«Девочки особенно этим грешат, когда пытаются из мужа сделать и маму, и подружку»

Татьяна Галич: «Настоящая любовь — это очень большое зрелое чувство, и, пока мы до него доживем, испытываем много разных других вариантов проявления»Фото предоставлено Татьяной Галич

«Это общая способность, она есть у всех»

— Татьяна Викторовна, 14 февраля многие по старой памяти вспоминают как День всех влюбленных. Больше 20 лет в России его неформально отмечали, целая индустрия под него была заточена: валентинки, открытки, подарки соответствующей тематики. А сейчас мы говорим, что это праздник, который не входит в наш ценностной пакет. По вашему мнению, любовь может быть чуждой? Мы должны праздновать этот праздник или нет?

— Это праздник, который нельзя искусственно было привнести и искусственно забрать, потому что это праздник про любовь. Что в нем всегда было прекрасно и что в нем привлекало — это вся такая немножко легкая игровая основа. Что это не день семьи и верности, когда все серьезно. Это, не 8 Марта, не 23 февраля. А это именно про любовь, про влюбленность, про какую-то радость жизни, про повод дать друг другу внимание. И конечно, очень здорово, что мы это празднуем. Этот праздник никто же специально не вносил в календари. Просто мы это в какой-то момент увидели, как вы правильно сказали, 20 с лишним лет назад, и нам это понравилось.

Например, в моем детстве, юности ничего такого еще не существовало, но, когда мы это увидели на Западе, нам очень захотелось именно так выразить себя, потому что ничего подобного нигде близко не было. Это способ выражения любви очень классный, очень теплый. Конечно, всегда возникнут какие-то протестные состояния, настроения, но мне кажется, что не надо лишать себя возможности порадоваться жизни.

— На протяжении многих веков все говорят о любви, но до сих пор нет научного, всех устраивающего определения этого понятия. Что в ней от чистой биохимии, что от психологии, что от психиатрии, что от философии, а что может быть от какой-то неведомой нам волшебной магии, когда тебе хорошо просто от того, что этот человек рядом? Что же такое любовь, как бы вы это сформулировали?

— Это действительно один из самых сложных вопросов, в том числе и в психологии, потому что даже когда мы говорим о таком огромном разделе, как эмоции и чувства, то в принципе со всем легко определяемся, кроме любви. Все, что вы перечислили — и психофизиология, и гормоны, и философские взгляды (греки сколько этих типов любви выделяли, штук 6, по-моему, если не 8), — это все не противоречащие вещи, а попытка с какой-то одной из сторон подсветить, что это на самом деле такое. И если мы говорим о любви, о настоящей такой любви, то это, конечно же, то, что нам дает очень много вдохновения и много спокойствия от жизни. То есть это какое-то очень сильное чувство, которое мы испытываем к определенному объекту. Это партнер, это ребенок, это домашний питомец. Да, почему бы нет. И в контакте с этим объектом любви мы как будто бы выгружаем туда какую-то часть себя, чувствуем себя очень счастливыми и сильными рядом. Вот это, наверное, самый главный эффект, почему нам так хорошо, почему мы все этого ищем, почему это какое-то утешение для нас и это наш ресурс, наше продолжение. И вот это прекрасное библейское: «Будут двое — одна плоть», — когда мы начинаем в другом человеке видеть себя и чувствовать его как себя, это нас выводит на какой-то определенный новый уровень.

Но настоящая любовь — это очень большое зрелое чувство, и, пока мы до него доживем, испытываем много разных других вариантов проявления. У нас бывают влюбленность увлечение. Бывает такое сильное сексуальное притяжение или просто навязчивое состояние. То есть в этой палитре очень много всего, но стремимся мы, конечно, к такому идеальному состоянию.

— Любовь в классическом смысле настигает всех людей, ей подвержены все или есть люди, которые, как в случае с гипнозом, не подвержены этому всему?

— Нет, мы все подвержены любви, потому что это очень глубокое универсальное чувство. Просто вопрос в степени. Кто-то может туда погружаться полностью очень сильно с большой самоотдачей, а кто-то не может это выразить. То есть вопрос, сколько я чувствую, сколько выражаю. Как мы, остальные, узнаем, что человек любит? По каким-то действиям, поступкам. Что-то на лице у него написано. Есть люди более открытые, у которых сразу все видно, и они не стесняются это выражать, они умеют это делать. В результате мы им приписываем способность любить. А есть люди более закрытые, которые в силу разных особенностей (допустим, они в холодной семье выросли или у них не было семьи, некому было их научить, как любить) и хотели бы выразить свои чувства, но не могут, не знают, как это сделать. Они себя очень неуклюже в этом чувствуют, им надо этому учиться.

Или есть люди, которые просто в силу своего строения нервной системы вообще в принципе не способны к каким-то большим масштабным чувствам. Они по природе суховатые. Но это не говорит о том, что они не могут любить. Если, например, у человека первого типа, вот такого эмоционально насыщенного, все чувства льются через край, он не только любить, но и ненавидеть будет от всей души или впадать в какие-то зависимости он будет так, что его оттуда будет очень тяжело вытащить, просто потому что такая эмоциональная система, то у человека суховатого все чувства как будто немножко редуцированные, и любовь у него будет такая же, очень сдержанная. И последних достаточно много.

Если была какая-то очень тяжелая, травматичная ситуация, где он получил какое-то отвержение. Или если мы говорим о женщине, насилие в отношении нее системно применялось. Конечно, такой человек будет очень осторожно относиться к своим чувствам и к их проявлению. То есть он как будто бы не разрешает себе с этим чувством соединиться, примораживается, выражаясь метафорически, и нам тоже будет казаться, что он к любви не способен. Но нет, это общая способность, она есть у всех. Просто вопрос, в какой степени и как мы это выражаем.

«Когда мы начинаем встречаться друг с другом, у нас возникает момент эйфории. Потом гормональная волна начнет оседать. Вот тут очень важно начать  договариваться друг с другом»Фото: ru.freepik.com

«У нас просто не совпадают языки любви»

— Есть еще такое расхожее выражение — «человек не умеет любить». То есть мы переводим любовь в разряд умений. При этом никто не поясняет, что значит уметь любить. Где найти универсальное руководство, как научить любого человека, и более закрытого, и более открытого, с любым типом темперамента, характера, как их всех научить любить?

— Очень классный, интересный вопрос. На него тонна литературы написана в попытках ответить. Давайте разбираться. Поскольку любовь — это чувство, то мы очень сильно преувеличиваем свои возможности в этом фоне. Чувство просто приходит. Так же, как вера, надежда и любовь. Мы же понимаем, что это некие дары и добродетели, которые нам просто как бы даются. И они просто появляются, как любое чувство. Есть какие-то стимулы, которые на нас воздействуют, и мы в это включаемся, либо не включаемся. Дальше вопрос степени включения. На самом деле там срабатывает какая-то биохимия, какое-то божественное касание. Нам трудно понять до сих пор, как и почему именно так люди сходятся, и это очень часто история долгих союзов, устойчивых, где очень много и любви, и верности, и понимания, но в момент, когда они познакомились, они друг другу сильно не понравились. То есть, господи, это ко мне идет?! А потом все. Потом это лучший человек на земле, и я никуда без него не хочу дальше, нам прекрасно друг с другом. Это одна сторона.

Вторая сторона — это именно сторона действия. То есть, когда мы говорим про уметь любить, мы, скорее всего имеем в виду умение как-то выражать свою любовь. А это большой комплекс. И здесь есть масса различий. Например, в разных культурах любовь выражается по-разному. Если мы возьмем какую-то такую более приземленную культуру, где люди живут ближе к первобытнообщинному строю, то там прийти с букетом цветов к женщине, наверное, как-то странно. Принести ей какого-то убитого барашка — вот это вот круто, это вот молодец. Если ко мне с тушей барана кто-нибудь придет, то у меня как минимум будет много вопросов, почему именно так. Это один аспект.

Второй аспект — это то, что называется языками любви. Мы все, когда росли, формировались, нас, естественно, любили родители. Как умели, так и любили. И мы своим детским разумом отмечали какие-то знаки внимания, которые они нам оказывали. Для нас это становилось равно любови. То есть, например, для кого-то язык любви — это подарки. Когда мне что-то дарят, я понимаю, что я ценный. И я, в свою очередь, тоже все время пытаюсь что-то кому-то подарить, потому что для меня это вот такой знак внимания.

Для кого-то любовь — это время, которое мы проводим вместе, когда я все дела оставляю и сейчас я только с тобой. Для кого-то это слова, которые мы говорим друг другу.

В результате очень часто у нас просто не совпадают языки любви, поскольку у одного партнера язык любви про время, которое надо уделить, а у другого про подарки. Они оба стараются, один время находит, выкраивает, а второй что-то все время дарит, но там начинаются конфликты. Тому, кто дарит, обиженно говорят: «Ты от меня откупаешься, меня не любишь, не ценишь то, что я для тебя делаю». А на самом деле они просто говорят немножко в параллельных своих вселенных.

Начинается все с детства, и мы по отношению к другим и к себе будем проявлять то, что в нас закладывали, когда с нами как-то обращались, и то, что мы видели в отношениях родителей, либо тех, кто их заменял, либо просто во взрослом окружении. Поэтому, конечно, мы будем брать образцы оттуда.

— Хорошо, вот мы с разными образцами поведения, разными моделями трансляции эмоций, разными языками любви встретились. И как развести общий костер, чтобы он разгорелся, а не потух в одночасье?

— Когда мы начинаем встречаться друг с другом, у нас возникает момент эйфории, мнимое благополучие, когда нам кажется: вот человек, который меня понимает. Мы там не видим, не слышим половины происходящего, мы сами из себя строим что-то, чем мы не являемся, и это совершенно нормально. А потом у нас будет момент, когда гормональная волна начнет оседать, примерно это происходит через пару месяцев, и в этом моменте у нас как будто бы глаза приоткрываются. Вот тут очень важно начать просто словами через рот уметь договариваться друг с другом.

Почему повторные браки, особенно поздние, какой-нибудь третий брак у людей, такие успешные и удачные по отношению к первым бракам? Потому что люди стали спокойнее, начали, скажем так, более трезво на все реагировать и научились договариваться. То есть очень важно проговорить, что для тебя важно в отношениях, как тебе хотелось бы, чтобы мы проводили время? Допустим, вот у нас 14 февраля. Как тебе хотелось бы, чтобы мы его провели? И если хватает зрелости и уверенности в себе, то человек спокойно говорит: «Ты знаешь, мне бы, например, хотелось получить большой букет цветов, чтобы мы потом красиво пошли в театр на свидание, потом у нас была ночь любви в красивом отеле, не дома». Это мое предложение. Мне могут отказать, но я хочу услышать второй вариант. Второй вариант, допустим, со стороны партнера будет такой: «Ты знаешь, у меня к тебе другое предложение. Давай мы с тобой закажем вкусную еду, купим классный алкоголь, останемся дома, включим любимый фильм, просто будем валяться и фотографии перебирать или на мастер-класс сходим». И тут мы пойдем уже обсуждать, кто что хочет, что из этого нужно реализовать. В итоге мы придем к какой-то версии, где все будут счастливы и довольны.

А что у нас обычно происходит? Люди стесняются все это сказать, сейчас особенно. Почему? Потому что он подумает, что я меркантильная или что я хочу только секса. И с другой стороны такие же опасения: скажет, что мы и так все время дома сидим, никуда не ходим. То есть начинается очень много внутренней накрутки, очень много давления внешнего, и люди никак не могут договориться. Поэтому потом у нас возникает вот такая претензия, что, дескать, ты не умеешь любить. Ты расскажи, как тебя надо любить, и я расскажу, как меня надо любить. И мы найдем способ это все совместить. Но для этого нужна какая-то зрелость, взрослость. Для этого к психологам и приходят.

«Надо выстраивать нормальные коммуникации с партнером, тогда мы будем достаточно долго друг с другом вместе и счастливо жить, не лишая себя при этом внешней жизни»Фото: ru.freepik.com

«У нас есть периоды, когда мы сближаемся, и есть периоды, когда мы отдаляемся»

— Еще есть такая любопытная установка, которую очень любят женские журналы и всевозможные интернет-ресурсы, продвигающие так называемые личностные практики. Ищешь любви, ждешь ее — открой себя Вселенной. Пошли туда запрос. Но никто не пишет, как это сделать, какова технология, алгоритм процесса.

— Да, конечно, у Вселенной дел больше нет, как только с нашими запросами возиться. Но в этом, в этой абсолютной инфоцыганщине, как ни странно, есть свое здравое зерно. Есть же такие люди, которые приходят и говорят: я вот сделала эту технику, запрос отправила и мне прямо пришло. Давайте тут разбираться, что происходит. Эти все, скажем так, издания, предлагают нам разные варианты. Но в основном там есть несколько общих пунктов.

• Пункт один — это четко сформулируй, чего ты хочешь.
• Пункт второй — пропиши, какой тебе нужен партнер. Прямо по позициям: первое, второе, третье и так далее в деталях.
• И пункт третий — как-то визуализируй, как все это будет выглядеть.

У кого это работает? У людей, которые обладают интеллектом, самокритикой и способны к рефлексии. Им просто не хватает в этой жизни времени об этом подумать. Вообще подумать о какой-то стратегии, о том, что надо же не первого встречного хватать, а понять, кто подходит, кто не подходит. Опять-таки, когда они начинают составлять список требований к партнеру, в их здравомыслящей голове появляются прекрасные мысли: «А соответствую ли я или мне надо в библиотеку походить, почитать, подкачаться, какие-то тренинги пройти по общению?» И они выходят в этот мир уже с хорошим настроем. У них, как говорим мы, психологи, включается правильная поисковая активность. У них фильтр восприятия настраивается так, что они начинают видеть. Мы в фильтр восприятия что заложили, то и будем видеть. То есть, если я сейчас выйду на улицу с целью видеть беременных женщин, я буду видеть беременных женщин. Если я выйду на улицу с целью видеть счастливые семейные пары, я их буду видеть. Если я выйду с целью видеть мужиков-козлов, я буду видеть мужиков-козлов. Мозг честно отрабатывает запрос. Люди выходят и начинают видеть тех, кто им подходит. В итоге оказывается, что они могли работать в одном офисе несколько лет и вдруг я его прямо увидела, увидела! Или они могли жить в одном доме, ходить в один спортзал или как-то вдруг пошли на какое-то мероприятие. Почему это происходит? Потому что люди начинают себя активнее вести.

Они начинают ходить на какие-то встречи, становятся более открытыми к коммуникации. То есть они сами создают почву для знакомства, для общения, они туда включаются в это общение. Они понимают, что надо пробовать дальше, потому что там всегда есть такая деталь, что инфоцыганские коучи заботятся о своем благополучии, и, чтобы к ним не подкопаться, они говорят, что с первого раза может не получаться, на это нужно время. То есть это запускается как некий процесс, и человек в нем органично живет. И где-то его цепочка действий, которые он совершает (по-другому смотрит на мир, на себя, на людей вокруг), приводит его к хорошему результату. Никакой магии, чистая психология восприятия, коммуникация и наше поведение.

Где это не получается? Там, где люди нарисовали себе какие-то фантастические требования, создали карту желаний, как это принято, картинок налепили на стену и сидят возле нее медитируют, никуда не выходя. Так, конечно, ничего не получится. Поэтому за всем этим стоит старое доброе действие, настрой и системный подход. Все очень научно на самом деле.

— Еще есть тоже такое устоявшееся понятие о том, что любящие люди должны посвятить себя друг другу. В противном случае получается, с одной стороны, жертвенная любовь, а с другой — потребительская. Если с обоих сторон потребительская, то такой союз долго не существует, он разваливается, и люди уходят друг от друга очень разочарованные, раненные, с какими-то комплексами и так далее. Насколько это соответствует действительности и существует ли альтернатива такому подходу?

— И да и нет. Опять же я иду со стороны скучной науки. Когда мы начинаем серьезно смотреть на все процессы, которые происходят в паре, то видим, что там есть некая динамика. У нас есть периоды, когда мы сближаемся, и есть периоды, когда мы отдаляемся. Если мы два человека, которые растут и развиваются, нам в какой-то момент надо выйти из слияния, чтобы расти. Мы чувствуем некое охлаждение, мы можем говорить просто о некоем отдалении, мы можем говорить о том, что может быть тяжелый кризис, но дальше там уже разные идут истории. Если мы вот так сцепились друг с другом в слиянии и мы из этого слияния не выходим, то, естественно, мы начинаем друг друга душить, нам становится тяжело, мы никак не можем никуда расти. В начале это может казаться очень мило и как-то успокаивающе, а потом это начинает просто разрушать. Представьте два растения, которые растут, тесно переплетаясь корнями и ветвями. Наверное, в большинстве таких случаев в природе они неизбежно гибнут. Очень редко, когда там все как-то хорошо заканчивается. Но из этого ничего полноценного не получается. Здесь точно так же.

Нам, во-первых, надо понимать, что есть здоровое слияние. Это когда нам правда друг с другом очень хорошо. Нам очень хорошо, нам спокойно. Правильные отношения могут быть и страстные, и эмоциональные, но в любом случае устойчивые отношения такие, в которых для партнеров это самое спокойное место на Земле. То есть я могу там быть настоящим, и меня там принимают. Это очень важный момент принятия. И в первый момент мы хотим именно слиться, но потом мы выходим в период некого отдаления. И это абсолютно здоровая история. И у людей, у которых все хорошо на уровне их личности, их работы, есть друзья, родители, они просто в какой-то момент хотят вернуться в свою жизнь. То есть они хотят и первое, и второе. И это совершенно нормально. Почему им надо лишать себя вот этой огромной части? Мы же не можем партнерам заменить все.

Это, кстати, очень частая ошибка, девочки особенно этим грешат, когда они пытаются из мужа сделать вообще все. И маму, и подружку, и дедушку, и бабушку. Нет, это муж. У него есть одна позиция, это специальные какие-то его функции. А есть еще очень много людей рядом, которые будут исполнять другие функции. Если мы пытаемся все на одного человека замкнуть, то он просто не может это выдать. Нам всегда будет не хватать, нам нужно что-то еще. Нам элементарно надо о нем с кем-то поговорить, на него пожаловаться. Поэтому нам нужны друзья. Или нам нужна какая-то безусловная любовь, где я не стану ничего доказывать, и не буду взрослой. Нам для этого нужны родители. И в какой-то момент мы хотим вернуться, чтобы у меня было и здесь счастье, и это все.

И если с другой стороны, у нас тоже адекватный, здоровый, взрослый эмоционально партнер, он не будет этому препятствовать. Наоборот, наша система разрастается, мы делаемся более устойчивыми, более сильными, и в какой-то момент мы снова опять будем в слиянии находиться. Это нормальная, здоровая динамика.

У нас почему-то очень странно подается, что в этот момент охлаждения надо все под контролем держать, надо за всем наблюдать. Это что делает? Это лишает человека своей жизни, потому что у меня все силы уходят на контроль за партнером и на то, чтобы угодить партнеру как-то разными способами либо чтобы добиться своего, опять-таки чтобы он был рядом. При этом мы лишаемся этой всей внешней подпитки. И конечно, очень быстро, как вы правильно описали, люди начинают просто быть в потребительских отношениях. То есть это либо абьюзивные отношения, в которые люди очень неслучайно попадают, либо это потребительские по отношению друг к другу отношения, либо люди просто очень несчастные, и опять-таки часто там нечего предъявить в качестве претензий, потому что по внешним признакам все как будто бы очень правильно. И просто люди уходят в психосоматику, начинают болеть, чтобы просто не контактировать с этой реальностью лишний раз. Поэтому есть, как всегда, и правильная сторона, и неправильная.

И вообще надо понимать, что, если мы с позиции психологии посмотрим, у нас любая пара — это то, что называется малой группой. В ней есть своя динамика, свои процессы, которые делают ее жизнестойкой и длительной, их надо перезапускать. Поэтому здесь все не так, чтобы очень просто. Надо слушать себя, уметь это проговорить, выстраивать нормальные коммуникации с партнером, тогда мы будем достаточно долго друг с другом вместе и счастливо жить, не лишая себя при этом внешней жизни.

«Чем сильнее у нас любовный взрыв, тем обычно болезненнее последствия. Это бывает очень травматично, потому что мы хотим красивой картинки, мы туда стремимся, очень часто не разбирая пути»Фото: ru.freepik.com

«Мы, конечно, влюбляемся не один раз в жизни, у нас это постоянно происходит»

— Первая любовь. У кого-то это первые слезы, первые пылкие чувства, первые бессонные ночи и, что называется, первый блин комом, а у кого-то и на всю жизнь. Что такое первая любовь? Как она работает и почему это чаще всего неудачный опыт?

— Да, чаще всего это опыт неудачный. У нас очень мало положительных примеров на эту тему. Это огромное везение, чтобы люди вот так сразу друг друга нашли. Чтобы мы были счастливы в союзе и он был долгим, нам надо совпасть по очень многим параметрам. Мы должны уметь дружить. Это гораздо более важное умение, чем романтика, потому что партнеры в долгом движении — это прежде всего слаженная команда,

Второй момент — это наша сексуальная совместимость. Для этого она должна быть какой-то зрелой. Понятно, что в 16–17 лет она, например, у мальчика уже очень сильно выражена, а у девочки она проснется лет через 15 только 30 годам.

И третье — это наши романтические чувства друг к другу.

Здесь в чем плюс? Когда люди начинают так рано друг друга находить, они взрослеют вместе, проходят вместе какой-то огромный путь и друг под друга вырастают. Поэтому многим и в голову не приходит, что можно как-то по-другому, что по-другому может что-то происходить, и они просто в этом живут, они в этом счастливы.

Но редко у кого это удачный опыт. Чаще всего мы говорим о какой-то несчастливой первой любви. Почему? Мы испытываем очень мощный прилив чувств, это огромный эмоциональный и очень часто гормональный взрыв. Но мы еще не знаем, что с этим делать, у нас нет жизненного опыта, мы не умеем налаживать отношения, не понимаем, как это сделать, очень мучаемся и страдаем в этом всем процессе. Это очень часто плохо заканчивается, причем очень неуклюже.

То же самое первый секс. Он редко бывает каким-то приятным. Там очень много обманутых ожиданий, очень много нереализованных инвестиций.

Как правило, если рядом есть мудрые, спокойные, взрослые, которые могут как-то поддержать, направить и помочь сохранению этого союза, то все будет хорошо. По крайней мере, в моей многолетней статистике работы с клиентами у людей, которые со школьных времен вместе (у меня одна пара вообще из детского сада вместе), очень большую роль сыграли семьи и того и другого, которые в какой-то момент смогли их успокоить, утихомирить, что-то им объяснить, что-то подсказать, способствовать этому, и там тогда все это выстраивается. Конечно, там тоже есть кризисы, там тоже все не так просто. Но там за спиной огромный путь, пройденный вместе, и там вся нервная система сформирована под контакт именно с этим человеком. Если мы его оттуда уберем, ну это все, это просто как у здания фундамент вытащить, все посыплется, все обрушится, поэтому такой союз может быть реально очень прочным.

— А минус в чем?

— Второй вариант, с которым мы чаще сталкиваемся, — это когда происходит первое очень сильное очарование, очень сильное увлечение, которое также быстро проходит с большим разочарованием. Это вопрос извечный. Вот Ромео и Джульетта. Ему 16, ей 14. По сути, совершенно дети. Можно говорить о том, что тогда взрослели раньше, но нам от этого не легче. Ромео был дико влюблен в Розалинду, в другую девушку, и шел на бал к родителям Джульетты, чтобы увидеть эту Розалинду. Тут он увидел Джульетту, у него Розалинда из головы вылетела, и все. Джульетта вообще до этого никого не видела. Вот это огромная любовь невероятной красоты, описанная Шекспиром. Там все действие разворачивается за несколько дней. Что было бы с ними, если бы они недельку, месяц, два, три в этом прожили, то произошло бы, осталось бы это все на таком же уровне, мы не знаем. Потому что чем сильнее у нас этот любовный взрыв, тем обычно болезненнее последствия. Это работает для любого возраста, но в первой любви — особенно. И конечно, это бывает очень травматично, потому что мы хотим красивой картинки, мы туда стремимся, очень часто не разбирая пути.

То есть что это за человек, какой он? Мы проецируем на него что-то свое, очаровываемся тем, чего нет. Классика вот эта — хорошая девочка и хулиган. Что она в нем такое увидела, зачем тебе вот это понадобилось? Да и ему она зачем? Не очень понятно. И во взрослом возрасте, конечно, такой союз был бы очень проблемным. А здесь это просто какие-то свои нереализованные тенденции. Очень много романтики по поводу того, что это не тот человек, в котором он существует, а какая-то моя фантазия о нем. И даже если мы создадим брачный союз, мы не сможем быть уверены, что это долго продлится. Очень быстро будет разочарование, очень быстро будет ощущение того, что я там очень сильно обманулся, обманулась, все совсем не так. Окажется, что любовь быстро проходит, а есть быт, есть человек на длинной дистанции. У меня есть очень много моих нереализованных хотелок, желаний, стремлений, амбиций, которые надо сейчас реализовывать. А у партнера они другие могут быть. При этом мы еще не умеем друг с другом разговаривать. Поэтому, конечно, все очень быстро заканчивается. И потом мы об этой любви вспоминаем либо с нежностью к себе, либо с некоторым сожалением, но чаще всего воспоминание будет из разряда «Господи, какой кошмар был».

— Любовь — это одноразовое явление или многоразовое? Есть ведь и однолюбы, и любвеобильные натуры, которые постоянно влюбляются, по многу раз женятся и замуж выходят и говорят, что каждый раз по любви. Почему у одних так, а у других иначе?

— Мы, конечно, влюбляемся не один раз в жизни, у нас это постоянно происходит. И это разная любовь, потому что наша юношеская, пылкая, романтическая любовь, разумеется, будет очень сильно отличаться от зрелой любви, которую мы будем испытывать после 40 лет. Там уже много глубины и зрелости, чувственности какой-то такой зрелой. Конечно, это будут очень разные истории. Но смотрите, кто-то все время влюбляется в одного и того же партнера. Это как раз те самые однолюбы. И наверное, надо отдать должное партнеру, что он дает повод продолжать в себя влюбляться. Здесь не последнюю роль играет наша физиология, которая заставляет нас в какой-то момент охладевать к партнеру, который есть рядом с нами и смотреть по сторонам. Для чего это надо? В дикой природе самка ищет более ресурсного самца, чтобы снова появилось потомство. Это грубая банальная физиология, но ее никто не отменял. И вот мы чувствуем некоторое охлаждение, у нас начинается кризис. Этот кризис про то, что мы вырастаем из того, что есть сейчас между нами: «И у меня происходят какие-то мои личные сейчас изменения».

Какие люди обычно бывают однолюбами? Это люди, как правило, спокойного склада, чаще флегматики с устойчивой нервной системой, не склонные к резким действиям. Это люди, которые очень любят порядок, и поэтому они готовы методично, системно этот порядок восстанавливать. Они обычно заботливые. У таких людей партнер может быть вообще любой, какой им нравится. Но что их отличает? Они за то время, пока бушуют эти гормоны и романтические настроения, успевают выстроить какую-то систему, из которой не так легко уйти. И они умеют договариваться. У всех же возникают какие-то тенденции, например разойтись. Но, если между нами была только романтика и ничего, кроме романтики, это легко сделать. А если рядом человек, который за это время стал другом, не однажды показывал, что он надежная опора, у нас какие-то совместные планы на будущее, мы вместе участвуем в воспитании детей, у нас совместный бизнес, мы помогаем друг другу в нашей работе, у нас хорошие отношения с одной стороны, с другой стороны, с родителями, то мы будем, конечно, 10 раз думать перед тем, как разрешить себе увлечься кем-то другим. Или, например, рядом человек, который постоянно перезапускает мои эмоции, который неоднократно доказывал, что я для него всегда на первом месте. Радует мой глаз, создает мне все время настроение праздника. В этом случае очень тяжело было бы переключиться на кого-то другого. Поэтому у кого-то будет большая борьба, у того же однолюба, но, скорее всего, он останется, у кого-то это будет полегче, но это будет так происходить.

Есть люди, которые в принципе в силу своей организации боятся глубоких отношений. Как правило, у них подвижная нервная система, плюс какой-то личный травматичный опыт или какой-то очень травматичный опыт жизни в семье. Когда, допустим, при ребенке родители постоянно ссорились, били друг друга, изменяли, он жил в этих постоянных скандалах, и для него вообще любые глубокие отношения — это кошмар. И он что делает? Как только его отношения становятся более глубокими, у него возникает сильное чувство тревоги, очень сильное беспокойство, ему хочется все это разрушить, и он сбегает. Такие люди, как правило, постоянно меняют партнеров, могут по 5–8 раз жениться и выходить замуж, но это скорее признак не очень стабильной психики.

Человек зрелый личностно стремится к осознанному уединению: «Я понимаю, что мне сейчас никто не нужен, я не пытаюсь ни с кем построить какие-то отношения, могу с кем-то встречаться, но глобально у меня сейчас время заниматься карьерой, собой или, например, растить детей. Я не хочу серьезного. А когда у нас есть такой вот конфликт, что я хочу любви, заботы, внимания, но при этом я не хочу отношений, у нас, конечно, будет бесконечная история романтических влюбленностей, порушенных браков, новых увлечений, и так может длиться всю жизнь».

— Еще одно древнее и в то же время, как ни странно, современное явление — любовь и насилие. Раньше говорили: «Бьет — значит любит». Во-первых, почему? Исходя из чего следовал такой странный вывод? Как можно причинять боль или увечить любимого человека?

— Сама эта стереотипность больше привязана к очень простым слоям. Очень трудно себе представить, чтобы, например, наш любимый Чехов охаживал свою Ольгу Леонардовну Книппер-Чехову. Невозможно себе представить, даже при том что у них очень эмоциональные были отношения. Может, она могла кидаться в него тарелками, это второй вопрос, это скорее эмоциональный всплеск. Поэтому это всегда уровень дисциплины, уровень культуры, уровень сострадания и эмпатии. Потому что если мы посмотрим, как апостол Павел наставляет мужей в своих посланиях, то там жена — это сосуд бесценный, это твоя плоть и надо к ней относиться как к своей плоти. То есть лучше себя ударь, накажи себя, но не ее. Почему-то как-то это у нас не вспоминается.

А есть да, вот такой вот очень крепко засевший уровень убеждений, что бьет — значит любит, и он достаточно долго существовал. Сейчас, слава богу, в этом плане идут какие-то подвижки, но полностью это явление не изжито. Почему оно проявляется?

Прежде всего от вседозволенности. Если у человека есть готовность причинять прямой вред близкому, то это уже не очень хороший звоночек. Очень важно посмотреть, как человека воспитывали. Одно дело, например, когда ребенок до такой степени выходит из-под контроля, что его можно только тряхнуть на уровне эмоций и рявкнуть, чтобы он пришел в себя. Мы обычно после этого себя ужасно чувствуем, но таким образом снимаем какие-то более крупные проблемы. И другое дело — семьи, где насилие применяется системно, на постоянной основе. То есть это системные побои и отсутствие диалога. Это может быть обоюдное насилие родителей по отношению друг к другу, это может быть эмоциональное или физическое насилие со стороны отца в семье. Это закрепляется. И в дальнейшем для человека это норма. Например, все дети дерутся, потому что это естественная реакция маленького ребенка, который себя еще плохо контролирует. Но некоторым стыдно после этого, поскольку они понимают: «Я сделал что-то не то. Так не принято, так нельзя, надо как-то по-другому, я еще не знаю как, но я уже понимаю, потому что дома этого нет». А кто-то не понимает, за что его наказывают: «А что я такого сделал? Все же друг друга бьют, меня постоянно дома бьют, а тут-то я почему так не могу делать?!» И вот с этим люди выходят во взрослый возраст.

Кстати, со стороны женщин это тоже распространенное явление, просто оно так широко не афишируется и пока еще плохо изученная и популяризированная история. Но там это тоже есть. И люди начинают это применять. Понятно, что это происходит не сразу, не в первый момент. Они достаточно долго держатся. Не сразу избивают до состояния полусмерти. Сначала делают пробные вылазки. Как-то словесно оскорбляют, обесценивают. Потом начинаются первые толчки. Они толкают или как-то могут тряхнуть резко за плечо. Они могут манипулировать, портить имущество, лишать денег, как-то портить карьеру. А потом уже происходит первый удар. Обычно первый раз просто как-то по лицу прилетает. Дальше уже, если никакие действия не предприняты, этот маховик начинает раскручиваться. И дальше начинается уже больше, больше, больше.

— Почему люди продолжают жить в этом кошмаре?

— Первая причина — была такая же семья. То есть у ребенка сложилось впечатление, что семья — это как раз вот так и есть. Когда все орут друг на друга, оскорбляют, бьют друг друга, и у него спокойствие: «О, все на местах. Мне прилетело, все, мир стабилен, мир в порядке». И вы знаете, таким партнерам, если они не идут в терапию, очень тяжело построить какие-то нормальные отношения. Потому что они даже человека, который не склонен к проявлению насилия, будут расшатывать, раскачивать, доводить до какого-то нервного срыва, чтобы он либо наорал, либо ударил, либо что-то сделал. То есть это будет очень травматичная ситуация. Но тогда у них все в порядке. То есть о, все нормально, мир стабильный. Им тяжело понять и принять как-то жить спокойно. Что это такое, для них непонятно.

Второй уровень — это когда, наоборот, люди росли в очень хороших семьях, с очень хорошими отношениями. В случае проявления насилия они впадают в защитное отрицание, у них просто в голове не укладывается, что человек это делает осознанно, с холодной волей, что для него это норма. Просто потому что у них в картине мира это что-то из ряда вон. Они не могут это принять так, как есть, и начинают придумывать оправдание, что он просто на работе устает, просто эмоциональный. И здесь рождается вот это: «Ну это же признак любви, ему на меня не все равно, бьет — значит любит». Это некое очень искаженное восприятие, которое вот так начинает развиваться.

И когда жертва таких отношений приходит в терапию, то там редко кто приходит с тем, что, дескать, я живу с абьюзером, с насильником. Нет, приходят с тем, что у него прекрасный партнер, он все для него делает, прекрасные дети. Он очень старается, а я, мол, никак не могу ему соответствовать. То есть мне как будто все время не хватает. Я уже, дескать, все делаю, но никак не могу стать для него самой лучшей и очень по этому поводу переживаю. Или я для нее все делаю, например, потому что со стороны женщин тоже это происходит, только там больше, конечно, моральный абьюз, финансовый абьюз тоже вполне себе насилие, только по-другому выглядит.

Поэтому вот такие два варианта у нас появляются и человек не уходит вовремя и может долго в этом оставаться. Пока либо его физически совсем серьезно не уничтожат, либо пока не произойдет что-то, что все-таки включит его осознанность. В случае Валерии, например, это был момент, когда ее первый муж, по-моему, кого-то из детей бросил в вольер к собакам. Все, что он до этого делал с ней, проходило. У нее, как у девочки из очень хорошей семьи, защитная диссоциация была, выражаясь нашим языком профессиональным. Она пыталась с собой что-то делать, мол, это я недостаточно хорошая, надо еще постараться, где-то вот здесь будет волшебная кнопка, сейчас я угадаю комбинацию, и он станет хорошим, как был в начале наших отношений. А когда уже это по отношению к детям, вот здесь включилось все-таки защитное торможение, и она смогла уйти.

К сожалению, человека из таких отношений очень тяжело вытащить. Потому что это похоже на зависимость. Если эти отношения ложатся на благодатную почву, то есть у человека были насильственно-абьюзивные родители, то он может физически уйти от партнера, но всю жизнь будет по нему скучать, страдать и искать похожих. Поэтому история не вполне здоровая и с одной и с другой стороны.

«Любви может быть очень много, просто мы в быту о ней начинаем забывать»Фото: ru.freepik.com

«У нас очень здоровое поколение детей сейчас начало расти»

— Почему современная молодежь как будто боится и избегает слова «любовь»? Сейчас вошло в моду выражение «я в отношениях» или «я ищу отношений». Почему слово «любовь» себя дискредитировало в их глазах? Или оно как-то размылось?

— Я вам больше скажу, они не только любви, они боятся и избегают создания семьи и рождения детей. Почему? Потому что надо понимать проблему предыдущего поколения. Оно воспитало поколение очень несчастных людей. Очень. Очень часто на глазах ребенка происходила огромная история поколения матерей-одиночек, когда непонятно, где этот отец находится. Если он есть, это опять-таки обиды, постоянное унижение матери, ее страдания. Классика жанра, в которой они росли: если есть отец, то он постоянно недоволен, припирается, орет, мать плачет. Или они постоянно в претензиях друг к другу, друг друга ненавидят, и это все выливается на меня. И при этом мне все время говорят про какую-то любовь. Я прихожу в школу, мне об этой любви говорят, я читаю книги, там везде какая-то эта любовь. Я смотрю фильмы, там везде какая-то любовь. А где она, эта любовь в жизни? Я ее не вижу. То есть у меня нигде ее нет.

И это становится для кого-то чем-то очень эфемерным, для кого-то — иллюзорным, для кого-то — откровенно лживым. Что вы мне эти сказки рассказываете, где эта любовь есть? И ну, кажется, слава богу, хотя бы как-то научились своих детей любить. У нас очень здоровое поколение детей сейчас начало расти, потому что их как раз воспитывает вот это молодое поколение, избегающее отношений. Но если ребенок появляется, то он в надежных руках. Вот и все. Хотя бы научились любить детей и домашних животных, уже хорошо.

То есть им приходится самим создавать этот опыт. У них нет такого, что было у старших поколений, которые росли в более стабильное и спокойное время. Например, у людей, которые росли в 1980-х, очень часто перед глазами были примеры более стабильных устоявшихся отношений родителей, дедушек, бабушек, семьи были больше. Мы видели эту любовь. Мы видели, что это огромная взаимопомощь. Показывают в кино, и оно происходит у меня дома. Это было в нашем опыте. У современной молодежи, к сожалению, этого нет. Поэтому они очень-очень осторожно начинают ко всему этому относиться. В этом есть своя логика.

— Тоже модное сейчас выражение — «надо работать над отношениями». Что это значит и что даст эта работа на выходе? Мы таким образом хотим, как в известном фильме «Формула любви», благодаря каким-то технологиям и расчетам разжечь в людях костер любви? Это возможно?

— Разжечь — нет. Это невозможно, как мы уже с вами говорили. Мы не знаем, как она возникает. Если бы мы знали, то тут, наверное, мир бы и порушился. А сохранить — да. Что такое работа над отношениями? Это как-то говорить с партнером, что-то продумывать, стараться. То есть это очень важная тенденция, но надо понимать, где она применяется. Мы не можем никого в себя влюбить, искусственно создать любовь, но мы можем ее найти. Мы можем ее сохранить, выйти на какой-то новый уровень. Для этого, конечно, нужна совместная работа. Если мы посмотрим на долгие союзы, это во все времена было, там всегда шла какая-то работа через кризисы, через постоянные разочарования. Люди шли друг к другу, строили это все вместе, что-то делали, создавали какие-то почвы для пересечения дополнительные. Это все как раз про работу.

Может быть, звучит не очень хорошо, потому что все-таки отношениями хочется наслаждаться, но знаете, как говорил Карл Витакер, был такой психотерапевт: всю ценность долгого брака вы поймете, когда вам будет за 60. Потому что долгий брак — это когда у вас есть дом свой и вы по этому дому можете ночью не боясь ходить босиком. Это дает стабильность и уверенность. Для этого, естественно, надо постараться какие-то первые годы жизни, чтобы это возникло.

— Однополая любовь. Очень много негативного о ней говорят, но она тем не менее существует и люди в ней испытывают такую же страсть, вплоть до суицида от неразделенных чувств, измены и прочих составляющих любовного процесса. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Если мы обратимся к разным эпохам и к разным культурам, то мы увидим, что просто по-разному всегда к этому относились. Например, какая-нибудь Древняя Греция или японские самураи — это вообще, как некий этап развития мальчика в мужском обществе, который он как-то проходит. Сейчас для нас это очень дико выглядит, потому что это высокая цивилизация, но для них тогда это казалось правильным. Это никак не мешало им потом создавать свою семью, например.

Что случилось в нашем, скажем так, случае? Информационное поле оказалось перенасыщенным этими всеми историями. Да, это никто не отрицает и никогда не отрицал, что есть какой-то процент людей, у которых изначально психосексуальное развитие пошло каким-то альтернативным путем. Это касается, кстати говоря, не только нас, а вообще любых млекопитающих, там, где у нас завязаны какие-то отношения самцов и самок. Есть какой-то процент таких особей. Три этапа формирования плод проходит во внутриутробном периоде, и в зависимости от того, где произошел сбой, мы имеем это определенное отклонение. Мы это считаем отклонением, потому что наша культура уже тысячелетиями так устроена. Норма для нас не в этом.

И в чем случилась проблема? Проблема началась тогда, когда мы не просто пошли по пути, скажем так, нормализации и легализации: «Ну окей, вы любите друг друга, да живите друг с другом», — а когда началось искусственное насаждение этого. То, что делает в последнее время американская массовая культура, в частности сериалы и кино, невозможно смотреть! Такое ощущение, что если снимают сериал о многоквартирном доме, то там три семьи обычные, а четвертая будет какая-то однополая. Ну в жизни так не бывает, в жизни нет такой процентовки. А нам начали это показывать, как некую норму. И начал возникать протест. Почему? Потому что большинство людей гетероориентированные, то есть ориентированы на традиционные отношения, и у нас начало складываться ощущение, что мы уже в меньшинстве. Нам так много об этом рассказывают, и от нас требуют чего-то, хотя изначально очень мало кто был агрессивно настроен на прямое противостояние особенно. Мы, в принципе, вообще люди сердобольные, принимающие. Мы могли для себя не рассматривать историю того, что, дескать, я буду в такие отношения вступать. Но другие — да ради бога, живут как-то и живут себе, кто туда полезет. Но когда это начинает агрессивно насаждаться, когда начинают это подавать как чуть ли не нормативную статистику, а статистически это не так, то, конечно, возникает агрессия, возникает неприятие.

Кстати, это же еще некоторым выгодно иметь, например, богатого любовника или любовницу своего пола, которые будут тебя продвигать и содержать. А некоторые вот прямо цинично очень это делают вопреки своей природе.

А есть люди, которые правда такие, и им очень тяжело найти себе партнера, который был бы искренним, который был бы принимающим. Это еще тяжелее, потому что у них выбор еще меньше, в отличие от гетерогена.

— Что такое несчастная любовь?

— Это очень по-разному. Говоря «несчастная любовь», мы чаще всего подразумеваем, что вот, дескать, я так любил, так любил, а меня не оценили, бросили, и все, на этом жизнь у меня заканчивается. Нет, очень часто это вообще про то, что я чувствую себя несчастным. И огромная проблема людей, которые несчастны в отношениях, в семье. Это явление одиночества в семье. Семья может быть огромной. Вот, кстати, вопрос о том, что стакан воды будет некому подать. А там уже думают: да сдался мне этот стакан воды, пить не очень-то и хотелось в таком раскладе. Человек ощущает себя несчастным, потому что чувствует, что его просто используют, что он здесь просто функция, он никому особо не нужен, и, если его завтра не станет, ну, может быть, погорюют какое-то время и очень быстро найдут замену. А уйти он никуда не может, потому что у него все-таки есть привязанность, обязательства. В психологии есть такое мнение, что любовь бывает только счастливой. Все, что несчастно, — это уже не про любовь. Если, например, вам приходится постоянно отстаивать свои границы от близких людей, то подумайте: а близкие ли это люди? Это правда ваши друзья? Это правда ваши близкие? И вот здесь тоже. Если вы несчастны, то любовь ли это? То есть что это может быть? Очень часто, когда мы начинаем разбираться, оказывается, что это просто эмоциональная зависимость. Это попытка как-то заткнуть чем-то вот эту пустоту внутри себя. Это какие-то свои личные проблемы, которые есть, и я сейчас их не могу решить. Или мне выгодно оставаться с этим человеком, потому что, условно говоря, он меня содержит, а я уже давно ничего не чувствую. И это называют несчастной любовью.

— Есть такое выражение — «жили в любви и согласии». А можно жить в любви, но без согласия?

— Смотрите, мы же даже молодым всегда чего желаем? Совета да любви. Это согласие, совет. Очень много об этом народной всякой мудрости, да и не народной, а вообще мудрости, что это основа хорошего, классного, долгого брака. Это про то, что мы синхронно двигаемся в одном направлении. При этом, кстати говоря, есть люди, которым, скажем так, доставляет удовольствие ярко-эмоциональная жизнь, они как-то задорно-радостно скандалят друг с другом, но при этом, когда что-то происходит, они как команда сплачиваются и они всегда вместе. То есть что такое согласие? Согласие — это про то, что у нас общие цели и интересы и мы делаем совместно друг с другом все для того, чтобы эти цели реализовывались и эти интересы достигались. Согласие — это про то, что мы умеем договариваться, что у нас обязанности распределены и мы умеем договариваться, кто что делает. И очень важная деталь. Когда говорят 50 на 50, нет, это 100 на 100. То есть каждый из нас делает и готов делать 100 процентов именно обоюдно. Почему? Потому что, допустим, люди договорились, что женщина дома готовит, убирается, а мужчина зарабатывает деньги. Но если женщина заболела, она лежит с температурой и ничего не может, приходит мужчина и предъявляет претензии: «Как же так? Мы с тобой договорились», — то это какая-то не очень правильная система. В этот момент в адеквате он должен понимать, что выпало у нас звено сейчас, поэтому там либо заказывается доставка, либо он сам как-то этот вопрос решает, накормить себя и семью. Ну или обратная ситуация: если у него проблемы на работе возникают, то она пойдет работать в этот период спокойно совершенно, потому что иначе пропадут. Не пилит его бесконечно, а пойдет работать, будет зарабатывать, потом все вернется на круги своя. Это и есть согласие. При этом они могут ругаться. Они могут как-то увлекаться другими людьми, они могут быть в конфликтах, они могут быть эмоционально несдержанными друг с другом. Но такие семьи очень тяжело разрушить.

Если этого согласия нет, то может быть очень много любви, но мы как будто бы никуда не двигаемся. Это будет постоянное брожение в одном пространстве, это не те отношения, которые развиваются. И очень быстро люди приходят к тому, что им будто бы и поговорить не о чем, им вместе сходить некуда, они вместе не могут свободное время проводить. Возникают, накапливаются обиды по отношению друг к другу. Очень трудно развивать такую семейную систему, например приумножать ее благосостояние или детей в ней воспитывать, просто потому что мы не можем договориться, сколько ребенку есть сладкого или на какие кружки он пойдет, или кто его туда будет водить. Вот здесь, конечно, у нас начинаются проблемы. Любви там может быть очень много, просто мы в быту о ней начинаем забывать.