Дмитрий Евстафьев: «Особенность мирного плана Трампа – его по факту нет»

Политолог-американист Дмитрий Евстафьев Фото: «БИЗНЕС Online»

«Главная угроза для США заключается в опасности внутренней дестабилизации»

— Дмитрий Геннадьевич, в начале декабря на сайте Белого дома была опубликована новая Стратегия национальной безопасности США. Представляется ли вам данный документ «революционным» по отношению к предшествующим аналогичным стратегиям, как считает ряд экспертов? Россия больше не противник США, как полагали при Байдене? В таком случае кто или что теперь может рассматриваться в качестве главной угрозы для Вашингтона?

— Главное в Стратегии национальной безопасности Соединенных Штатов то, что ранее такие документы в Америке использовались как декларативные и публичные, при этом достаточно понятные и прозрачные. Собственно, сам этот жанр был задуман в свое время для того, чтобы американская политика была понятна прежде всего американской элите, затем — американским союзникам, а уже потом, в третью очередь, американским противникам вроде Советского Союза.

Однако сейчас Стратегия национальной безопасности США становится очень «советским» документом, который надо уметь читать между строк. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал так: главная угроза заключается в том, о чем не сказано в этом документе. А именно — о внутреннем состоянии дел в стране, об опасности глубокой социально-экономической и социально-политической дестабилизации в США как масштабной политико-экономической системы. Вот об этом там практически нет ни слова. Зато вокруг да около постоянно говорится о тех факторах, которые способны привести к дестабилизации. Это, знаете, словно некий «геополитический Волан-де-Морт», которого нельзя называть (недаром в небезызвестной серии романов о Гарри Поттере его именуют «Сам-Знаешь-Кто»), но который тем не менее всегда присутствует.

Является ли этот документ революционным? Да, конечно, хотя бы потому, что он фактически отрицает все предыдущие версии подобных документов и стратегий. При этом он настолько фрагментирован, что его затруднительно назвать целостным. Тем не менее он фиксирует одну крайне важную позицию, которая важна и для нас. Соединенные Штаты признают расхождение геоэкономических и геополитических целей с «Евроатлантикой» и констатируют, что евроатлантический выбор (т. е. близкое сотрудничество государств Северной Америки и Европы — прим. ред.) — это не единственный вариант продолжения американской политики.

— Угрожает ли украинский конфликт национальной безопасности США? Или для Америки он не более значителен и важен, нежели мифическая война между Арменией и Камбоджей (по знаменитой оговорке Трампа)?

— Принципиальная разница украинского конфликта с тем же мифическим конфликтом Армении и Камбоджи, или, соответственно, с реальным противостоянием Камбоджи и Таиланда, Индии и Пакистана и так далее заключается в том, что Америка уже находится внутри конфликта на Украине, хотя и в ограниченной гибридной форме. Таким образом, США уже втянуты в этот конфликт, тогда как в другие конфликты, которые закончил Трамп, Штаты втянуты не были. Более того, вероятность втягивания в подобный конфликт для американцев была абсолютно минимальна даже в форме миротворческих сил.

Однако в данном случае сложилась такая ситуация, когда Соединенные Штаты совсем недавно, в сентябре 2024 года (а это в историческом плане очень недавно), стояли перед угрозой прямого втягивания (причем втягивания явочным порядком без соблюдения всех возможных процедур) в конфликт на Украине и, соответственно, в прямое противостояние с Россией. Вот в этом и состоит принципиальная разница.

— А что такое случилось в сентябре прошлого года, напомните, пожалуйста?

— Именно тогда появилась информация, что американцы завезли на украинскую территорию дальнобойное оружие. Одновременно стало предельно ясно, что у действующего на тот момент президента США Джо Байдена и стоящего за его спиной «коллективного Байдена» практически нет никакого завтра. Кто бы ни одержал тогда победу на предстоящих в ноябре президентских выборах в США, Дональд Трамп или Камала Харрис, оба они были бы вынуждены позиционировать себя как «анти-Байдены».

Добавим сюда такие одиозные фигуры, как личность бывшего советника президента США по национальной безопасности Джейка Салливана, который фактически «сжег» свою карьеру в администрации Байдена. С учетом коррупции в украинском кейсе, которая нынешней осенью прозвучала практически во всех мировых СМИ посредством так называемого дела Миндича и прочего, этим людям практически нечего было терять. Поэтому перед своим уходом они могли так «хлопнуть дверью», что это надолго повязало бы Америку кровью.

«Особенностью ситуации с мирным планом Дональда Трампа является то, что его по факту нет» Фото: © CNP / Admedia / www.globallookpress.com

«В случае обрушения ЕС допускаю некоторую легализацию в Европе политического ислама»

— На протяжении всего 2025 года, практически с момента инаугурации Дональда Трампа, США и Россия вели переговоры по «украинскому вопросу». Каковы, на ваш взгляд, итоги этого переговорного процесса к концу года? Много ли шансов, что мирный план Трампа, в котором постоянно меняется количество пунктов, будет принят в качестве формулы мира на Украине?

— Особенностью ситуации с мирным планом Дональда Трампа является то, что его по факту нет. Мирный план 47-го президента США, состоявший изначально то ли из 28, то ли из 29 пунктов (до сих пор никто не может внятно сказать), существовал крайне короткое время. Однако практически сразу он был раздербанен (извините за этот термин) на отдельные пакеты, что в целом отражает общую ситуацию, которую я бы охарактеризовал следующим образом.

Дело в том, что все стороны признают невозможность большой и, главное, долгой сделки по Украине. Все те соглашения, по которым в настоящее время идет переговорный процесс, предполагают в лучшем случае некое длинное замораживание конфликта. В этом смысле аналогия с тем, как в свое время развивался «минский процесс», абсолютно адекватная. Действительно, нам, по идее, хотят предложить нечто вроде долгого минского процесса, своего рода «Минск-3». Здесь стоит вспомнить, что «Второе минское соглашение» включало в себя 7-летний процесс (с февраля 2015 года по февраль 2022-го), в ходе которого принципиально изменилась ситуация как в России, Европе и Соединенных Штатах, так и на Украине. Причем в ряде случаев ситуация менялась по паре раз. Поэтому долгое замораживание — это не точка, а процесс. Это ни в коем случае не «большая сделка», которая, как правило, обычно фиксирует некую уже сложившуюся конфигурацию.

Таким образом, никакой настоящей формулы мира для Украины никто пока придумать не смог. Кроме, естественно, российского подхода, который при всех издержках дает возможность замораживания этого конфликта на приемлемых для всех сторон основаниях. Что под этим подразумевается? Прежде всего, признание де-юре нового территориального статуса в центре Европы. Все остальное — просто попытка отложить решительное выяснение отношений. Соответственно, крайне маловероятно, что это удастся сделать.

Проблема заключается еще и в том, что по мере мирных переговоров из плана Дональда Трампа фактически выхолостили все наиболее важные элементы. Мне не очень понятно, как можно на основании то ли четырех, то ли пяти пакетов, на которые разделили мирный план американского президента, собрать что-то целостное.

Кстати, обратите внимание, что в настоящее время сам Трамп немножко дистанцировался от своего же плана. Он по-прежнему обещает всем страшные санкции, но по отношению к собственной «маршрутной карте» он теперь предпочитает держаться в тени. И это свидетельствует о том, что в ближайшее время Трамп ничего не ждет. Он считает, что для сколько-нибудь серьезного разговора не созрели военно-политические условия и, главное, не дозрели европейцы. С точки зрения Трампа (как я ее вольно интерпретирую), европейцы не дозрели до осознания того, что либо [придется принять] предложенный мирный план, либо они сами станут геополитическими маргиналами. И, знаете, хотя в целом к нынешнему американскому лидеру у меня очень скептическое отношение, я вынужден признать, что здесь он прав.

— В ваших комментариях для СМИ прозвучала фраза: «Трамп пытается обрушить Евросоюз», в том числе за счет создания правого блока (Словения – Сербия – Венгрия – Словакия). Если все пойдет по плану 47-го президента США, то какова может быть скорость обрушения? Что может возникнуть на месте ЕС? Раздробленные «национальные государства»? Европейский халифат, власть в котором захватят многочисленные мусульманские общины Старого Света?

— Я не уверен, что именно так говорил относительно плана Дональда Трампа по обрушению Евросоюза, в том числе за счет создания правого блока Словения – Сербия – Венгрия – Словакия. Впрочем, в данном случае это не так важно. В действительности Евросоюз разрушается сразу по нескольким направлениям — как изнутри, так и извне. Та конфигурация, которая обозначена в вашем вопросе, относится к тем факторам, которые не привнесены извне и возникают в основном изнутри ЕС. Соответственно, если к обозначенной четверке стран добавить еще и Австрию, то мы получим некий готовый прообраз утраченной Австро-Венгерской империи.

И это очень сочетается с тем обстоятельством, когда, пожалуй, только ленивый не говорит сейчас о восстановлении влияния в Европе старой земельной аристократии. Стоит отметить, что старая земельная аристократия восстанавливает свое влияние везде, в том числе в Германии. Единственная страна, где я не вижу никаких признаков этого процесса, — Франция. Но, в принципе, ситуация, о которой я говорю, достаточно типичная. А какая из старых земельных аристократий существует и по нынешний день в более-менее оформленном, институциализированном виде? Это Габсбурги. Вот, собственно, ее вы и видите и в Европе (в начале этого года внук последнего императора Австро-Венгрии и глава дома Габсбургов Карл фон Габсбург-Лотарингский призвал к так называемой деколонизации России — прим. ред.).

Что касается Дональда Трампа, то он обрушает Евросоюз совершенно другими методами. Прежде всего он нацелился на то, чтобы отделить ЕС от федеральной резервной системы (ФРС). Задача американского президента заключается в том, чтобы все-таки сохранить НАТО как главный военно-политический инструмент современной Европы — хотя бы потому, что в натовском альянсе Америка имеет влияние, а в других организациях вроде той же «коалиции желающих» у нее сопоставимого влияния нет и, видимо, гарантированно не будет.

Кроме того, как я уже упомянул, Трампу необходимо произвести финансовый развод с Европой. Потому что, пока ЕС существует за счет того, что на профессиональном языке называется спотами ФРС (то есть эмиссией в счет отношений с европейским Центральным банком, хотя фактически это осуществляется за счет эмиссии ФРС США), Брюссель способен еще довольно долго геоэкономически паразитировать на Вашингтоне. Тем более что, хотя главный геополитический проект Евросоюза, «Украина как анти-Россия», переведен на коммерческие рельсы и это очень большая нагрузка для государств Старого Света, никакого критического обрушения внутри европейского сообщества это не провоцирует. Во всяком случае, пока что. Здесь подразумеваю Европу не как совокупность национальных государств, а как общеевропейскую систему. Это означает, что финансовый ручеек еще не иссяк.

При этом Трамп очень четко (и здесь надо ему поверить) провозгласил курс на то, что он хочет иметь дело с прямыми носителями суверенитета, то есть с людьми, которые отвечают за принятые или же за декларированные решения. Евросоюз никоим боком под такое определение не подходит.

Может ли возникнуть на месте ЕС, если он все-таки прекратит свое существование, нечто вроде европейских халифатов? Признаться, в первом шаге я таких апокалиптических сценариев не вижу. На сегодняшний момент, если Трампу удастся сделать то, что он планирует, неминуемо произойдет разворот Европы от евроатлантического вектора, которым Старый Свет жил по большому счету начиная с 1930-х годов, еще до Второй мировой войны, к евросредиземноморскому. В случае если такое изменение вектора действительно случится, то это может вызвать очень интересные и любопытные последствия. В халифат не верю, но некоторую легализацию в Европе политического ислама вполне допускаю. Причем это опять же будет означать раскол Европы изнутри — на те государства, которые попадут под процесс легализации политического ислама, и на те, которые останутся вне этого процесса.

«В декабре 2025 года мы находимся гораздо дальше от прямого военного столкновения, нежели были, скажем, в сентябре – октябре 2024-го, то есть 14 месяцев назад» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

«На Западе при «коллективном Байдене» не верили и не были готовы к тому, что Россия начнет жестко отвечать»

— Что может произойти раньше: обрушение Евросоюза или военный конфликт между Россией и Европой, о котором так много говорят в последнее время?

— Сценарий военного конфликта — только не между Россией и Европой, а между Россией и НАТО, то есть объединенной Евроатлантикой — мыслится европейскими евроатлантистами как способ предотвратить раскол Европейского союза. При «коллективном Байдене» этот сценарий, скорее всего, был бы реализован с очень печальными последствиями и для Европы, и для Соединенных Штатов. Почему? Потому что они реально не верили и не были готовы к тому, что Россия начнет жестко отвечать. У них, судя по всему, изначально даже не было предусмотрено плана Б на этот счет — наличествовал лишь план тотальной победы над Россией и ее последующего уничтожения вплоть до уральской зоны. Все мирные предложения, которые в том или ином скомканном виде появляются сегодня, — просто от безысходности.

Сложно сказать, насколько у Трампа получилось в настоящий момент затормозить этот процесс. Но то, что затормозить данный процесс ему в любом случае удалось, даже обсуждать не стоит. В декабре 2025 года мы находимся гораздо дальше от прямого военного столкновения, нежели были, скажем, в сентябре – октябре 2024-го, то есть 14 месяцев назад. Однако, насколько этот процесс был обращен вспять, говорить пока преждевременно.

— Каков политический вектор трампизма и куда он ведет Соединенные Штаты — к созданию обновленной версии системы американского империализма? К американскому варианту тоталитаризма?

— Безусловно, Дональд Трамп — это не тоталитарный правитель, а правитель семейно-олигархического типа. При этом он органически не способен к тому, чтобы осуществлять управление в рамках тоталитарных методов, поскольку для этого нужно иметь соответствующие структуру, систему и идеологию. А это в свою очередь подразумевает создание некоей сущности, конкурирующей с семейно-олигархическими отношениями трампизма. Сам Трамп может этого и не понимать, хотя инстинктивно чувствует. А вот люди из его команды, видимо, вполне это понимают и действуют соответствующе.

Куда ведет 47-й президент США? Если судить по тому, что к настоящему моменту он успел публично заявить, это классический в худших своих проявлениях американский колониализм и империализм. Но колониализм эпохи индустриального модерна, отличный от неоколониализма 1950–1970-х. Скажем, это не глобалистский империализм, который ассоциируется у нас с кланом Клинтонов, и ассоциируется отчасти правильно, хотя и прежде эта модель была довольно известной. Трамп же, как мы видим, стремится вернуться к классической дипломатии канонерок. Однако есть нюанс: канонерок стало несколько меньше, пушки на них проржавели и в общем внутри Соединенных Штатов никакого единства нет.

— В случае военного конфликта между США и Венесуэлой каков, на ваш взгляд, запас прочности у режима Николаса Мадуро?

— Полагаю, запас прочности небольшой, и все же он стал несколько значительнее, нежели в сентябре, когда Трамп эту историю заварил. А самое главное не в том, насколько высок запас прочности у режима Николаса Мадуро, а в готовности Соединенных Штатов после устранения венесуэльского лидера (а это может произойти в течение 15 минут) оперативно стабилизировать ситуацию.

Проблемы для США создает не Мадуро и его вооруженные силы — нельзя сказать, чтобы совсем слабые, но уж точно не безумно сильные. И даже не прочность венесуэльской политической системы, а возможная хаотизация ситуации внутри этой латиноамериканской республики с серьезными экономическими последствиями, например с выходом из строя нефтеперерабатывающих и нефтеотгружающих мощностей (о чем, кстати, сами венесуэльцы стали, не стесняясь, говорить). А это, в свою очередь, симптом, который показывает приближение реальной, а вовсе не бутафорской военной интервенции.

— Между США и Республикой Беларусь недавно был проведен отдельный раунд переговоров. Чем вызвано такое персональное внимание Белого дома и лично Дональда Трампа к официальному Минску? Какую роль играет (если играет) Александр Григорьевич в урегулировании российско-американских отношений?

— Прежде всего, могу уверенно сказать, что на современном уровне контактов между Россией и Соединенными Штатами Америки посредники по большому счету не нужны. Прямые переговоры между нашими странами идут не только на уровне спецслужб и теневых контактеров, но и на вполне официальном политическом уровне.

Однако Александр Григорьевич Лукашенко действительно сыграл очень важную роль в определении характера глобальных процессов в мире. Кстати, это ни разу не ирония. Белорусский президент продемонстрировал всем нам целый ряд красноречивых примеров. Скажем, о том, что в современном мире возможна некая экономическая альтернатива. Быть может, она не настолько эффективна, как всем хотелось бы, но она есть.

Второй пример касается того, что политический лидер может выжить и сохранить свою власть даже в случае масштабной цветной революции, перешедшей в силовую фазу. Третий пример — как можно выжить в условиях международной изоляции. Вообще, в этом смысле опыт Беларуси, накопленный ею за последние 15−20 лет, конечно же, достоин того, чтобы серьезно его изучать.

Я наблюдаю за Александром Григорьевичем уже больше 20 лет, и могу засвидетельствовать, что он очень интересный, сильный и мудрый политик. Что касается значительной части его комментариев, допущенных на той же встрече с американскими представителями, то, на мой взгляд, это больше похоже на стеб. А стебаться над разного рода западными людьми Лукашенко умеет как никто.