Сегодня в Москве ожидается встреча Владимира Путина со спецпосланником президента США Стивеном Уиткоффом. Последний перед этим еще раз побеседовал с секретарем СНБО Украины Рустемом Умеровым, возглавлявшим киевскую делегацию на переговорах во Флориде. Дипломатическая активность вокруг плана Дональда Трампа нарастает, но приведет ли она к результатам? Известный политолог Сергей Михеев уверен, что Украина для президента Соединенных Штатов не является краеугольным камнем политики, поэтому он и не торопится. О том, стали ли мы ближе к миру, — в интервью Михеева «БИЗНЕС Online».
Сергей Михеев: «Европейцы проигрывали американцам, видимо, в том числе для того, чтобы продавить свою линию по Украине. А Трамп ведет свою игру. Где-то проигрывает, где-то выигрывает»
«В целом в игре между Трампом и Европой последняя проигрывает»
— Сергей Александрович, как вы оцениваете текущий переговорный процесс вокруг плана Трампа? Сегодня в Кремле принимают спецпосланника президента США Стивена Уиткоффа. Насколько сейчас велика вероятность договориться по самым чувствительным вопросам? И не получится ли так, что Европа в очередной раз обыграет Трампа?
— Я не согласен с тем, что Европа все время обыгрывает Трампа, это не так. Просто мы сконцентрированы на украинском направлении, оно для нас самое важное, мы на него обращаем внимание. И здесь действительно европейцам удалось пару раз продавить свою позицию. Но в целом в игре между Трампом и Европой последняя проигрывает.
Сергей Александрович Михеев — российский политолог и публицист.
Родился 28 мая 1967 года в Москве. После окончания школы в 1985 году служил в рядах Советской Армии до 1987-го. Работал в Военно-воздушной инженерной академии им. Жуковского до 1994 года.
В 1994-м поступил в МГУ им. Ломоносова на философский факультет по специальности «политология». Окончил обучение в 1999 году.
Сотрудничал со следующими организациями: лаборатория региональной политики МГУ, центр политической конъюнктуры России, центр политических технологий, конгресс русских общин, сайт «Политком.ру».
Персона нон-дезидерата (нежелательное лицо) в Евросоюзе с 2014 года в связи с позицией по украинскому кризису.
Участник политических ток-шоу на российском телевидении.
Глава экспертно-консультационного совета при главе Республики Крым.
Член центрального совета партии «Справедливая Россия, Патриоты — За Правду».
Учредитель и председатель «Благотворительного фонда Сергея Михеева».
Женат. Трое детей. Православный христианин.
Президент США заставил их поднять военные расходы в рамках НАТО до 5 процентов. Раз. Трамп обложил их пошлинами и тарифами, на которые они согласились. Два. Трамп создал ситуацию, при которой, очевидно, капиталы и даже производство уходят постепенно из Европы в Америку. Три. Трамп переложил все риски возникновения третьей мировой войны на Европу. Четыре. Трамп фактически заставил Европу больше платить за Украину. Пять.
Поэтому я не вижу здесь никакого проигрыша Трампа. Просто мы со своей колокольни на это смотрим и считаем, что раз мирного соглашения по Украине до сих пор нет, раз война не остановлена, значит, Европа продавила Трампа. Но европейцы продавили Трампа только в тех вопросах, на которые ему наплевать. А по всем остальным пунктам, на которые Трампу не наплевать, они проиграли. Это очевидно. Более того, европейцы проигрывали американцам, видимо, в том числе для того, чтобы продавить свою линию по Украине. А Трамп ведет свою игру. Где-то проигрывает, где-то выигрывает.
— Но нам-то важна ситуация по Украине, по которой Трамп как раз проигрывает европейцам.
— Нам, конечно, важнее всего, как будет продвигаться ситуация по Украине. Но для Трампа это не самый важный вопрос. Ему Украина интересна только в одном плане — есть ли риск третьей мировой войны или нет. Он, видимо, считает, что после встречи с Путиным в Анкоридже риск прямого столкновения США с Россией он устранил или отодвинул. А на все остальное ему, откровенно говоря, наплевать, в том числе на судьбу Европы. В этом вся суть. Поэтому я совсем не считаю, что Европа все время обыгрывает Трампа. Это не так.
«Трамп обложил их пошлинами и тарифами, на которые они согласились»
— А чем вы объясняете непоследовательность Трампа? Скажем, во время последнего телефонного разговора с Путиным они договорились о встрече в Будапеште. Потом Трамп ее отменил. Возмущение европейцев сыграло здесь свою роль?
— На самом деле Трампа это не волнует, у него нет никаких критических обстоятельств, которые его к чему-то подвигают. Если бы речь шла о том, что Россия завтра нанесет по Америке удар ядерным оружием, это было бы другое дело. Трамп двигался бы и думал быстрее. А если такого риска нет, то ему, в общем-то, торопиться некуда. Пусть сегодня отменим встречу, а завтра не отменим. Посмотрим, как будут развиваться события.
Европейцы и Зеленский сказали ему пару месяцев назад, что надо нажать на Россию еще санкциями, а Украина перейдет в наступление. Но этого не случилось. Поэтому теперь Трамп как маятник качнулся в сторону мирного договора. Но для него это не самое важное в жизни. У него масса других дел. Та же Венесуэла, ситуация с которой для американского обывателя гораздо ближе и понятнее, чем Украина. Это для нас Украина в центре внимания. А для Трампа на ней свет клином не сошелся. К сожалению, это так. У Трампа нет серьезных аргументов для того, чтобы он сильно беспокоился об этом. Беспокоятся те, кто страдает в этой ситуации, а он не беспокоится.
— Но есть точка зрения, что на самом деле вопрос Украины для Трампа чуть ли не краеугольный в его отношениях с евроатлантистами, которые постоянно вставляют палки в процесс урегулирования.
— Я так не считаю. Трамп добивается всех своих целей по Европе. Что будет с Украиной, для него, конечно, имеет значение, но не является краеугольным камнем политики и каким-то определяющим судьбоносным вопросом.
«Конечно, неприятно, что Трамп решает судьбу Украины, но фактически это так»
«Нельзя сказать, что Зеленскому все сойдет как с гуся вода»
— Но как вы считаете, подвижка по урегулированию конфликта все-таки есть?
— Подвижки, конечно, есть. Во всяком случае с американской стороны точно. Ситуация сдвинулась с мертвой точки. Тем более что обсуждение мирного плана совпало с коррупционным скандалом на Украине, который запустило НАБУ.
Важно, что американская делегация теперь приехала к нам и мы начнем с ней по этому поводу разговаривать. Но вопрос в том, готов ли Трамп давить на Украину или не готов. Для того чтобы достичь чего-то, нужно сесть за стол переговоров. Готовы ли они к переговорам? Путин неоднократно говорил, что мы готовы к переговорам с кем угодно. Другое вопрос, кто будет подписывать мирное соглашение и кто предоставит гарантии его исполнения, чтобы мирное соглашение не превратилось в филькину грамоту или туалетную бумажку.
— Коррупционный скандал на Украине является ли серьезным аргументом в переговорном процессе? Не получится ли так, что он в итоге рассосется, кто-то будет наказан, кого-то посадят, а Зеленский останется как ни при чем, белым и пушистым? Он же сразу начал отгораживаться от Миндича, санкции против него ввел. Теперь вот Ермака уволили. Однако в раскрутке скандала вряд ли заинтересованы европейцы, которые получали серьезные откаты с финансовой помощи Украине.
— На самом деле коррупционный скандал на Украине — достаточно важный фактор в переговорном процессе. Не то что он может быть определяющим аргументом. Но то, что он важен, — это совершенно точно. Мы увидели, как был показан небольшой кусочек компромата, и это очень сильно задвигало ситуацию и на Украине, и вокруг нее. Я думаю, у американцев еще много всякого компромата и они, если захотят, могут его вываливать. Что касается Зеленского, то никакой он не белый и не пушистый. На самом деле эти скандалы очень серьезно повлияли на общественное мнение внутри Украины. Потому что там все понимают, что это, скорее всего, правда. А еще гораздо больше правды на самом деле просто-напросто скрыто.
Поэтому нельзя сказать, что Зеленскому все сойдет как с гуся вода. Он пытается создавать иллюзию, что он тут ни при чем. Это не так, что прекрасно понимают серьезные люди и в Европе, и в Америке. Именно поэтому европейские СМИ бросились срочно «отмывать» Зеленского и говорить, что коррупционный скандал играет на руку России и прочее. Если бы это была ерунда, они вообще на это не обратили бы внимания.
Конечно, не факт, что через коррупционный скандал можно решить все проблемы. Но потихоньку, выбрасывая порции компромата, можно и разрушать образ Зеленского, и расшатывать его команду изнутри. Потому что люди из ближайшего окружения, понимая, что компромат исходит от американцев, начнут свою игру. Это очевидно. Тот же самый Умеров, который возглавил переговорную группу от Украины после отставки Ермака во Флориде.
При этом у самого Умерова в США семья, сам он туда неоднократно летал. Думаю, Умеров рассказал американцам все, что знает. Если американцы захотят это использовать, они дадут этому ход. Не захотят — не используют. Вопрос в политической воле Трампа. Сочтет он это нужным или не сочтет. Вот, собственно, и все.
— Известно, что за Зеленским стоят прежде всего англичане, которые ведут свою игру на противодействие с американцами. Как вы оцениваете позиции американцев и британцев?
— Вопрос здесь главным образом в том, захочет ли Трамп серьезно портить отношения с англичанами и пожелает ли завалить команду Зеленского. Важно, какую позицию займет американский президент. Конечно, неприятно, что Трамп решает судьбу Украины, но фактически это так.
«У самого Умерова в США семья, сам он туда неоднократно летал. Думаю, Умеров рассказал американцам все, что знает»
«Трамп никого не репрессировал, значит, не со всеми поссорился»
— А у Лондона есть рычаги воздействия на Трампа? Допустим, через конгресс, через дело Эпштейна, через планы ограничить власть президента.
— Это все будет только через год, если республиканцы проиграют выборы в конгресс. Но пока у республиканцев большинство. Поэтому Трамп в ближайший год еще может достаточно эффективно действовать. Хотя понятно, что рычаги влияния на него тоже есть. Но он может работать. Ясно, что его будут шантажировать теми или иными делами. Тем не менее возможность продавливать свою позицию у него есть.
Если на следующих промежуточных выборах в конгресс республиканцы потеряют большинство, тогда возможности Трампа серьезно уменьшатся. Например, почему коррупционный скандал на Украине такой важный? Потому что для того, чтобы вываливать компромат, Трампу конгресс не нужен вообще. Все можно делать без всяких конгрессменов. Да, НАБУ фактически подчиняется американцам, но формально является украинской структурой и действует как бы самостоятельно.
Поэтому никакого одобрения конгресса для того, чтобы вбрасывать компромат через НАБУ Трампу не нужно. Одобрение конгресса нужно, когда речь идет, скажем, о выделении финансовой или военной помощи Украине или еще на какие-то подобные вещи. А компромат можно вбрасывать по каналам спецслужб. И конгресс на это повлиять не может.
Еще раз говорю, вопрос только в том, насколько Трамп в принципе готов двигаться по вопросу урегулирования конфликта на Украине и насколько для него это вообще важно. А я думаю, что для него эти вещи не в приоритете, поэтому у него может быть на этой неделе одно настроение, на следующей — другое, и так далее.
— О семи пятницах Трампа на неделе уже, кажется, всем понятно. Тем временем у конгрессменов есть свои планы. Допустим, сейчас у них лежит документ, который они хотят принять в начале следующего года, о выделении помощи Украине в размере 55 миллиардов долларов. Может ли Трамп им реально противостоять?
— Конечно, Трамп может противостоять. Все зависит от голосования. У Республиканской партии большинство в конгрессе. Пока еще. Если большинство в конгрессе будет против, то законопроекты там могут лежать какие угодно. Это первое. Второе. У президента США есть собственные полномочия, поэтому он при желании может заблокировать решение конгресса. Проект о выделении помощи Украине лежит для того, чтобы давить на Россию с точки зрения гибкости.
Понятно, что на нас давят по-всякому со всех сторон, включая эти законопроекты. Нам грозят то новыми санкциями, то помощью Украине. Но эти угрозы могут запустить, а могут и нет.
— А разве Трамп не успел рассориться со всеми, включая республиканцев, из-за дела Эпштейна, которому не давал ход и никого не репрессировал из элиты?
— Если Трамп никого не репрессировал, значит, не со всеми поссорился.
— Какие, на ваш взгляд, пункты обязательно должны быть прописаны в будущем мирном соглашении, чтобы Россия могла достичь свои цели по денацификации и демилитаризации Украины?
— Это вопрос не ко мне, а к Путину. Он эти цели определяет. Пусть они там и переговариваются. Только в пятницу сказали, что официальный план поступил. Что толку по этому поводу гадать? Путин наши цели обозначил.
«Самое опасное для России явление, если русский народ перестанет себя отождествлять с российским государством»
«Если русский народ поймет, что Россия ему не нужна, России не будет»
— Владимир Путин подписал стратегию по нацполитике. В ней зафиксировано, что государствообразующий народ в России — русский. Не станет ли это поводом для каких-то разногласий, учитывая, что у нас многонациональная страна, а конфликты на национальной или религиозной почве могут подогревать со стороны?
— Русский народ государствообразующим является в России по факту. Уберите русский народ из России, и России не будет. Это статистика. Это первое. Второе. Самое опасное для России явление, если русский народ перестанет себя отождествлять с российским государством. Российскому государству придет конец. Третье. Что касается многонациональности, многоконфессиональности. Тут опасные точки могут возникнуть или у дураков, или у провокаторов. Дурак или провокатор — пусть уже разбираются или психбольницы, или следственные органы.
Я думаю, нынешняя концепция наконец-то приблизилась к здравому смыслу. Многонациональность и многоконфессиональность означают равноправие. Но равноправие не равно тому, что все народы у нас в одинаковой численности присутствуют. Русский народ является государствообразующим по факту. Не признавать этот факт, делать вид, что русского народа нет, означает расшатывать ситуацию внутренней стабильности.
А все время думать, что мы кого-то обидим, просто бессмысленно. В чем здесь обида? Допустим, вышли вы утром на улицу, смотрите, погода вот такая. Метеорологи сообщают, что температура минус 5, а вы говорите: «Меня это обижает, я хочу, чтобы было плюс 10». Но когда будет плюс 10, тебе скажут, что плюс 10, а сейчас минус 5. Вот и все.
Мне кажется, мы в эти национальные игры просто заигрались. Причем заигрались так, что отдалились от здравого смысла. Раз. Фактически поддерживаем внутреннюю русофобию, когда мы не признаем русский народ государствообразующим. Два. А в-третьих, мы подбрасываем поводы разным экстремистам. Потому что кто в первую очередь выражает недовольство? Разные экстремистские организации, в том числе криминальные группы этнических преступников, религиозные экстремисты и так далее.
Вот они очень хорошо научились жонглировать этими разговорами о многонациональности, многоконфессиональности. Эту ситуацию надо привести к положению здравого смысла. И все будет хорошо тогда. Потому что, если русский народ поймет, что Россия ему не нужна, России не будет.
— А этом контексте России нужна особая идеология?
— Идеология, может быть, нам и нужна, но это вопрос довольно длительной разработки. Не может какой-нибудь чиновник написать, подписать указ по идеологии и об этом всем забыть. Мне кажется, концепция национальной политики в принципе дает одно из направлений разработки такой идеологии. Но, в принципе, это длительная и непростая вещь, и заниматься ей должны интеллектуалы, гуманитарии, довольно большое количество экспертов из разных областей.
— Сергей Караганов занимается. И не только он.
— И хорошо. Пусть занимаются.
— А как вы видите решение нынешних миграционных проблем в стране?
— Действующая миграционная политика России — следствие потери нашего суверенитета после распада СССР. По факту она полностью вписывается в теории западных глобалистов. В чем их смысл? Перемешать нации до полной потери цивилизационной идентичности под предлогом создания новой идентичности, размыть национальные суверенитеты, установить максимальную свободу трансграничного передвижения трудовых ресурсов, а главное — денег. Чтобы мир, по сути, превратился в некую «кашу».
На Западе эта проблема стала реальной угрозой для стабильности государств. Мигрантские сообщества не хотят ассимилироваться, агрессивно борются за особые права, живут по своим законам. Мигрантская субкультура, особенно в Европе, — это сплав радикального этнического национализма, религиозного экстремизма и антисоциального, криминального способа жизни. Все это помножено на двойную лояльность — они живут на Западе и пользуются его благами, но сами себя ассоциируют с теми странами, откуда приехали. И при любой возможности это агрессивно демонстрируют.
Наша миграционная политика еще свободнее, чем западная, так как она облегчила получение мигрантами гражданства, что на Западе сделать гораздо сложнее.
Комментарии 5
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.