китае всегда есть. Это константа любого политического процесса. Но доподлинно о всех раскладах на данный момент мы знать не можем. Просто потому что все достаточно закрыто. Эти вопросы сейчас в Китае считаются секретными. Сами китайцы неохотно о них говорят. Едва ли не единственный источник информации о каких-то политических раскладах в Китае — это сплетни в гонконгских и тайваньских газетах, которые на практике примерно на 50 процентов оказываются правдой.

Но на те же 50 процентов все выдумано и высосано из пальца. В общем, у этих слухов не очень высокая степень достоверности. Безусловно, что-то в них есть. Но в целом устойчивости власти Коммунистической партии Китая, наверное, ничего не угрожает.

— А на сколько прочна власть самого Си Цзиньпина? Или он обезопасил себя тем, что снял ограничения на сроки своих полномочий?

— Раньше в Китае было ограничение по числу сроков на посту государственного лидера, но в Конституции это правило убрали. Си Цзиньпин продлил свои полномочия, но не снял ограничения совсем. В 2027 году у Си будет переизбрание на пост партийного лидера, а в 2028 году переизбрание на пост государственного лидера.

— И насколько прочна его власть сегодня?

— Я скажу так. Перед прошлым съездом Коммунистической партии Китая в 2022 году позиции Си Цзиньпина были крепче, чем сейчас. Но, вероятно, крепости нынешних позиций хватит для того, чтобы его избрали лидером и на следующий срок.

— А можно ли предположить, что у Чжан Юся был альтернативный взгляд на продление полномочий Си Цзиньпина или ещё что-нибудь в этом роде?

— Все, что мы знали об отношениях Чжан Юся с Си Цзиньпином до отставки, указывает на то, что он был одним из ближайших и вернейших соратников председателя КНР. Других сведений у нас не было. После его отставки мы можем предполагать все что угодно, в том числе и то, о чем вы сказали. Но подтвердить или опровергнуть это мы не можем.

— То есть Си Цзиньпина, скорее всего, переизберут и он дальше будет кормчим великого Китая?

— Политический процесс разный. Вот Мао Цзэдун находился у власти с 1949 по 1976 год. И практически каждый год его правления чем-нибудь да отличался. В какие-то моменты его влияние было сильнее, в какие-то моменты он был вынужден пойти на компромиссы, в том числе со своими оппонентами. А в какие-то моменты вынужден был зачищать политическое поле от оппонентов.

Си Цзиньпин находится у власти без малого 14 лет. Я как человек, изучающий политическую систему Китая, вижу, что за эти годы расклады там постоянно меняются. Вполне возможно, что Си сохранит свою верховную власть, но расклады при этом будут другие.

— Поменяются соратники Си или он может продвигать какие-то новые идеи?

— Может быть, придут другие люди, что тоже определяет политические решения. Может быть, сам Си Цзиньпин изменит политическую платформу. К моменту его следующего переизбрания будет уже 15 лет его нахождения у власти. Это большой срок. Сложно сказать, что человек в течение стольких лет одинаково думает и одинаково на все реагирует. Он, конечно, меняется. Меняются идеи, философия, политические решения. Не надо далеко ходить за примерами. Владимир Владимирович Путин у власти достаточно долгий срок. И это все время разный Путин. Разная политика и разная Россия. В Китае то же самое.