Николай Топорнин: «Трамп действует практически как Путин в территориальном вопросе»

Николай Топорнин: «Для Трампа единственная возможная причина — это якобы вопросы безопасности, что из-за каких-то мифических надводных, подводных судов России и Китая возникает угроза Гренландии, соответственно, возникает угроза национальной безопасности США» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«Никаких ограничителей внутри США у Трампа нет»

— Николай Борисович, как вы полагаете, почему Трамп мотивирует свои претензии на Гренландию исключительно военно-политическими угрозами и потребностями, что, дескать, если США не возьмут Гренландию, скоро ее захватят Россия и Китай, и ни разу не сказал об экономике, полезных ископаемых, претензиях на северные широты? Он ведь неглупый человек и понимает, что никто в мире не поверит этим доводам относительно российско-китайской угрозы острову.

— Потому что других причин нет. А какую другую причину он может назвать? «Я хочу просто захватить природные ресурсы Гренландии»? Но это же несерьезная причина, это, получается, нарушение всех принципов, стандартов, канонов международного права. Поэтому для Трампа единственная возможная причина — это якобы вопросы безопасности, что из-за каких-то мифических надводных, подводных судов России и Китая возникает угроза Гренландии, соответственно, возникает угроза национальной безопасности США.

— Тогда возникает вопрос: если это исключительно Трамп такой сумасброд и ему пришла в голову подобная идея, то почему американская система сдержек и противовесов в виде конгресса, сената, ФРС, Верховного суда и так далее не выступает активно против?

— Это не совсем так. На самом деле в Америке очень многие критикуют эти планы Трампа. Если вы посмотрите американские каналы, в первую очередь те, которые поддерживают традиционно Демократическую партию, то они критикуют и говорят, что такое неприемлемо, это нарушение международного права. Но сегодня демократы в меньшинстве и в палате представителей, и в сенате, и по большому счету у них на данный момент нет политических инструментов, которые позволяли бы влиять или блокировать такие сумасбродные инициативы Трампа. Вот в первой каденции, когда 6 лет назад он первый раз был президентом, у них было большинство в конгрессе, вы помните, они его связывали по рукам и ногам. Сейчас этого нет.

Что касается других каких-то инстанций, то Верховный суд сам по себе не может никого ничем ограничивать, да и вопросами внешней политики он не занимается. По большому счету в Конституции США внешнеполитические полномочия есть только у президента и сената. Даже у палаты представителей практически нет, а только бюджетное голосование возможно, и все. Поэтому никаких ограничителей внутри США у Трампа нет. Он президент, обладает колоссальными полномочиями во внешней политике. А он человек амбициозный, такой, знаете, человек-танк, я бы сказал, мастодонт, которого ничего не интересует. Вот у него есть какие-то свои идеи, он будет их реализовывать, потому что так решил.

И наоборот, не он подстраивается под американский истеблишмент, если вы заметите, американский истеблишмент подстраивается, уже подстроился под Трампа. Потому что Трамп ведь может предложить и горячие пирожки этому истеблишменту. Тем же компаниям — нефтяным, каким угодно, строителям по сектору Газа. То есть они в общем-то получат прибыль в результате этих его сумасбродных акций. Если Трамп в конечном счете захватит Гренландию, это же Клондайк природных ресурсов. Это миллиарды долларов, понимаете? Ну кто же будет против? Поэтому Трамп осуществляет эту политику единолично. Мне кажется, мало кто может сегодня повлиять на его точку зрения. Он сегодня такой, на мой взгляд, безраздельный правитель, который по своему усмотрению решает, какие у США есть национальные интересы.

— Как вы считаете, если все-таки захват острова произойдет, это усилит раскол в американском обществе или, наоборот, все сплотятся вокруг Трампа?

— Из того, что я вижу и контактирую с определенными людьми в Америке, происходит консолидация вокруг Трампа. Американцы — законопослушные люди, избрали президента, тот действует. Он вроде действует в интересах Америки. Он не против американцев. Почему его не поддерживать? Да, есть люди, которым он не нравится. Трамп — такой политик, который делит Америку на два лагеря. У него хейтеров очень много в США. Он это понимает. Но что они могут сделать, эти хейтеры? Ну вышли на демонстрацию, поругали в соцсетях, написали что-то нехорошее про Трампа, что-то еще. Но вы же видите, что каких-то массовых акций протеста сегодня против внешней политики не проходит. Потому что по большому счету США нигде не воюют, не гибнут американские солдаты. США не проводят каких-то акций, которые требуют много денег из бюджета. Против чего протестовать? Ну да, есть план захватить Гренландию. Ну во-первых, он пока ничего не захватил. Во-вторых, он военные силы пока применять не собирается. Он пытается дипломатическим, политическим путем уговорить ту же Данию, чтобы она передала остров под его контроль. Ну и хорошо. Гренландия — это же Клондайк совершеннейший. Все прекрасно понимают, что в будущем это принесет миллиарды прибыли и это все пойдет в американский бюджет.

Почему же американцы будут против этого? Да, они не хотят, конечно, чтобы это было все военной силой, не хотят ссориться с европейцами. Но мы видим, что никакой горячей фазы пока нет, есть фаза принуждения. Потому они это оценивают так: «Ну давайте посмотрим, что получится». Если мирным путем они отожмут Гренландию, думаю, большого протеста в американском обществе не будет. Хейтеры, которые не любили Трампа, так и будут продолжать его не любить. Это большая группа населения. Но мы понимаем, что на выборах тотально победила Республиканская партия и, по крайней мере до ноября 2026 года, когда будут частичные выборы в американский конгресс, ситуация не изменится. Она может измениться, если в ноябре, допустим, в палате представителей победят демократы. Вот тогда они могут начать вставлять палки в колеса. Но для этого надо, чтобы они победили, а у них тоже сейчас ситуация непростая — разброд и шатания внутри партии. Поэтому предрекать им победу, как некоторые делают, я бы не стал.

Еще очень много времени, и у Трампа много ресурсов, чтобы завоевать симпатии американцев. Пенсии увеличить, какие-то социальные пособия накануне выборов подбросить. Помните, в свое время он им по 2 тысячи долларов подбросил просто так, и все американцы очень рады были. Ну как и все люди, в принципе. На данный момент эти хейтеры не обладают кумулятивным большинством, чтобы влиять на политику Трампа и запрещать ему какие-то действия.

— Почему США не захотели договориться с Данией по-тихому, а сделали из этого скандал мирового масштаба? Можно же было провести кулуарные переговоры и там в тишине надавить, купить, обольстить, что угодно, заключить сделку, а потом со всеобщими улыбками объявить как о свершившемся факте, и никто бы не протестовал.

— Он намекал европейцам много раз и датчанам говорил, и гренландцам, что предлагает передать остров под контроль США. Он даже говорил, что готов на разные формы — ассоциация, аренда и так далее. Необязательно включать 51-м штатом в состав США. Это самый жесткий режим. Он говорил, но в ответ что слышал? «Невозможно, как это так? Это вообще неприемлемо абсолютно». И когда он понял, что по-хорошему никто ничего ему не отдаст, у него не оставалось другого способа, как переходить к экономическому диктату и шантажу, что он сейчас и делает.

«Трамп — такой политик, который делит Америку на два лагеря. У него хейтеров очень много в США. Он это понимает» Фото: © Aaron Schwartz — Pool via CNP / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Мы говорим, что для нас Украина — буфер от НАТО, а они говорят, что это буфер от России»

— Можно ли рассматривать эти гегемонистские притязания как акт борьбы с Китаем за будущий двухполярный мир (а многие эксперты говорят, что он будет именно таким уже через 5–7 лет)? И Венесуэла с ее нефтью и другими полезными ископаемыми из того же ряда. США дали старт новой войне за колонии? Есть основания так думать?

— На мой взгляд, оснований так думать нет, потому что ни за какие колонии война не разворачивается. К тому же Китай не то государство, которое активно колонизирует, если так можно выразиться, другие страны.

Китай немножко по-другому действует. У него иная философия, менее воинственная, чем у американцев. Они руководствуются концепцией тысячи маленьких шажков, двигаться не огромными скачками, как Мао Цзэдун предлагал в свое время, а взяв на вооружение стратегию Дэн Сяопина, маленькими шажками, но в правильном направлении. Поэтому потихонечку, экономическим способом Китай сам развивается и в сферу своего экономического притяжения завлекает страны. Где-то инвестирует, где-то помогает развиваться, продает, строит сервисную инфраструктуру в африканских, азиатских государствах. Военным путем китайцы не действуют. При Дэн Сяопине политика поменялась. Даже в отношении Тайваня, посмотрите, они сидят и выжидают, не собираются нападать на Тайвань.

Они понимают, что сегодня экономический потенциал Китая не может сравниться с американским. И для того чтобы говорить на равных с американцами, вы, по крайней мере, должны обладать такими же экономическими и финансовыми возможностями. Кто бы что ни говорил, пока Китай отстает от США (и достаточно серьезно) в разных сферах, в военной в том числе, между прочим. Поэтому Китай на рожон не лезет, он не хочет портить никаких отношений с американцами, потому что он очень много зарабатывает на американском рынке. Но КНР вот этими тысячами маленьких шажочков движется к тому, чтобы стать ровней американцам на внешней арене. Понятно, что этот процесс не быстрый, достаточно длительный, но вы же знаете, что Китай никуда не спешит.

Для американцев и для Трампа Китай, конечно, — это угроза номер один, потому что экономически они уже подобрались к США и понятно, что чем богаче оппонент, тем тяжелее с ним конкурировать, поскольку если он очень развитый, то может уже и барыши себе забирать. И если сегодня самый привлекательный — рынок США, то кто знает, может быть, лет через 20–30 самым привлекательным будет рынок Китая. Вот КНР к этому стремится. Но какого-то прямого столкновения у них нет, и никто мир делить не будет. Правда, Трамп сказал, что мы возвращаемся к доктрине Монро 1823 года. Это значит, что в западном полушарии вообще никто не имеет права свой нос совать, кроме нас. Ну вот из этого тоже нужно исходить, что диктат Америки сегодня усилился в разы. Про Китай даже говорить не стоит. Никакого диктата со стороны КНР нет. А вот со стороны Америки постоянные угрозы санкций, повышения пошлин, всякие ограничения на торговлю, конечно, оказывают влияние на другие страны. Все хотят торговать с американцами, так как это самый богатый рынок в мире. Вот американцы при Трампе так действуют. Ну и видите, что повлиять на них, помешать их действиям крайне-крайне сложно, потому что нет ни у кого сравнимого потенциала. А если нет, что вы можете сделать? Что-то говорить из своей столицы. А кто там в Вашингтоне вас слушать будет? Что и происходит.

— Как эти притязания и вообще нынешняя американская политика при Трампе отразятся на взаимоотношениях США и Евросоюза?

— Конечно, негативно. А как вы думаете, кто-то обрадуется такому диктату? Если будет в отношении России такой диктат, вы что, обрадуетесь? Европейцы такие же люди, они говорят: для нас абсолютно неприемлемо, чтобы с таким диктатом к нам обращались, да еще грозили отнять нашу территорию. И многие говорят, что намечается серьезный философский раскол в западном сообществе, что европейцы отныне вообще не должны рассматривать США как верного союзника и большого брата, как они раньше говорили. Какой же это большой брат, если он готов таким тумаком бабахнуть по маленькому брату?

Большинство европейских лидеров, я думаю, про себя Трампа ненавидят. Это очевидно совершенно. Потому что он не дает им продохнуть и проталкивает везде только свои интересы. Конечно, он им не нравится. Но что они могут сделать? Ничего! В Давосе зал, в котором выступал Трамп, был забит до отказа. Всем интересны взгляды Трампа на то, как должен меняться мир, по каким принципам должна жить Европа, каким образом должны строиться международные отношения, разрешаться конфликты, вестись торговля и так далее.

Поэтому всем было интересно послушать на следующий день новые идеи Трампа для своего совета мира по Газе, потому что там деньги большие. Ближний Восток —  это же не только нефть, но и природные ископаемые, всем интересно, что там Трамп задумал. Как это отразится на ценах на нефть, предположим. Это же тоже двигатель мировой экономики. Если цена задерется выше 100 долларов опять, будет кризис. А если Трамп понизит до 50 долларов, это очень хорошо, мы будем получать дополнительные прибыли. А вообще, конечно, Трампа очень боятся, что он опять что-нибудь отчебучит, поскольку его инициативы, к сожалению, очень неожиданные, не ложатся в русло международного права и классических норм общения, которые раньше были. Но, с другой стороны, что вы сделаете без Штатов?

— The Economist (со ссылкой на источники в ЕС) пишет: «Европа может выгнать американские военные базы со своей территории, если США аннексируют Гренландию». Это реально? Кто тогда будет защищать Европу, у которой нет собственной армии, и как же будет функционировать Североатлантический альянс без этих баз? Как они собираются воевать с Россией?

— Они с Россией воевать не собираются. Это полный бред. Они говорят другую вещь. Они говорят о том, что, когда Россия расправится с Украиной, она может напасть на них, потому что они слабые. Вот что они говорят. Что есть очень серьезная угроза военного конфликта с Россией, потому что Россия будет нападать, а не Евросоюз будет нападать на Россию. Какой идиот будет нападать на мощное ядерное государство? Да нет таких идиотов. Поэтому они не будут нападать. Но они говорят: «Мы слабые, и вот видите, как действует Трамп?» А Путин мало чем от Трампа отличается. А вдруг он постареет на 10 лет и тоже решит какой-то удар нанести? По Прибалтике, например. Вспомнит, что Прибалтика входила в состав царской империи и Советского Союза, и скажет: все, это тоже наша территория. Мы сейчас ее отсечем, и будет наша. И что тогда сделают они? Ничего не сделают.

Что касается баз, так Трамп и сказал: «Нам там базы не нужны, у нас есть куда перебросить наши военные силы в Европе». Он готов уже 100 тысяч своих военнослужащих отозвать, потому что это расходы. Какой они дивиденд получают, если европейцы ни за что платить не хотят? Хотя это неправда. Поэтому какой смысл? Трамп говорит: «Мы сами уйдем, нет проблем». Но не все этого хотят, поляки вон говорят: «Уходить не надо, переезжайте все к нам. Если вы из Германии уходите, переезжайте в Польшу, пожалуйста».

Поэтому не надо наивно рассуждать, что какие-то европейцы хотят воевать с Россией. Они боятся просто, что Россия такая неуправляемая, что она может любые соглашения нарушить. Ну сейчас же все определяется национальными интересами, правильно? Интересами национальной безопасности. Они боятся, что мы в один прекрасный момент скажем, что нашей Калининградской области угрожает блокада и мы не можем допустить, что наши люди находятся в опасности. Все, надо прорубить туда этот коридор. Ну и пробурим. Они это прекрасно понимают, осознают и говорят: «Да, сегодня получается, что нам опираться на США не приходится. Потому что США, видите, блокируются с Россией, у них налаживаются отношения».

— В этой связи некоторые эксперты говорят о том, что политика Трампа касательно Европы может изменить отношение европейских государств к России и начать их сближение с нашей страной. На ваш взгляд, это возможно?

— Нет, я пока такого движения не вижу. Есть какие-то словесные заявления, того же Макрона, но кто ему мешает поднять трубку и позвонить Путину, например, или прилететь в Москву, или где-то еще встретиться? Эти все разговоры, мне кажется, только для того, чтобы немножечко Трампа пугануть. Такой дипломатический ход. Тип, если вы не будете с нами нормально взаимодействовать, то мы можем развернуться в сторону России. Я не думаю, что нынешнее поколение европейских политиков готово кардинально пересмотреть отношения с Россией до тех пор, пока не будет урегулирован конфликт с Украиной. Да и по большому счету, что нам на эти реверансы? Ну позвонил Путин Макрону, Макрон — Путину. Что от этого изменится? Санкционные пакеты снимут? Самолеты начнут летать в Европу? Или нам в Финляндию откроют границы? Ничего не изменится. Так что все это просто реверансы. Мы сколько переговариваемся по мирному плану по Украине? Вот уже год, как Трамп пришел к власти, мы переговариваемся. Сколько встреч, контактов, всяких поездок было туда-сюда. Дмитриев не вылезает из-за границы, то в Вашингтоне, то в Париже, то в Давосе. Что-нибудь изменилось? Ничего.

Поэтому не стоит рассчитывать так наивно, что вдруг европейцы изменят свою политику и скажут: «Нет, нам Киев не нужен, мы поддерживать его не будем». Они поддерживают его из-за боязни, что Россия выйдет, как Советский Союз, снова на границы с Восточной Европой. А Украина некий буфер такой из себя представляет. Не будет его, и Россия станет ближе к центру Европы. Вот что их пугает. Этот вирус недоверия заставляет их до последнего поддерживать украинцев. Мы говорим, что для нас Украина — буфер от НАТО, а они говорят, что это буфер от России. Есть такое абсолютное непонимание.

«Если в отношении Путина он говорит, что Путин — агрессор, поскольку хочет захватить украинскую территорию, то, когда Трамп хочет захватить Гренландию, Зеленский не говорит, что Трамп — агрессор» Фото: © Daniel Torok / US White House via Global Look P / www.globallookpress.com

«Совет мира находится в стадии рождения и формирования»

— Что вы думаете о трамповском совете мира по Газе?

— Это был вопрос номер один для Трампа в Давосе. Он приезжал именно с этим, поскольку хотел расширить мандаты, разъяснить европейцам, что значит совет мира по Газе, подписать его учредительные документы. Гренландию он не хочет обсуждать, поскольку для него этот вопрос закрыт. Он же сказал, что Гренландия должна стать американской рано или поздно. А вот совет мира находится в стадии рождения и формирования. Он же пригласил туда порядка 60 стран, и не все еще дали согласие. Тем более что он требует 1 миллиард долларов в качестве взноса. Поэтому его задача сейчас разъяснять, рассказывать о плюсах. Конечно, европейцы будут постоянно эту Гренландию, так сказать, вворачивать во все переговоры, пока вопрос окончательно не будет закрыт. Как Трамп станет действовать дальше, посмотрим.

— Вся эта ситуация вокруг Гренландии, нарастающие противоречия Америки с ЕС как-то на украинский конфликт окажут влияние или нет?

— Безусловно. Украина же очень сильно зависит от поддержки со стороны Запада, в первую очередь ЕС и США. Это два плеча поддержки. Левое плечо — ЕС, правое — США. И если, допустим, вдруг правое плечо провиснет, то левому и самой Украине в 2 раза тяжелее придется, потому что это и поставки вооружения, и разведданные, и Starlink для связи и наведения дронов на войне, и искусственный интеллект, которым они пользуются, и так далее и тому подобное. Поэтому Зеленский не определился даже по гренландскому вопросу. Он не критикует Трампа, хотя понимает, что Трамп действует практически как Путин в территориальном вопросе. Если в отношении Путина он говорит, что Путин — агрессор, поскольку хочет захватить украинскую территорию, то, когда Трамп хочет захватить Гренландию, Зеленский не говорит, что Трамп — агрессор. Отделывается шуточками какими-то двусмысленными. Уже ведь был период, когда он поругался с Трампом, и во что это вылилось?!

Понятное дело, что сейчас в какой-то степени конфликт с Украиной отходит на второй план, потому что всех начинает волновать продолжение истории с Гренландией и позицией Трампа в отношении Европы. Ну и еще, конечно, их интересует этот план по сектору Газа, что там предлагает Трамп, потому что за всем этим просматривается структура, параллельная ООН. Ведь Трамп что говорит? Он говорит, что это не только ориентировано на Газу, но это в принципе совет мира, который будет решать такие спорные вопросы по всему миру. Не только для Газы эта организации создается.

А вдруг завтра США возьмут и заморозят свое участие в ООН? А они главные налогоплательщики ООН. Штаб-квартира находится в Нью-Йорке. Представьте на секунду, что американцы говорят: «Все, спасибо, нам ООН больше не нужна, давайте ваши манатки забирайте отсюда. Переезжайте в Женеву, куда хотите». Что ООН останется делать, как вы думаете?

— Самораспускаться. Без США это будет стопроцентно бутафорская организация.

— Ну она и сейчас уже бутафорская. В последнее время какие практические результаты принесла деятельность ООН? В Судане ничего не получается, Руанда, Конго — ничего не получилось, Пакистан, Камбоджа — то же самое, все без них решается. Про Украину с Россией вообще не говорю. На Ближнем Востоке по сектору Газа — где миротворческая роль ООН? Нет ее. Где вообще какой-то позитив, чтобы сказать: вот молодцы ооновцы — кризис разрешили! Да нет такого. Максимум сводится к тому, что они помогают голодающим в Африке, Азии, деньги собирают, что-то такое делают, вот и все. Но это же не решение мировых проблем!

— Да, в остальном это просто дискуссионный клуб по интересам. Все говорят что-то, выражают какое-то мнение, но оно ни на что не влияет.

— Да, все трансформировалось. Послевоенная идея была в том, что будет согласие между великими державами – победителями во Второй мировой войне, что они объединились на фоне борьбы с фашизмом и в дальнейшем тоже будут руководствоваться светлыми такими идеями. А по факту мир был разделен на два лагеря, капиталистический и социалистический, которые начали друг другу противостоять, причем везде. Не только в Европе, но и в Африке, и в Азии, где только можно было. И войны были. Помните, Корейская война, Вьетнамская? Все это противостояние между так называемым Востоком и Западом, и получается, что в механизм действия ООН и совбеза заложили мину замедленного действия.

У каждой страны – постоянного члена совбеза есть право вето. Ну и все. Нам не нравится американская резолюция, бац — мы вето применили. Американцам не нравится резолюция Франции, бац — и вето применили. И ничего не работает. Получается, действительно очередной клуб. Затратный такой клуб, между прочим. Причем американцы много денег тратят. Не мы же тратим, не европейцы, а американцы.

До поры до времени они это терпели, потому что ООН находится в США, это значимо, это авторитетно. США — мировой лидер. А теперь Трампу это неинтересно. Никаких дивидендов от этого он не видит, одни расходы. Какой ему интерес? Тем более ООН под дудку Трампа плясать не хочет. Начали резолюцию по Венесуэле принимать, осуждать его.

— Вы считаете, что ООН изжила себя и Трамп ее закроет в ближайшее время?

— Я не думаю, что лично Трамп ее закроет, потому что ему пока дела нет до ООН. Зачем ему закрывать? Организация существует, что-то американцы там говорят. Многие могут воспринять это негативно. Особенно развивающиеся страны, которые получают какую-то донорскую помощь. Они скажут, что это безобразие, нельзя так делать. Поэтому я думаю, что он вообще не будет учитывать, чем там занимается ООН. Ему все равно абсолютно. Ему сейчас интересен совет мира, параллельная структура, которую Трамп хочет сделать рабочим инструментом международной политики. Это ему интересно.

А чем совбез занимается? Ну сидит там какой-то представитель США. Вот пусть он там и выступает. Трампу это абсолютно неинтересно. Я не думаю, что он будет заниматься сломом этой организации, как он вышел из ЮНЕСКО. Нет, ООН все-таки — это не ЮНЕСКО, а более массивная и авторитетная структура, чем ЮНЕСКО. Опять же все лидеры несколько раз в году приезжают. Можно тоже использовать — с кем-то переговорить, с кем-то о чем-то договориться. Такая дипломатия получается, очень выгодная. Нет, он не будет разрушать ООН, на мой взгляд. Просто для себя сделает вывод о том, что это организация, которая не заслуживает его внимания. Он сам будет определять, что для мира важно, что неважно.

«Сколько раз Си Цзиньпин говорил, что в интересах международного мира, чтобы США и Китай сотрудничали, а не враждовали. Сколько раз он эту мысль высказывал, намекая на то, что в принципе никто не может им противостоять, двум гигантам мировым, Китаю и США» Фото: © Yan Yan / XinHua / www.globallookpress.com

«Откровенно дружить с Россией против США китайцы не будут»

— Как будет реагировать Китай? Не усилит ли все происходящее его стремление к сближению с Россией на более фундаментальной (возможно, на какой-то блоковой, альянсной) основе, чтобы вместе защищать свои интересы?

— У нас с Китаем и так достаточно доверительные отношения. И близкие. Сколько раз говорилось, что мы стратегические партнеры, что нас очень многое объединяет — инфраструктурные проекты, продажа нефти, газа. То есть у нас с Китаем все очень хорошо. И КНР очень этому рада. Я уже говорил, что Китай не вынашивает никаких милитаристских планов. У него тысяча шажков, особенно что касается экономического влияния. То есть, по сути, сейчас Китай подчиняет экономику России себе. Мы очень зависимы от экономики КНР. И в принципе, ее это устраивает. Сколько леса они вывезли с нашего Дальнего Востока! Но у нас столько природных ресурсов, что хватит, видимо, еще не на одно поколение. Поэтому они, конечно, очень рады сотрудничать с нами. Мы за бесценок продаем им нефть и газ, а они нам поставляют ширпотреб, без которого мы жить не можем.

Что касается какого-то альянса, то у китайцев такая философия: мы не дружим против кого-то, мы дружим за себя. Поэтому они говорят: «Если мы будем сближаться с Россией, это не значит, что мы будем сближаться против Соединенных Штатов Америки». Понятное дело, что они опасаются. Не России, конечно, а американцев, поскольку это более мощное государство и они зарабатывают большие деньги на американском рынке. Поэтому они никоим образом не хотят ссориться. Да, они будут отстаивать свои интересы, но откровенно дружить с Россией против США китайцы не будут. Зачем им это нужно?

Это мы рассчитываем, что Китай поможет, еще кто-то поможет. В реальности же нам никто не поможет, давайте из этого исходить. Если какая-то заварушка будет, нам помогать никто не станет. Будут со стороны смотреть, потирать руки и говорить: «Русские опять ввязались, снова теряют силы, мощь, сами себя в болото затаскивают. Ну пусть затаскивают, если так им интересно постоянно в болоте находиться — ради бога. У нас свои интересы, цели и задачи. У нас нет интересов поругаться с американцами». Вот так они говорят.

Сколько раз Си Цзиньпин говорил, что в интересах международного мира, чтобы США и Китай сотрудничали, а не враждовали. Сколько раз он эту мысль высказывал, намекая на то, что в принципе никто не может им противостоять, двум гигантам мировым, Китаю и США. Да никто практически не может противостоять. Даже Европейский союз не может, у него ресурсов меньше. Ну вот и все. А Россия может противостоять? Как, если Россия зависит полностью от Китая? Что может Россия противопоставить КНР? Хорошо, мы не станем покупать китайские смартфоны, а как будут общаться россияне между собой? И я могу назвать много других сфер, где мы просто тотально зависим от Китая. И я, кстати, много раз говорил, что, до тех пор пока мы не начнем применять жесткие ограничения по поводу импорта китайской дешевой ширпотребовской продукции, мы никогда не создадим нашу легкую промышленность. Пока мы жестко не ограничим китайский экспорт в Россию, ничего у нас не будет. А мы не хотим.

Мы идем по простому пути — продадим нефть и газ и купим потребительские товары. При этом китайцы не идут на то, чтобы до 50 процентов была их зависимость от энергетики нашей страны. Из России они покупают не более 20 процентов газа и нефти. Не более, чтобы Россия не могла на них давить и у них всегда была альтернатива. А вот у России нет альтернативы по отношению к Китаю. Мы тотально зависим от КНР, кто бы что ни говорил. Это партнерство, которое выгодно Китаю, но нам оно не помогает развиваться. КНР нам ни технологии не передает, ни свои разработки — ничего. Нам хотят поставлять только готовую продукцию: ширпотреб, телефоны, телевизоры и так далее. Мы как колония африканская, получается, куда можно все сбывать.

— Если произойдет присоединение Гренландии к США, то как оно будет проведено юридически? Как это оформлено будет?

— Юридически никак. Для того чтобы произошло такое присоединение, надо, по крайней мере, согласие датской стороны получить. А Дания сказала: это наша территория. Гренландцы тоже против. Вот как вы их присоедините? Только аншлюс получается, как Гитлер Австрию занял без согласия австрийцев, тоже руководствуясь тем, что им и всем вообще так будет безопаснее. У американцев в аналогичном случае будет аншлюс Гренландии, и все.

Как они присоединят? Это может быть 51-й штат. Это может быть ассоциированная территория, как Пуэрто-Рико, допустим. Это может быть что-то типа заморской территории, как, например, Новая Каледония во Франции. Но это будет территория, находящаяся как минимум под протекторатом или контролем Соединенных Штатов Америки. Верховную власть там будет осуществлять президент США, а как это оформят по внутреннему законодательству — какое это имеет значение?

— Это может быть потом использовано как прецедент другими странами в отношении других каких-то конфликтов?

— Конечно, это будет прецедент, причем очень нехороший, когда одно государство принуждением и силовым давлением захватывает территорию другого, мотивируя это национальными интересами и интересами безопасности. Это развязывает руки другим сильным, именно сильным государствам. Там, где перестает действовать международное право, там, где не уважают территориальную целостность, суверенитет другой страны, там начинаются вот эти все международно-правовые нарушения. Можно как угодно это все объявить и представить, сказать, что это национальные интересы безопасности, права человека, еще что-нибудь, но это все отговорки в пользу слабого.

«Если США так или иначе захватят Гренландию, то будут числиться как нарушители международных норм, международного права. Дания никогда с этим не смирится, ЕС тоже не согласится. Но американцы будут на правах сильного просто диктовать свою волю и навязывать свои интересы другим» Фото: © IMAGO/dts Nachrichtenagentur / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

«Для нас внешняя политика — затратная вещь»

— В интервью The New York Times Трамп заявил, что глобальные полномочия президента США ограничены только его «собственной моралью», других факторов нет. «Есть одна вещь. Моя собственная мораль. Мой собственный разум. Это единственное, что может меня остановить», — сказал он и добавил, что не нуждается в международном праве. А зачем тогда вообще международное право, если его так открыто будут игнорировать?

— Что такое Организация Объединенных Наций? Это союз государств, которые согласились с Потсдамско-Ялтинскими принципами организации современного мира, ратифицировали устав ООН, в котором перечислены 10 принципиальных пунктов международных взаимоотношений. Все государства, 200 с лишним, которые входят в ООН, подписались. И там территориальная целостность, суверенитет, уважение прав человека, недопущение дискриминации и так далее. Там все это перечислено. Вот это составляет основу современных международных отношений, современного международного права. Если вы нарушаете его, если вы с ним не согласны, вы выходите за рамки установленных правил поведения, являетесь нарушителем. Допустим, Британия забрала Фолькленды у Аргентины. Аргентинцы до сих пор говорят, что это захват, они с этим не согласны. «Да, — говорят они, — мы не можем сейчас их забрать. Да, Британия сильнее в военном отношении, да, мы проиграли. Но это не значит, что мы отказываемся от притязаний на эту территорию». Или возьмите Палестину. Вот вам еще яркий пример нерешенности территориального вопроса. Где государство Палестина? Нет его, хотя по решению ООН оно должно быть.

Поэтому если США так или иначе захватят Гренландию, то будут числиться как нарушители международных норм, международного права. Дания никогда с этим не смирится, ЕС тоже не согласится. Но американцы будут на правах сильного просто диктовать свою волю и навязывать свои интересы другим. Грядет мир, где будут сильные страны и слабые. И последние должны будут как-то учитывать интересы сильных стран, если там правители такие одиозные у власти находятся, которые ни с чем не считаются. Ведь в международном праве главный принцип какой? Добровольность. В национальном праве есть принуждение. Вы нарушили закон, прибежала полиция, вас доставили в суд, судили и посадили в тюрьму. Тут Конституция, другие законы, они имеют примат. В международном праве нет принуждения как такового практически. То есть если кто-то нарушает международное право, то очень тяжело эту страну принудить к тому, чтобы она его выполняла. Даже слабую страну. В Сомали, Южном Судане постоянные войны идут. Казалось бы, бедные страны, но даже их мировое сообщество не может принудить к тому, чтобы там мир установился.

А что говорить про США. Как вы США можете принудить, как вы Россию можете принудить, как вы Китай можете принудить, как вы Индию можете принудить или другие крупные, мощные страны? Невозможно. Если принцип добровольности не соблюдается, все международное право летит в тартарары, и ничего с этим поделать нельзя. Мы будем возвращаться во времена, когда не было никаких международных соглашений. Возьмите тот же XVIII век. Сколько там войн было по переделу территории Европы? На одних Балканах каждое десятилетие новая война за передел. Тогда не было никаких договоренностей, и Вестфальская система 1920 года опять право сильного навязывала.

Возьмите колонизацию. То же самое — право сильного в действии. Западные страны колонизировали Азию, Африку на правах сильного. И сколько они так жили, будучи рабами, колониями? По большому счету все изменилось только в 1960-е, когда все эти колонии ушли в прошлое.

— То есть мы будем свидетелями деградации морально-этических норм международного правосознания, будет происходить, образно говоря, откат к цивилизованному варварству на новом историческом этапе?

— Не совсем. В отличие от тех мрачных времен, сейчас больше происходит все-таки экономическая экспансия. То есть вы за счет вашего экономического потенциала начинаете оказывать влияние на другие страны, делая их зависимыми. И это является важным инструментарием внешней политики, международной в том числе. Потому что дружить с богатыми хотят все, а с бедными — нет. Что с бедного возьмешь? Он только у тебя будет деньги просить все время. Поэтому африканцы хотят дружить с европейцами и американцами, а у европейцев и американцев больших стимулов дружить с африканцами нет. Ну какой смысл дружить с африканцами, скажите мне? Вот мы говорим о новом направлении «Африка». Ну и что? Какие-то дивиденды это новое направление приносит России? Нет. Мы только списываем долги каждый год по 30–40 миллиардов долларов, потому что понимаем, что эти бедные страны никогда в жизни ничего не отдадут, а из-за этого портить отношения не хочется. Ну и вообще надо бедным помогать, такое тоже есть правило международной политики.

Поэтому сейчас нужно делать то, что делают Иран, Китай, и то, что мы не делаем, — идти по пути увеличения своего экономического и финансового потенциала. Потому что вот так развивается мир. И происходит передел рынков, это верно. Повторюсь, как действует тот же Китай, вовлекая в свою сферу влияния более слабые, более мелкие страны. Им нужна какая-то точка опоры, потому что мелким и слабым странам самим очень тяжело выживать в этом мире. Недавно президент Молдавии Мая Санду сказала, что если бы был референдум по объединению с Румынией, то она проголосовала бы за. Ее спросили тогда: почему? Нонсенс какой-то — президент страны голосует за объединение с другим государством. Но она ответила правильно, на мой взгляд: «А что в современном мире из себя представляет Молдавия? Посмотрите на наше население, у нас остались только старики и дети, а все трудовое население уехало в Италию, Францию, в ту же Румынию и другие страны. И что мы можем? У нас денег нет, населения нет. Ресурсов в Молдавии нет, еще Приднестровье проблемы создает». А тут есть вот такой старший брат в лице Румынии. Они же входили в свое время в Великую Румынию. Язык у них один — и не русский, а румынский. Пенсии в Румынии как минимум в 3 раза выше, чем в Молдавии. Зарплаты выше, работы больше, хотя в Европейском союзе Румыния — одна из самых неразвитых стран. Ну они и говорят, что, конечно, проще было бы вместе с Румынией развиваться. Во всем было бы проще молдаванам. Молдавия — аграрная страна, что у них есть? Ничего у них нет. Поэтому она правильно отвечает. Малым странам нужно плечо для поддержки, точка опоры. А точка опора — это крупное государство.

Поэтому я и говорю, что сейчас время такое: нужно заниматься не болтологией, а сконцентрироваться на внутреннем развитии. А мы отстаем все больше и больше. В этом году еще на 3 процента отстанем в мировом развитии. Уже посчитали во Всемирном Банке. Наши все проблемы известны. На этом нужно сейчас делать упор, а не на каких-то разговорах про Гренландию, многополярный мир, сектор Газа. Это все, конечно, хорошо, но к нам никакого отношения не имеет. Мы с этого ничего не заработаем, не продвинемся с точки зрения развития нашей страны.

Какой многополярный мир? Мы туда идем в качестве вассалов Китая, причем идем сами и прямой дорогой. Хотя мы это называем партнерством. А я думаю, что это за партнерство такое? Объясните, в чем оно заключается? Какая выгода мне, россиянину, от такого партнерства с Китаем? Поговорите с таксистами. Я не знаю, как в Казани, а в Москве я спрашивал у таксистов на китайских машинах: «А чего вы LADA не возьмете?» Они говорят: «Ну вы сравнили! Это же небо и земля! Какая LADA? О чем вы говорите? Вы сами как пассажиры если сядете, то плеваться будете. То кондиционер не работает, то печка, то трясет на каждом камушке, то где-то застрял в снегу, потому что полного привода нет. А ломается как? Вы же знаете, как они ломаются, а нам нужно каждый день работать и деньги зарабатывать». Вот вам ответ простых людей.

Не нужна никакая большая политика и риторика всякая на государственном уровне. Надо сконцентрироваться на другом. Вообще забыть про весь внешний мир, потому что он не приносит дивидендов. Вот американцам внешняя политика дивиденды приносит. Трамп американцам показывает эти деньги, и для них такой вектор понятен. Для нас внешняя политика — затратная вещь. Поэтому надо сосредоточиться на внутренней экономике, развитии страны, общества, образования, науки, медицины, биологии и так далее. Если у вас этого нет, на вас все смотрят и плюются. Студенты китайские мне говорят: «Русские для нас как люди второго сорта, потому что а что вы можете делать? Вы во всем зависимы, даже телефон собрать не можете, стиральную машинку не можете сделать». Но наших людей это устраивает, такой вассализм, понимаете? Вот что мне не нравится.

Нас развращает нефть и газ. Это наша беда. Ни один наш руководитель с этой нефтяной иглы так и не слез. Потому что зачем что-то создавать, когда продал нефть, получил деньги и купил все, что тебе нужно? И еще останется. Простая логика. В итоге получается, что мы свою страну не развиваем. Вот в чем проблема.