Дмитрий Астрахань: «Там у ВСУ есть касты, которые в плен не попадают»

Дмитрий Астрахань: «В прошлом году, если помните, мы тоже основной урожай собрали именно осенью. Но перед этим мы все лето «обрабатывали» почву» Фото: социальные сети Дмитрия Астраханя

«Все время растущая «килл-зона»

— Дмитрий, какова ваша оценка состояния линии фронта на текущий момент?

— Линия фронта движется на всех направлениях. Можно ли считать это глобальным выходом из позиционной войны или нет, мы тоже увидим. Я надеюсь, что можно.

— Почему успех был достигнут именно осенью, а не ранее?

— Так говорить не совсем правильно. Дело в том, что летняя кампания и ее бои шли последовательно. Грубо говоря, была подготовка, шло движение, и все это не прекращалось. Просто так вышло, что осенью мы плотно подошли к тем населенным пунктам, бои за которые шли во время летней кампании, и это венец тех действий.

Это просто видимый результат, такой более медийный и заметный. В прошлом году, если помните, мы тоже основной урожай собрали именно осенью. Но перед этим мы все лето «обрабатывали» почву.

— Когда я смотрю на линию фронта, то вижу, что противник попадает не только в красноармейско-димитровский котел, но и еще во множество других. Соответственно, вопрос: почему противник дошел до этого? Почему он не попытался отойти на более выгодные позиции?

— Во-первых, это возвращает нас к вопросу о позиционных боях. Несмотря на последние успехи, идет относительно медленное развитие событий. Во-вторых, это украинская концепция, которую их руководство продвигает западным партнерам. Смысл ее в том, что есть некие шверпункты. Если говорить грамотно, они это называют крепостными поясами, которыми они будут удерживать линию фронта, не отходя с позиций.

Вы поймите, они очень многие решения и действия принимали исходя из медийной, а не военной необходимости. Это факт. Зачастую это отчетливо видно, что они затягивают отход с позиций, чтобы получить максимальные медийные преимущества от обороны. Да, они пытаются как-то формулировать свою позицию грамотно, объясняя затягивание обороны в том числе военной необходимостью, но всегда во главе угла именно медийный эффект. Им важно показывать, что у нас прорывов нет, линия фронта стабильна, а у русских ничего не получается.

— Как вы отметили, это медийная необходимость…

— Это одна из составляющих. Им тяжело уходить медийно и подобные вещи озвучивать, это буквально фундамент их пропаганды — «мы держимся», отказаться от этого они не могут: видимо, опасаются, что у них после этого все посыпется. Это одна из составляющих, но не единственная.

— Ну они, наверное, понимают, что играть вдолгую на такую медийку в обход интересов военной целесообразности не получится, все равно это скажется.

— Во-первых, они существуют на полностью внешнем военном снабжении. Как следствие, они, в принципе, в основе способны воевать, только пока политическая составляющая позволяет им получать снабжение. Как только Запад решит, что это ему не нужно, то все закончится. Воевать без снабжения они не смогут в любом случае. Поэтому для них медийная составляющая, по сути, является составляющей тыла.

Во-вторых, я не знаю, насколько они сейчас этому привержены, но у них долгое время была концепция того, что в долгих оборонительных боях с большими потерями можно измотать Россию, нанеся ей критические потери, которые России тяжело перенести. У них очень долго (и сейчас, впрочем, но в меньшей степени) такое озвучивают публично, но долгое время речь шла о том, что каждый раз, когда они теряют украинского солдата, разменивая его жизнь на российского, они в целом побеждают.

Это заблуждение очевидное, но в том числе и такая людоедская логика там, видимо, присутствовала. Насколько они сегодня ее придерживаются или не придерживаются вовсе, сказать сложно, но исключать я бы этого не стал.

— На ваш взгляд, насколько в Киеве нас вообще адекватно оценивают как соперника?

— Судя по всему, они достаточно неадекватно оценивают нас как соперника, потому что если они рассчитывали, что можно так вести боевые действия и в результате победить в войне на истощение с Россией, то этого у них точно не получилось.

— Как изменились боевые действия за последний год? Что появилось нового, что отошло на второй план?

— На практике это все время растущая «килл-зона», в которой охотятся БПЛА. И она растет постоянно, километр за километром расширяется. БПЛА вытесняют все остальные средства поражения.

Но это одна часть процесса, наиболее заметная. Гораздо более важная — в том, что постоянно увеличивается плечо подвоза из тыла и радиус, на котором тяжело передвигаться, снабжаться и ротироваться.

Если раньше расстояние в несколько километров могло считаться тылом, где ты не маскируешься, а свободно передвигаешься и боишься лишь беспокоящего огня, то сейчас расстояние 20 километров не безопасное. Может быть абсолютно точечный удар от дрона по дороге. И вот эта «килл-зона» (то есть зона сплошного поражения, где никто не в безопасности, если не находится в укрытии) каждый месяц растет на несколько километров с появлением новых технических решений. Это меняет войну.

И, повторюсь, за последние годы кратно выросло плечо подвоза, меняется транспорт, понятие безопасности, тыла, прифронтовой зоны, фронта и всего подобного.

— Но ведь те же самые события происходят с обеих сторон? Не только для нас, но и для противника.

— Да. Я сейчас говорил в целом о том, как идет война. Это техническая реальность, в которой сейчас все существуют.

«Раньше были понятия «первая линия», «вторая линия». Где-то можно было работать свободно, снимать из здания, как перед тобой бои идут в соседнем квартале» Фото: социальные сети Дмитрия Астраханя

Что такое передовая сегодня

— Из СМИ мы получаем информацию, что у противника заканчиваются все боеприпасы, кроме дронов. Насколько это, на ваш взгляд, верно?

— Ну как сказать «заканчиваются»? Они испытывают снарядный голод и, по мере того как классические средства поражения либо становятся менее эффективными, либо, собственно, заканчиваются, переносят большое количество задач на дроны.

— В начале специальной военной операции активно работала артиллерия. Есть кадры, где поля буквально усеяны выстрелами. Сейчас же создается впечатление, что пушки стали бить, наоборот, редко, да метко. В целом можно ли сказать, что артиллерия отошла на второй план?

— Отходят на второй план или не на второй план — это такой вопрос философский. Роль бронетехники полностью изменилась на сегодня. Значение бронетехники, самоходной артиллерии и так далее совсем другое. И тактика, и роль, и выполняемые задачи просто изменились.

— А какие они теперь и какие были?

— Мы сейчас закопаемся в обсуждении классической механизированной войны и концепции того, какой она должна была бы быть со времен Второй мировой. Сегодня такая механизированная война не происходит вообще. То есть понятие мотострелковых действий, ротной тактической группы с танками в прорыве, огня бронетехники прямой наводкой, быстрых перекатов у самоходной артиллерии и тому подобного отличается полностью от того, каким оно было в классическом учебнике.

— Профессия военкора за последние несколько лет также сильно изменилась?

— С точки зрения безопасности и войны она изменилась вместе с войной. Мы все это время говорили о том, как меняется война, соответственно, и профессия. Раньше были понятия «первая линия», «вторая линия». Где-то можно было работать свободно, снимать из здания, как перед тобой бои идут в соседнем квартале.

Сейчас в «килл-зоне» нет больших боев, разницы между первым зданием (но прямой видимости противника) и кварталами, которые находятся за ним, просто нет. То есть вся война изменилась. И работа наша — тоже.

— Насколько стало сложно попадать на передовую?

— Вопрос в том, что вы подразумеваете под словом «передовая». Как уже не раз сказал, война изменилась и передовая тоже в том смысле, в котором она была, когда ты из-за холма с точки подскока прошел на первую линию, на вторую, — все это поменялось. Все эти понятия сейчас имеют совершенно другой смысл.

— Расскажите, что представляет собой сегодня передовая.

— Передовая — это многие километры, на которых тебя могут убить. Есть места, где на опорных пунктах идут контактные бои малыми группами. Зачастую до этих опорных пунктов нужно добираться с помощью специальной подготовки и использования средств маскировки, выбирая время, очень долго, день-два, идти пешком.

Где-то в «килл-зоне» есть места, где можно спрыгнуть с багги специального с подскока или с каких-то мотоциклов перед этим. До того есть много километров (в зависимости от местности) «килл-зоны», по которой на полной скорости летают по одной-две маленькие открытые, утыканные стрелками машинки.

Где-то еще дальше есть места, где не такое плотное поражение, но оно тоже бывает, где ездят машинки чуть побольше, но они также утыканы стрелками. Ну как-то так.

«Пленные — это, как правило, те, кого оставляли на опасных позициях. Дело в том, что на Украине есть практика того, что элитные и более мотивированные, идеологически накачанные подразделения отводятся из тяжелых мест заранее или изначально на таких местах не находятся» Фото: © Павел Лисицын, РИА «Новости»

«На фронте я вижу тех же людей, что и в жизни»

— Наша «либеральная пропаганда» (давайте назовем этих людей так) любит сообщать, что у нас добровольцами идут всякие алкоголики, мужики за 40, которым некуда деваться. А каких людей видели вы?

— Разных. Я вижу тех же людей, что и в жизни, они не прилетели туда из космоса, не собрались в результате идеологического и специального отбора. Это те же обычные люди, которых мы видим в жизни. В данном случае я не склонен к мощным художественным обобщениям и созданиям средних образов.

Когда-то в мирной жизни я работал инженером и видел на заводах разных людей, абсолютно не похожих друг на друга, вот тут та же самая история. Не в смысле, что там алкоголики или нет, это те же люди, которые живут рядом с вами или со мной в обычной жизни. Ровно те же. Ну, а кого вы видите у себя во дворе? Людей разных. Ну вот и там тоже разные.

— И все-таки уточню, это ведь достаточно серьезный выбор — пойти добровольцем. Тебя не поймали, не заставили, а ты сам решил. Это должен быть в человеке некий стимул.

— Естественно, есть в человеке некий стимул. Но этот стимул у нас довольно равномерно распределен по обществу, с социальными коррективами, но не более того. Скажем, с 18 до 25 лет все пошли на концерт популярной группы, а в 27 все посмотрели и сказали: мне это вообще не нравится. Вот тут не совсем так работает. Добровольцы — это срез нашей страны и общества, который очень широко распределен. Он распределен настолько широко, что я не рискну представить некий обобщенный образ.

— Доводилось ли вам общаться с пленными?

— Да, конечно.

— А есть ли некий усредненный пленный или они тоже все разные?

— Абсолютно разные, но есть нюанс. Как бы правильнее сформулировать? Попробую так: пленные — это, как правило, те, кого оставляли на опасных позициях. Дело в том, что на Украине есть практика того, что элитные и более мотивированные, идеологически накачанные подразделения отводятся из тяжелых мест заранее или изначально на таких местах не находятся. Как следствие, эти позиции занимаются обычными частями, из которых и берутся пленные.

Так вот, среди украинских пленных в силу обстоятельств, которые складываются, для того чтобы они попали в плен, усредненный образ есть, то есть имеются общие черты, которые подойдут большинству из них. Происходит это, повторюсь, потому что там у ВСУ есть касты, которые в плен не попадают, и те, кого они, не считая за своих, оставляют там, где велика вероятность попасть в плен или погибнуть. Поэтому там выбор-то неслучайный.

— Можно ли как-то сформулировать условный образ?

— Малоценный боец, как правило, мобилизованный недавно, аполитичный, чаще русскоязычный. То есть тот, кого не жалко было бросить при отходе ценных, мотивированных, идеологически выверенных подразделений. И кому можно при этом угрожать заградотрядами.

Это, как правило, человек бедный, который не смог дать взятку, чтобы туда не попадать, у которого не было средств, чтобы на разных этапах откупиться. И это человек, которого более матерым боевикам не жалко для такого использовать.

Но это не значит, что он прямо там ни черта не делает и не воюет. Ему жить хочется, поэтому часть из них пытается выполнять боевые задачи, часть просто ждет, что будет, доверившись судьбе. Но они не сидят сложа руки, нет такого, что они ничего не делают. Тем более что там, если говорить, например, об окруженных городах, то они в подвале сидят, на улицу не высунешься — свои дроны убьют и чужие могут. Ну вот сидят и ждут, что будет.

— А изменился ли этот образ вообще за все три года кампании или он такой и был с самого начала?

— В мариупольском окружении, когда мотивированные и привилегированные не отошли, а попали на «Азовсталь», в котел, там были матерые нацисты в плену, идеологически заряженные, хорошо подготовленные, а были и такие, селюки, что называется, разные были. Тогда было намного больше разнообразия, чем сейчас.

— Есть распространенное мнение, что пленный — это зачастую человек, который говорит то, что, по его мнению, от него хотят услышать. Насколько это верно?

— Это верно лишь частично, потому что если мы сейчас говорим не о тактической информации, а о его личности, то, когда ты разбираешься в украинской ситуации и способен разговаривать на одном языке в широком смысле, есть куча открытых вопросов, на которые либо соврать тяжело, либо просто он не знает, что ты хочешь услышать.

Поэтому я для себя определенные впечатления складываю. Не хочу сказать, что меня невозможно обмануть, но, наверное, я как-нибудь 50-летнего колхозника от татуированного накачанного боевика отличу.

Есть куча вопросов, они не знают, что известно в России. И они не понимают, какая ложь вскроется, а какая нет. Поэтому всегда можно спросить о каких-то бытовых подробностях, разных моментах, по которым ты понимаешь, о чем идет речь. Понятно, что они пытаются не говорить тебе прямо то, что, по их мнению, должно тебя сильно взбесить, но были интересные истории в разное время.

Были люди, которые хотели бы соврать, но не знали, что им рассказывать. Не то чтобы я не поддерживаю мнения коллег в этом смысле, оно в известной мере правильное, но только в известной.

Если мы говорим о портрете, а не о конкретике каких-то вещей, там, если тебе не важно, в какой учебке он учился, а интересно, откуда он, как он попал в армию, чем занимался до нее, на что надеялся, это можно для себя обрисовать.

В том смысле, что его могли учить 60 дней хорошо, а он будет рассказывать, что кинули в бой как мясо без подготовки, чтобы более жалким выглядеть. Это всегда может обмануть.

«Они готовились не к этой войне, конечно, они рассчитывали наступать, а не обороняться, но они рассчитывали воевать и готовились к этому» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Украина готовила проведение в Донбассе хорватского сценария»

— А вот вы сказали, что были интересные истории. Можете вспомнить какую-нибудь?

— Разные были истории в разное время. У меня в репортажах про них довольно много. Были те, кто целенаправленно пришел с большим риском в плен, чтобы сдаться. Были люди с абсолютно задуренной головой, которые несусветную ересь несли.

Я все время вспоминаю в начале войны украинского морского пехотинца, который абсолютно искренне рассказывал, что он антифашист, который воюет с русским фашизмом. Это к вопросу про то, что он говорит то, что ты хочешь от него услышать. Он-то, может, и сказал бы то, что он хочет, то, что мы хотим услышать, но он настолько в другом мире живет, что на полном серьезе рассказывал нам, что он антифашист и воюет с русским фашизмом.

— Интересно, были ли аналогичные случаи в Германии в 1945-м?

— Этого не скажу, но касаемо современных дней — их так научили, у них пропаганда на этом строится, это один из приемов пропаганды про русский фашизм. Он действительно это все произносил в плену, глядя в лица сидящих напротив него людей. Он даже не понимал, почему всем так странно это слышать. Реально он этого не понимал.

— Вы рассказали о заградотрядах, или, как их называют на той стороне, «мотивационных войсках». Насколько это распространено?

— Это в той или иной степени существует, тяжело вывести статистику. Во-первых, там нередко «цементировались» подразделения, то есть к немотивированным и сомнительным персонажам отправляют взводного и какого-то его помощника, который в свою очередь идеологически верно все объясняет, который будет им стрелять в затылок без каких-либо моральных угрызений. Судя по рассказам тех, кто все-таки сумел попасть в плен.

Или, например, там в плохо мотивированный взвод просто могут отправить пару хорошо мотивированных нацистов с определенным шлейфом за спиной. Не для того чтобы они круто воевали, а для того чтобы они ушли в нужный момент, но они делают так, чтобы остальные не побежали за ними. Есть подразделения, которые имеют возможность ударить по своим в случае необходимости, например попытки сдаться или бегства.

Тут никаких секретов-то нет. Есть видео с тем, как украинские дроны добивают своих же, когда их ведут в плен, когда они сдаются — все есть. Это не так, как в кино, но то, что на разных этапах есть люди или подразделения, которые имеют право и возможность ударить по своим, а также делают это хладнокровно и без каких-либо последствий для психики, — это, видимо, факт. Даже не видимо, а просто факт.

— Если вернуться в 24 февраля 2022 года, можно ли было как-то решить все это миром или специальная военная операция была неизбежна?

— Тут надо понимать обстановку на тот момент. Это, кстати, всегда было одной из тем моей работы. Так вот, Украина готовила проведение в Донбассе хорватского сценария, к которому она планомерно шла. Насколько вы понимаете, что такое «жабьи прыжки» и «ползучее наступление» до начала СВО?

— Поясните, это не всем известно.

— Ползучее наступление — это захват серой зоны. Дело в том, что до начала СВО они перешли на такую тактику, а именно захват позиций возле поселков, формально находившихся в серой зоне или же в спорной. И дальше они занимались тем, что у них называлось обезлюдиванием прифронтовой территории. Они вынуждали население покидать территорию, потому что никто не будет жить в месте, куда бьют снаряды и мины, и тем самым превращали нашу территорию в серую зону. Превращали в нее то, до чего могли дотянуться без перехода в большую войну и лишнего внимания ОБСЕ. То есть это судьба поселков под Горловкой, да и самой Горловки. Они как бы захватывали серую зону, но проблема в том, что серая зона вместе с их захватами дальше увеличивалась в нашу сторону.

Изматывались люди, войска. У них была концепция того, что они таким образом подойдут к положению, когда будут созданы некие выгодные для них тактические условия, гарантии невмешательства России. И вот тогда они рассчитывали, что смогут провести хорватский сценарий в Донбассе, а там уже (чем черт не шутит!) и в Крыму, и, возможно, вообще начали бы войну с Россией, но в другой ситуации.

И они к этому шли и шли последовательно, развивались, строили армию. У них была сильная армия, заточенная на войну. Они готовились не к этой войне, конечно, они рассчитывали наступать, а не обороняться, но они рассчитывали воевать и готовились к этому. Украина готовилась проводить геноцид по образцу операции «Буря» и уничтожения Сербской Краины. Они же готовились воевать за Крым в России. И судя по тому, как они подготовились, это должно было произойти в очень близкий момент. Это не значит, что танки на Москву должны были поехать сразу же, но все приготовления говорили о том, что они не рассматривали для себя проект мирного сосуществования.

А значит, специальная военная операция была неизбежна. За 8 лет решить этот конфликт другими способами не получилось. Противником за это время было сделано все, чтобы неизбежность военного столкновения стала неотвратимой.