Николай Севостьянов: «Крушение иранского государства будет страшнее, чем конец саддамовского Ирака»

«Иран давно привык жить вот в таком околопротестном формате. Другое дело, что за последние годы произошла существенная трансформация самой сути протестов» Фото: © Lorena SopêNa / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Недовольство режимом в Иране — это фактор, к сожалению, объективный»

— Николай Николаевич, каковы истоки и предпосылки того, что сейчас происходит в Иране? Почему все вроде бы неожиданно для непосвященной публики вспыхнуло?

— Не совсем неожиданно, потому что протесты в Иране — это вещь довольно циклическая. Они повторяются с завидной периодичностью. Иран давно привык жить вот в таком околопротестном формате. Другое дело, что за последние годы произошла существенная трансформация самой сути протестов. Что имеется в виду? Раньше это были в основном идейно-политические выступления, когда люди требовали каких-то вполне конкретных послаблений. Например, одной из тем, одним из триггеров таких выступлений неоднократно был закон о ношении хиджаба. Многие женщины в Иране, особенно студентки, требовали, чтобы этот закон отменили. Был разный уровень эскалации вокруг этого. Доходило и до погибших. В частности, произошла история, когда задержали девушку за неправильное ношение хиджаба, и она умерла в отделении полиции. Это вызвало протесты, и столкновения с силовиками были, и так далее. Но при этом Тегеран всегда сохранял возможность «кинуть кость» протестующим в виде какой-то либерализации. Это всегда применялось и работало.

Сейчас же в основе протестов исключительно экономика, а все остальное уже пришло следом. То есть в основе — стремительное ухудшение экономической ситуации. Это рост цен, растущая безработица, перебои с электроэнергией в масштабах всей страны. И самое главное — катастрофическая девальвация национальной валюты.

Инициаторами данных протестов выступил изначально мелкий бизнес, торговцы, в том числе торговцы с иранских базаров. Только через несколько дней это все приобрело оформившийся политический характер, когда изначально экономические требования сместились в сторону требований к ликвидации данного режима как неспособного это все починить и наладить экономику, поскольку обещаниям, которые дают иранские официальные лица, уже особо не верят. Они много раз обещали наладить экономику, но не сделали этого.

В результате в умах людей происходит своеобразное сращивание: с одной стороны, у нас все плохо, с другой — у нас довольно высокий уровень коррупции. С третьей стороны, огромные деньги по масштабам Ирана уходят на поддержку различных внешнеполитических авантюр. Уходят куда-нибудь в Ливан, Йемен, Ирак соседний и так далее. Если для Америки, даже для России, это были бы не те суммы, которые могли бы повлиять на экономику в целом, то для Ирана в бедственном его положении это очень критично. Это те деньги, которых не хватает внутри.

Поэтому очень быстро протесты получили политическую окраску, хотя изначально, повторюсь, в их основе была именно экономика, ее стремительное ухудшение. Очень быстро появились лозунги, призывающие к ликвидации Исламской Республики, появились даже антиисламские лозунги. Начались нападения не только на силовиков, но и на мечети. Потому что мечети используются зачастую как штабы «Басидж». Это своего рода милиция и кадровый резерв «Корпуса стражей исламской революции» (КСИР).

Ситуация довольно плохая. При этом к 11 января в ряде районов протесты начали немного затухать. Впрочем, такое уже было. 4–5 января протесты также затухали, а потом 6–7-го числа началась резкая эскалация.

— Кто финансирует эти протесты? Кто организует их? Какое-то организационное ядро у них есть? Или это просто люди вываливаются, буянят, устраивают погромы и вообще непонятно, что происходит?

— В своей основе это был процесс именно саморегулируемый. То есть вышли самые разные люди, у которых самые разные претензии к властям. Там могут быть те, кто действительно просто хочет, чтобы им как-то вернули курс реала и чтобы у них не закрылись их лавки. Есть люди, которые устали от довольно жестких законов и хотят либерализации в этом плане. Есть люди, которые ненавидят Исламскую Республику и хотят, чтобы ее вообще не стало, чтобы или вернулся шах, или были проведены какие-то демократические выборы. Есть национальные меньшинства, те же курды, которые нацелены в конечном счете, конечно же, на отделение. Это их магистральная цель, которую они могут как угодно камуфлировать, но она все равно остается.

Поэтому говорить о том, что людей купили или вывели на улицу, конечно, неправильно. Недовольство режимом в Иране — это фактор, к сожалению, объективный. В слишком плохом состоянии этот режим находится. В слишком плохом состоянии находится экономика, и нет никаких предпосылок, что улучшится. Нет никаких инструментов, с помощью которых они могли бы эту ситуацию сегодня перевернуть, провести какую-то пусть болезненную реформу, но выкатить страну из этого постоянно углубляющегося кризиса.

При этом, разумеется, в среде протестующих есть и провокаторы. Без этого никак не бывает. Любые протесты всегда связаны с провокаторами. Есть провокаторы и внутренние, безусловно, есть и внешняя агентура, которая там действует. Какие-то деньги выделяются сыном последнего иранского шаха, шахзаде Реза Пехлеви, который находится в Америке и оттуда призывает всех на баррикады. Но это не играет основную скрипку. В целом данный процесс действительно объективный и во многом стихийный.

— Была информация о том, что иранский город Абданан захвачен протестующими и полиция там частично перешла на сторону протестующих. Вообще, какую позицию занимают силовики, армия, полиция, «Корпус стражей исламской революции, они колеблются или четко настроены все это дело задавить»?

— Абданан — это небольшой город на западе страны, и основное население там, если не ошибаюсь, 75 процентов, курды. Там какие-то полицейские — видимо, местные — действительно перешли на сторону протестующих. Но в целом это процесс не глобальный. Какие-то небольшие города были захвачены, где-то действительно местные силовики выражали симпатии протестующим, переходили на их сторону, но говорить о том, что это массовый процесс, нельзя. Тем более что основа режима — это КСИР, «Басидж», в меньшей степени иранская армия. Все три структуры на данный момент абсолютно лояльны действующей власти. Нет никаких предпосылок к тому, что в ближайшие часы это изменится и кто-то из генералов КСИР или армейского командования вдруг выступит и скажет, дескать, я на стороне народа или против власти.

Именно это одна из главных проблем для этих протестующих, потому что они не достигли пока ключевых целей. Они не захватили ни одного города-миллионника, вокруг которого можно было бы выстроить сопротивление и перевести все в формат гражданской войны. Они не смогли расколоть ни КСИР, ни «Басидж», ни иранскую армию, эти структуры абсолютно едины в своей лояльности к действующей власти. И они не смогли создать никакого единого координационного центра. То есть по-прежнему это стихийный процесс, когда люди в разных частях страны выходят, что-то требуют, где-то нападают, громят, поджигают, но это не единоуправляемый и централизованно координируемый процесс, как было на Украине.

Да, много размахивают знаменем династии Пехлеви, но это по-прежнему скорее протестный символ, а не консолидирующий. И сама фигура шахзаде скорее раскалывает, если говорить в целом, сегодняшний Иран, чем как-то объединяет. Почему? Потому что это человек, который никакого отношения к Ирану по большому счету не имеет. Он гражданин Америки, все его дети — американцы. Он неплохо там живет и вряд ли вообще себе представляет иранские реалии. Понятно, что до него что-то доносят, но это, скорее всего, очень сильно искаженный взгляд. К этому следует добавить, что шахзаде не имеет серьезного авторитета и тем более не имеет управленческих качеств. Если допустить, что завтра власть в Иране коллапсирует, Реза Пехлеви туда возвращается и берет на себя временное управление (он говорит, что не хочет реставрации монархии, а готов быть временным лидером на переходный период), то можно, с большой долей вероятности, сказать, что он не удержит страну и, скорее всего, очень быстро станет мишенью фанатиков или террористов. То есть это тоже не выход для Ирана.

«Власти Ирана понимают, что, если потеряют 10, 20, 50 небольших городов, они их потом вернут. Если они потеряют Тегеран, режим рухнет» Фото: © Social Media / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Никто в регионе пока не уверен по поводу того, как ситуация будет двигаться дальше»

— А какова обстановка в Тегеране? Как настроены его жители?

— Тегеран скорее расколот. Там тоже были довольно крупные протесты, просто это не очень попадало в СМИ, потому что они начались, когда в Иране практически полостью заглушили интернет. Там тоже происходили столкновения, нападения на полицейские участки, поджигали машины силовиков, были погибшие с обеих сторон. 11 января иранские власти сделали ответный ход. В Тегеране они вывели на улицы своих сторонников. Можно, конечно, спорить о том, насколько это идейные сторонники или, грубо говоря, бюджетники, которых согнали. Это уже другой вопрос. Но картинки есть. Картинки есть и от оппозиции, и от властей. Часть картинок, которые власти продемонстрировали, — это, вероятно, старые кадры, так называемые консервы, которые были сняты заранее, потому что там несоответствие по погоде и так далее. Но в целом говорить о том, что Тегеран исключительно лоялен или абсолютно оппозиционен, мы не можем. Тегеран в подвешенном состоянии, тем более что в Тегеран стянут очень значительный силовой ресурс из маленьких городов.

Власти Ирана понимают, что, если потеряют 10, 20, 50 небольших городов, они их потом вернут. Если они потеряют Тегеран, режим рухнет. И поэтому все силы сегодня брошены на стабилизацию в Тегеране и городах-миллионниках, от которых зависит, собственно, выживание самого режима.

— Как настроены жители азербайджанских провинций, которые были не совсем лояльны нынешней власти? Почему-то о них пока тишина.

— Это вообще отдельный вопрос. Азербайджанское население неоднородно. Среди иранских азербайджанцев есть люди, которые считают, что Иран — это все равно государство не для них и они все равно там на вторых ролях, а есть люди, которые считают, что в принципе это их государство не в меньшей степени, потому что среди иранских элит на самом деле огромное количество этнических азербайджанцев. Более того, в последние дни Тегеран активно разгоняет тезис, что шах был персидским националистом, и Реза Пехлеви тоже является персидским националистом, а Исламская Республика якобы предоставила иранским азербайджанцам социальные лифты, возможность влиться в элиту. А вот если снова придет шахская династия, вас, дескать, всех задавят, вы будете на вторых-третьих ролях.

Это сильное передергивание, потому что сам шахзаде на 7/8 является этническим азербайджанцем, но речь о другом. В большинстве своем иранские азербайджанцы выжидают. Будем говорить откровенно, довольно большая их часть уже не первый год смотрит севернее. Есть люди, которые считают, что Иран — это отживший проект и вопрос для этих людей, что именно они хотят видеть — единый Азербайджан или два Азербайджана: Северный и тот, который бы возник на осколках Ирана, если Иран коллапсирует как государство.

— Азербайджанцы, которые хотят объединения, ищут каких-то контактов с кланом Алиева? Или Баку вообще их не признает и не хочет с ними объединяться? Как на все это смотрит Турция?

— Это совершенно разные кланы. Для многих людей подобное объединение скорее может принести больше негативных факторов именно в практической плоскости. Что касается Турции, это очень спорный вопрос. С одной стороны, можно было бы сказать, что Турция хотела бы коллапс Ирана, потому что это будет означать усиление тюркского мира. С другой стороны, коллапс Ирана может привести при определенных обстоятельствах к кратному усилению именно азербайджанского государства. И кратно усилившееся азербайджанское государство, если оно сумеет вобрать в себя территории, населенные иранскими азербайджанцами, уже может не захотеть быть младшим партнером и младшим союзником Анкары. Этот Азербайджан может начать играть совершенно свою роль. Тем более что определенные предпосылки к этому не очень значимые, но все-таки были. Были определенные шаги, когда Азербайджан пытался показать, что он не является какой-то прокси для турок, не является ее восточной провинцией. Что это все-таки государство со своими интересами, своими целями и своим подходом к многовекторной политике.

— Очень интересна позиция самого Эрдогана. Он обычно, как где-то что-то начинается, тут же старается по этому поводу высказаться. США и Израиль уже высказались о том, что творится в Иране, а Эрдоган почему-то молчит. Он поддерживает протестующих или, наоборот, действующую власть?

— Дело в том, что бо́льшая часть региональных игроков старается пока какого-то явного своего мнения не высказывать. С 7 по 11 января ситуация в Иране балансировала где-то примерно на уровне 50 на 50. То есть впервые была действительно создана прямая угроза для существования Исламской Республики. Но при этом не были пройдены те рубежи, за которыми крушение Исламской Республики стало бы неминуемо. Поэтому никто не хочет поставить на проигравших. Никто в регионе пока не уверен по поводу того, как ситуация будет двигаться дальше. Почему? Потому что опять же иранские власти считали все эти дни и демонстрировали, что протесты они подавят. Протестующие и те структуры, которые это все разгоняли и подсвечивали, считают, что нет, выплыть режиму уже не получится. Тем более все эти дни транслировалось активное ожидание американских ударов. Поэтому все осторожничают.

— Некоторое время назад писали, что президент Пезешкиан не слишком лоялен верховным священникам у власти и за ним стоит своего рода мягкая оппозиция. Это правда? Какую позицию занимают светские политики Ирана?

— В Иране только две субъектных силы. Это аятолла и это «Корпус стражей исламской революции». Все остальное — несубъектно. Когда в Иране при должности появляются люди, которые транслируют какую-то относительно либеральную повестку, на самом деле это не более чем просто прием, который регулярно практикуется. Это сделано исключительно для того, чтобы через этих людей, во-первых, выходить на переговоры с Западом, когда Иран в этом нуждается, и, во-вторых, чтобы каким-то образом снимать напряжение в обществе. Эти люди несамостоятельны, и говорить о том, что они могут что-то там предпринять, какие-то шаги, которые повлияют на будущее страны, мы не можем. Только аятолла и только КСИР. Нет в Иране других действительно субъектных игроков.

«Даже среди образованной молодежи есть сторонники Исламской Республики и есть люди, которые считают, что Исламская Республика себя изжила и является проклятием для Ирана» Фото: © Matteo Nardone / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Раскол может на дистанции привести к гражданской войне»

— Если иранское общество раскалывается, то по какому признаку это происходит, по возрастному, по сельско-городскому, по национальному или религиозному?

— Невозможно однозначно назвать такие критерии. Если, например, в Турции всегда считалось, что есть население Стамбула, которое более прозападное, и есть население Анатолии, которое более консервативно, более исламски настроенное, то в случае с Ираном мы так говорить в целом по стране не можем. Даже среди образованной молодежи есть сторонники Исламской Республики и есть люди, которые считают, что Исламская Республика себя изжила и является проклятием для Ирана. Так же и в городах. То есть раскол в Иране, грубо говоря, проходит по живому. Могут быть двое одноклассников, один из которых будет абсолютным сторонником Исламской Республики, считать, что это единственная возможность для Ирана сохранить независимость, субъектность и так далее, а его лучший друг может ненавидеть режим и считать, что вообще скорее бы это все закончилось.

— Этот раскол может привести к гражданской войне или это все закончится дискуссиями и протестами, а потом все успокоится?

— Раскол может на дистанции привести к гражданской войне, в том числе к гражданской войне, которая будет в немалой степени основана на этническом факторе, потому что опять же, например, Иранский Курдистан — это регион с очень сложной оперативной обстановкой. Там, наверное, наибольший процент людей, которые готовы при определенных условиях предпринимать силовые действия для того, чтобы отстаивать свои, как им представляется, права. А еще есть иранские белуджи и вообще эта вся проблема стоит довольно остро. Даже если сейчас протесты будут успешно подавлены, далеко не факт, что на дистанции Иран сумеет сохранить свою целостность, поскольку непрерывно ситуация ухудшается. У любого государства есть предел прочности. Иран — государство довольно прочное, оно это уже доказывало. Но и у него тоже есть определенный лимит, и, на мой взгляд, этот лимит уже близок к своему исчерпанию.

— Вы сказали, что даже среди одноклассников могут быть люди, которые радикально придерживаются разных позиций, не принимая взгляды своего оппонента. Это очень похоже на то, что у нас произошло после революции в Гражданскую войну, когда и офицерство разделилось, и гимназисты, и инженеры, и деятели культуры, уже не говоря о крестьянстве, которое пошло и в Красную, и в Белую армии. Что-то подобное может произойти в Иране, когда не национальные меньшинства, не сепаратисты, а сами персы дойдут до такой ненависти друг к другу?

— Могут, потому что в случае Ирана неприменима оценка, что все образованные хотят изменений и реформ, а все необразованные и темные хотят, чтобы все оставалось как есть, что им нравятся эти максимально консервативные законы и так далее. Нет, с Ираном такое не работает. Среди тех, кто лоялен режиму, очень много людей хорошо образованных, которые имеют высокопрофессиональные знания, владеют иностранными языками, имели опыт проживания за рубежом, и они все равно могут быть лояльны действующей власти. И наоборот, среди людей, которые, казалось бы, далеки от всего западного, есть те, кто может этой власти оппонировать. Так что действительно, предпосылки для гражданской войны в Иране, к сожалению, есть. Это самое опасное. Потому что, если Иран как государство начнет распадаться, плохо в регионе будет всем.

Именно поэтому даже такие традиционные оппоненты Ирана, как, например, Саудовская Аравия, все равно не очень хотели бы, чтобы персидское государство пришло к своему коллапсу. Режим, который сложился в Иране за последние 45 лет, на сегодня настолько прочно укоренился, что сомнительно, что этот режим можно ликвидировать, не затронув целостность иранского государства как такового.

— Какие внешние силы сейчас вовлечены в это противостояние и какие цели они преследуют? Они в чем-то едины или каждый тащит одеяло на себя?

— Мы можем говорить о том, что туда вовлечен однозначно, например, Китай, который оказывает Ирану не слишком афишируемую финансовую помощь и техническую поддержку, в частности в том, что касается глушения связи и попыток вычислить комплексы Starlink, специально завезенные в страну для раскачивания ситуации. То есть Китай в данном случае выступает на стороне Ирана.

Разумеется, Израиль и Соединенные Штаты настроены против действующего иранского режима. Это вполне понятно. Ну когда иранский режим постоянно транслирует, что он хочет Израиль уничтожить и Тель-Авив разбомбить, странно ожидать, что Израиль будет сочувствовать и не попытается использовать происходящее в своих интересах.

Другое дело, что американцы тоже проявляют определенную осторожность. Трамп говорил, что, если будут стрелять по протестующим, он будет Иран бомбить. По протестующим начали стрелять еще 6 января, но сразу же бить наотмашь Вашингтон не стал. Потому что опять же вопрос целесообразности. Важно было, с одной стороны, понять, какие удары могут как-то помочь что-то там сделать, а с другой стороны, американцы прекрасно понимают: если они Иран уничтожат как государство, случайно или целенаправленно, то это даст такие тектонические волны, которые будут отражаться по всему региону и будут бить в том числе по их союзникам и по их интересам. То есть в том, чтобы иранское государство загорелось, начало фрагментироваться и в конечном счете исчезло, американцы точно не заинтересованы. Это с гарантией.

— Трамп 10 января в своей соцсети написал: «Иран стремится к свободе, возможно, как никогда прежде. США готовы помочь». Звучит красиво, но слово «свобода» на Востоке и Западе всегда понималось по-разному. К чему реальному может привести это стремление, если Иран тотально дестабилизируется? И второй вопрос: кому и как США хотят помочь?

— Идеальный сценарий для американцев — это когда все само по себе рушится и какие-то люди из прошлого правительства, те самые формальные «либералы» в кавычках, создают какой-то переходный комитет и все как-то начинает трансформироваться в нужную им сторону. То есть для них идеальным вариантом было бы, чтобы страна не разрушилась, но режим там бы сменился. Но я не уверен, что они понимают, на кого делать ставку. Все прогнозы по ближневосточным странам, что вот там есть плохой диктатор, сейчас его не будет и все станет хорошо, оказались несостоятельными. Мы же видели это в Ираке, где все говорили, что Саддама не будет и Ирак тогда заживет! Или с Ливией. До сих пор Ливия и Ирак находятся в состоянии системного кризиса, и нет никаких перспектив, что там будет какая-то стабильность и процветание в ближайшем десятилетии.

— США — это же страна иммигрантов, очень много выходцев с Востока, из арабских государств. Неужели эти востоковеды, специалисты не подсказывают, что они проводят ошибочную политику. Она за 10 лет показала свое банкротство в Афганистане. Это же произошло в Сирии. Они твердили: Асад должен уйти. Ну ушел Асад, дальше что? Там что, стабильное государство, все хорошо, все нормализовалось?

— В том-то и дело, что любой политический эмигрант увозит с собой не только зачастую очень сильно искаженное восприятие собственной страны, но еще и целый комплекс обид, которые он пытается потом реализовывать. И не всегда делает это бескорыстно. Условно говоря, человек, который приехал из того же Ирана, мог вращаться в такой среде, что вообще не понимает, что происходит за пределами Тегерана.

Для примера достаточно взглянуть на наши аналоги. Мы же видим каких-то не самых последних людей на Западе, которые реально готовы вкладываться в разных отечественных политэмигрантов. Нам это кажется смешным. Но вот такой уровень прогнозирования. И точно так же с ближневосточными режимами. Там приезжают люди и рисуют картину, которая может абсолютно отличаться от реальной. И когда таких людей много, когда у них есть доступ в нужные кабинеты и возможность донести свои взгляды, это приводит порой именно к таким абсолютно фатальным ошибкам прогнозирования как такового.

То есть говорить о том, что там есть иранцы, сбежавшие из Ирана, и поэтому эти иранцы донесут до американцев, как там все на самом деле, что туда не надо лезть... Я бы на это не рассчитывал.

«Трамп — любитель громких заявлений. Его послушать, он со всеми только и переговаривается, со всеми заключает сделки. Все от него хотят этих сделок, всем он эти сделки обещает» Фото: © Shawn Thew — Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

«Это может из себя родить что-то такое, чего сегодня никто не ждет и что на данный момент не прогнозируемо»

— CNN сообщает, что Вашингтон рассматривает ряд потенциальных военных вариантов действий в Иране, но еще не принял окончательного решения о том, как именно будет осуществляться вмешательство. К чему приведет американское вмешательство? Иранское общество еще больше расколется и передерется или, напротив, сплотится против внешней агрессии и даст отпор?

— Этого никто не знает. Это самый главный вопрос, которым задавались еще весной прошлого года, когда появились признаки большого ирано-израильского столкновения: как поведет себя в этой ситуации население, сплотится вокруг флага или попытается воспользоваться ударами для того, чтобы организовать в стране революцию, переворот, гражданскую войну, неважно что? И тогда иранское общество сплотилось. Даже многие люди, оппонирующие властям, в тот момент власти поддержали. Они заняли позицию, что это плохой режим, дескать, нам он не нравится, но это наши проблемы, мы их решим сами и бомбить свою страну никому не позволим. Повторится ли это снова? Большой вопрос, потому что сплочение вокруг флага в условиях военного кризиса — штука не самая надежная и не может повторяться непрерывно. В идеале должно пройти какое-то довольно значимое время. Оно не прошло. Прошло всего полгода. Второй раз это может не сработать. Это действительно может запустить процессы, которые приведут именно к гражданской войне и распаду государства.

Именно поэтому американцы и медлили эти дни, потому что опять же непонятно, какие будут последствия. И на самом деле не очень понятно, что бомбить. Кого им бомбить? Конкретного ксировца или полицейского, который кого-то там разгоняет? Такого варианта нет. Базу КСИР? Там никого не будет. Выбивать электростанции в стране? Это очень скользкий путь, опять же с последствиями, которые могут никому в итоге не понравиться.

— Трамп говорит, что иранское руководство запросило переговоры. Это правда? Возможен ли какой-то «договорняк» или Трамп потребует капитуляции и добровольного ухода от власти священников?

— Иранское руководство — это не самоубийцы. При том что иранский режим, режим аятолл постоянно транслирует эсхатологическую риторику, что они готовы идти до конца, пожертвовать своими жизнями, уничтожить Израиль, нанести неприемлемый урон Америке и так далее, в реальности, конечно же, никто этого не хочет. Больше всего иранское руководство хотело бы нормальных, рабочих отношений с Соединенными Штатами. И ядерная программа всегда в конечном счете преследовала одну цель — создать ядерное оружие, чтобы никогда его не применить. Чтобы избавиться от тех прокси, которые сегодня Иран должен содержать, что очень дорого ему обходится. Иранскому руководству всегда хотелось иметь инструмент, который давал бы им неуязвимость. Такой инструмент, который есть, например, у КНДР. У последней есть атомная бомба, и нападение на Северную Корею сегодня практически исключено. Поэтому такова была их магистральная цель. При этом они были согласны в принципе эту ядерную программу разменивать на какие-то серьезные послабления санкций, на переход к другому формату отношений с Америкой. Но тут же вопрос доверия. И американцы не доверяют иранцам, и иранцы не доверяют американцам.

Они понимают, что могут сегодня эту ядерную программу сдать или могли сдать ее год, два, три года назад, и в итоге все равно получили бы то же самое. Не ядерная программа, ну тогда до них бы докопались из-за ракетной программы. То есть повод, в принципе, всегда найдется. Американцы тоже не очень верят, потому что Иран довольно долгое время и довольно профессионально затягивал любые переговоры по данной теме. Сегодня Тегеран очень хотел бы выиграть время, чтобы это все как-то затянуть, сказать: «Да, давайте инспекции, давайте вам покажем это, давайте что-нибудь вывезем и так далее». Но опять же обе стороны друг другу совсем не доверяют.

— Ну хорошо, они запросили переговоры. И что дальше? Какова позиция Трампа, позиция его администрации? О чем договариваться?

— Такие вещи вообще редко озвучиваются. Бо́льшая часть договоренностей или подготовка к ним идет кулуарно, и вполне возможно, что прямо сейчас имеется какой-то канал связи между американцами и Ираном. Этого точно нельзя исключать. Тем более что Трамп — любитель громких заявлений. Его послушать, он со всеми только и переговаривается, со всеми заключает сделки. Все от него хотят этих сделок, всем он эти сделки обещает. Особо ориентироваться на его заявления не самый продуктивный подход, на мой взгляд. Он много чего говорит, и это в большинстве случаев не очень предметно.

— Как эти прокси-группировки, о которых вы сказали, в Ливане, в Ираке, в Сирии, в Йемене, сейчас себя позиционируют к происходящему? Если вдруг эти протесты начнут как-то доминировать, переламывать ситуацию в свою пользу, как эти группировки себя поведут? Не поедут туда какие-то добровольцы, которые будут бороться с протестующими? Или, наоборот, они будут искать какой-то другой вариант для себя?

— У этих группировок все и так не очень хорошо. Та же «Хезболла» сегодня — это уже не та «Хезболла», которая была три года назад. Это группировка, у которой серьезные внутренние проблемы и которой важно свое бы сохранить, то, что у нее есть в Ливане. Потому что тех, кто хотел бы, чтобы «Хезболлы» не стало в Ливане, хватает. Она много кому насолила и много кому перешла за это время дорогу.

Сирия для Ирана и вовсе потеряна. Хуситы далеко. Прокси в Ираке — у них опять же хватает внутренних трудностей. То есть тот внешний контур, прокси-контур, который был у Ирана до событий 2024–2025 годов, до падения Асада, до прямого столкновения с Израилем и с Америкой, не идет ни в какое сравнение с тем, что у них есть сейчас. Он сейчас гораздо слабее. Если тогда у Ирана был фактически шиитский сухопутный мост в Ливан, то сегодня этот мост разорван благодаря Сирии, которая вышла из-под иранского влияния, и новые сирийские власти сделают все что угодно, чтобы Иран в Сирии не появился больше никогда, ни в каком формате.

Та же «Хезболла» когда-то имела в своем распоряжении больше 100 тысяч ракет, которые могли быть оперативно развернуты и применены. Иран считал, что благодаря этому он имеет неуязвимость перед лицом возможной израильской атаки, что для Израиля атака по Ирану обойдется слишком дорого, потому что «Хезболла» весь этот потенциал задействует и нанесет Израилю ущерб, который может стать для него неприемлемым. В итоге Израиль сначала отбомбился как следует по «Хезболле», лишил ее высшего и среднего управленческого звена в значительной степени, нивелировал ее военный потенциал, а потом уже принялся за Иран, когда «Хезболла» уже не могла никак серьезно вмешаться.

Да, сегодня эти прокси есть. Но Ирану, скорее всего, будь у него рабочее ядерное устройство, все равно пришлось бы переходить к тому, чтобы от этих прокси отказываться, чтобы приводить их в какой-то другой режим. Иран их уже не тянет при своем состоянии экономики. И они уже, эти прокси, не могут дать Ирану то, чего от них изначально ожидали.

— То есть они от него дистанцируются сейчас?

— Они не то что дистанцируются, у них просто нет возможностей как-то повлиять на данную ситуацию. У них, по сути, не было этих возможностей и в период той самой ирано-израильской войны. Да, «Хезболла» и хуситы тогда демонстрировали какое-то подобие ударов по Израилю, но это не были те удары, которые могли как-то повлиять на действия Израиля. Прокси в Ираке сегодня не могут как-то повлиять фундаментально на действия США. То есть все эти инструменты вроде бы есть, но уже во многом носят рудиментарный характер. Они уже не отвечают своим задачам.

— В случае хаоса в стране нет ли опасения, в чьи руки попадет иранская ядерная программа, все эти центры? Мы же о них в подробностях не знаем, насколько они там далеко зашли, есть у них хотя бы грязная бомба или какое-то ядерное устройство, в чьих руках это окажется и кто этим сможет воспользоваться. Не приведет ли это к страшным последствиям?

— Это задача, которую американцы будут решать одной из первых в случае, если иранский режим начнет распадаться. Потому что действительно до сих пор непонятно, какой ущерб иранская ядерная программа понесла прошлым летом. Есть совершенно разные оценки — от того, что она замедлилась чуть ли не на 10–15 лет, до того, что в принципе ущерб не критичен. То есть мы знаем, что у Ирана нет готовой атомной бомбы, а вот насколько долго ему еще к ней идти, на самом деле никто сегодня не знает. Непонятно было даже в период, который предшествовал столкновению с Израилем, насколько эти прогнозы были адекватны.

Разные страны в период разработки ядерного оружия по-разному себя ведут. Одни государства говорят о том, что им еще очень далеко и, дескать,  вообще вы нас не трогайте, а другие говорят, наоборот, мол, мы уже все сделали и поэтому вы нас не трогайте. Например, когда КНДР объявила о первом успешном испытании, возникали большие сомнения, что испытание вообще было ядерным. Есть серьезные основания полагать, что это просто подрыв большого количества взрывчатых веществ для того, чтобы сказать: «Все, мы создали, мы готовы это применять, и вы против нас ничего, пожалуйста, не делайте, иначе всем будет плохо».

Поэтому тут больше другой вопрос. В Иране много другого оружия, вполне конвенционального. И действительно, если каким-то образом сегодня все это рухнет и к власти придут люди, которые будут ориентироваться на Соединенные Штаты и смогут удержать страну, вот куда это оружие пойдет, чтобы оно не пошло на Украину, там много что можно поставить. Вот это гораздо более важный для нас вопрос, чем судьба каких-то иранских ядерных проектов, на мой взгляд.

— В продолжение того, о чем вы говорите. Каковы окажутся последствия для нас, если с Ираном все будет плохо?

— Для нас есть плохой сценарий. Это когда Иран перейдет в формат гражданской войны и там заполыхает надолго и основательно. И есть очень плохой сценарий, когда в Иране каким-то образом удастся скинуть режим, не повредив структуру государства, и у власти окажутся люди, опять же ориентированные на Запад и Америку и которые смогут страну удержать. Этот вариант для нас хуже, потому что тогда огромное количество нефти будет выброшено на рынок. Это может серьезно повлиять на цены, и это хуже для нас с точки зрения макроэкономики.

— В случае крушения иранского государства к нам может усилиться поток всевозможных деструктивных элементов, террористов?

— Что касается деструктивных элементов — не особо, потому что Иран — это все-таки шиитская история, бесконечно далекая от хорошо знакомого нам ваххабизма. Скорее проблемой станет само появление подобного очага на границе, недалеко от наших границ. Оно в любом случае даст эффект. Оно все равно затронет всех. Крушение иранского государства, если не дай бог это произойдет, будет страшнее, чем конец саддамовского Ирака. Это страшнее, чем крушение Ливии Каддафи. Это может из себя родить что-то такое, чего сегодня никто не ждет и что на данный момент непрогнозируемо. Потому что, когда ломали Хусейна, никто не прогнозировал возникновения запрещенного в России ДАИШ*. И хотя, повторюсь, Иран — это шиитская история, тем не менее это отразится на всем регионе — на том же Ираке, на Каспии. Если Ирана как единого государства не станет, будет плохо всем. Всех это затронет. Весь регион.