Марат Сафаров: «В эпоху Ивана Грозного в Москве звучали два языка – русский и татарский»

Историк, краевед и журналист Марат Сафаров: «Мы нашли в современном мегаполисе потомков представителей городских профессий, в которых заметной являлась татарская составляющая» Фото предоставлено Маратом Сафаровым

«Я не буду говорить, что московские татары — это особая этническая группа»

— Марат, осенью вышла ваша с Ренатом Абяновым книга «Москва: город вязевый», посвященная истории московских татар. Кто такие московские татары — это отдельный народ или солянка из татар со всей России?

— На этот вопрос можно ответить по-татарски, в том смысле, что будут два ответа. С одной стороны, конечно, московские татары — уже сложившаяся общность. Дело в том, что героями нашей книги были люди, родившиеся в Москве, сформировавшиеся тут. Они жили в пространстве города, урбанизированы и обладают городскими профессиями. Конечно, для такого человека значимы его корни, но ветви гораздо важнее.

Я не буду говорить, что московские татары — это особая этническая группа. Конечно, нет, потому что это конгломерат людей очень разного происхождения, отражающих широту татарского ареала. Когда-то мы считали, что в Москве преобладают исключительно потомки нижегородских татар. Но сейчас кажется, что это уже не так. Даже в нашей книге герои отовсюду, они в значительной мере являются представителями совершенно разных этнических групп.

С другой стороны, можно ли считать, что московские татары — солянка? В какой-то степени да, конечно. Если взять какие-то семьи, то в них мужская линия может быть из одного ареала, а женская — из другого. Нет уже целостности, которая была раньше, когда татарские семьи шли из поколения в поколение, когда они в основном происходили из Симбирской и Нижегородской губерний.

— Когда это было?

— Практически на протяжении всего XX века.

— То есть те самые дворники и носильщики были в основном из тех татар?

— Кстати, интересная деталь — мы в книге изучаем городские профессии татар. Мы нашли в современном мегаполисе потомков представителей городских профессий, в которых заметной являлась татарская составляющая. Например, одна из наших героинь рассказывала о своем прадеде — старьевщике. Это было по историческим меркам не так давно — в 1960-е. То есть 60 лет назад в Москве татары на лошади с телегой собирали утильсырье, реализовывали его и были богатыми. Это история городских профессий, реконструкция повседневной жизни старого города.

В книге хронологически мы стремились дойти до начала 1990-х, не заходя в современность, так как о ней надо говорить отдельно. Мы хотели поставить точку на том мире, который мы сами еще застали в детстве. Это был мир, где звучал татарский язык в транспорте и на улицах Москвы, где каждодневно встречались бабушки в цветастых платках, которые ездили от меджлиса к меджлису, где были старики в плотных, тяжелых зимних пальто, которые ехали от станции метро «Проспект Мира» на трамвае в мечеть не только в пятницу, но и в будни на дневной намаз. Такой мир мы с моим соавтором Ренатом Абяновым застали своими глазами, ощущениями. Нам хотелось этим поделиться, зафиксировать почти ушедшую реальность.

Конечно, опыт изучения мусульман и татар Москвы и без нас очень богатый. Я бы здесь назвал прежде всего Фарида Асадуллина и Дамира Хайретдинова — двух историков, которые профессионально много лет занимаются изучением мусульманской Москвы. Фарид Абдуллович для меня наставник, даже осмелюсь сказать, что мой учитель и старший друг.

«Уже Марджани говорил о них в середине XIX века, также Каюм Насыри, чье 200-летие мы отмечаем в этом году» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Романовы обязательств перед татарами не имели»

— Есть несколько версий, когда же татары появились в Москве. Например, о Степане Кучке, суздальском боярине XII века, говорил Фарид Асадуллин. Каково ваше мнение?

— Коммуникации между Волжской Булгарией и Московской Русью были еще в домонгольский период. То есть мусульманское государство Волжская Булгария активно коммуницировало с Владимирской Русью, в недрах которой возникло Московское княжество. Это было задолго до Орды. Причем коммуникация была не только торговая, но и переселенческая. Например, в районе Коломны археологи нашли булгарскую керамику. Поэтому история о Степане Кучке имеет под собой основание. Действительно, контакты возникали не только в конце XIII века, когда уже русские земли находились под властью Орды. Нам вся историография говорит, что Русь не входила в состав Орды. Да, формально не входила, но политически и экономически зависела.

— Мы все время говорим «татары». А кого в те времена так называли?

— Иногда то время — это вплоть до начала XX века. Многие народы, которые сейчас прекрасно себя ощущают сформированными нациями, еще век назад так не называли, они сами себя так не обозначали. Были некие локальные группы, а потом мощный советский проект все консолидировал. Разумеется, не на пустом месте, уже шли процессы этнической консолидации. Советская власть все объединяла, обобществляла, в том числе народы. И некоторые из них действительно в конце XIX века не существовали в привычных нам теперь формах и этнонимах.

Что касается татар, то, безусловно, они были. Уже Марджани говорил о них в середине XIX века, также Каюм Насыри, чье 200-летие мы отмечаем в этом году. Поэтому татары, конечно, сложились. У них было самосознание уже в Средние века в тех государствах, которые татары образовали на базе Золотой Орды.

Может быть, идентичность была религиозная. Например, моя прабабушка редко употребляла слово «татары», чаще использовала «мусульмане», но подразумевала татар. Это значит, что общность среди народа была.

Сейчас 5,5 миллиона татар объединяют родство, самосознание. Диалекты могут отличаться, но не имеет никакого значения, как, допустим, в разных регионах называют хлеб или картошку. Общность, осознание себя единым этносом, существует.

Многие тюркские народы близки татарам по языку, но история у них была другая. Поэтому точнее говорить про тюркоязычные народы. Приятно, что в их языке чувствуется близость, но у них другой исторический опыт, зачастую и менталитет иной. Иногда некие местные активисты пытаются конструировать некие сущности, но мы сидим с ними за одним столом и разговариваем на одном языке, у нас примерно одинаковый бэкграунд. Я сталкивался с такого рода людьми.

Они делятся на две группы. Одни романтики, которые пытаются сохранить свое, обособившись, а есть просто недалекие люди, которые просто неграмотны, уперты. А энергичный неграмотный человек — это самая главная опасность. Он не обладает знанием, но у него очень мощная энергия. Кому-то могло показаться, что они остались в 1990-х, но и сейчас их много на просторах интернета. Они и мутят воду по отделению разных групп татар друг от друга. Особенно много их в Западной Сибири. Я часто встречал их на разных мероприятиях, но никогда не ощущал их каким-то отдельным народом.

— Можно ли выделить волны переселения татар в Москву? С чем они были связаны?

— Конечно. Если не брать булгарский период, то дальше были волны служилых татар, то есть тех, кто переходил на русскую службу. Мотивы у них были разные. Принято считать, что это политическая нестабильность там и, наоборот, востребованность кавалерий, конников, легионеров здесь. Кто-то из них ассимилировался, создав известные аристократические русские фамилии.

— Русские?

— Да, именно русские фамилии. А те, кто сохранил свое самосознание, обосабливались в Татарской слободе в Замоскворечье.

— В одном интервью вы говорили, что Романовы, в отличие от Рюриковичей, не были связаны тюрко-татарским наследием. Что изменилось в жизни татар с приходом к власти Романовых?

— Я считаю, что в эпоху Ивана Грозного в Москве звучали два языка — русский и татарский. Безусловно, фигура Ивана Грозного сложная, это своего рода рубеж, водораздел татарской истории. Но я бы напомнил, что при нем не только была взята Казань, но и наоборот — татарам был отдан на кормление город Романов (нынешний Тутаев). Получается, что Иван Грозный тогда еще не определился окончательно с татарским фактором в политической и социальной жизни России — при нем татарский язык звучал, при нем Симеон Бекбулатович стал русским царем, пусть и на год всего. При нем же появилось целое сословие татар — его сподвижников в Ливонской войне.

А вот Романовы — новая династия — ничем не обязаны татарам. Рюриковичи, по сути, возникли в симбиозе двух культур и двух политических систем. С Ивана Калиты, который получил покровительство хана, резко и успешно начинается объединение русских земель вокруг Москвы. «Москва обязана своим величием ханам» — это фраза не какого-то сумасшедшего активиста, а Николая Михайловича Карамзина. Я бы фразу продолжил и сказал, что и татары своим величием обязаны Москве, потому что многое получили от нее, процесс был взаимовыгодным.

Романовы обязательств перед татарами не имели. Поэтому начиная уже с Алексея Михайловича идет процесс очень серьезного давления на татар, прежде всего на аристократию — крестишься или лишаешься земли. Почему вопрос крещения стоял принципиально? Некоторые сейчас утверждают, что раньше татары не вступали в смешанные браки. А подобных браков фактически и не могло быть по законам Российской империи. Например, азербайджанец Шамси Асадуллаев полюбил русскую женщину Марью Петровну Лебедеву, но они не могли соединиться вместе. Богатейший человек, миллионер, нефтепромышленник не мог переступить правовые нормы государства. Поэтому она приняла лютеранство, искусственно превратившись из русской православной женщины в «немку». И уже как лютеранка заключила брак с магометанином.

Российская империя — это конфессиональное государство. Московская Русь — ультраконфессиональное государство. И Казанское ханство — конфессиональное, но мусульманское. Поэтому мы говорим о периодах, когда религия и право — это тождественные понятия. Религиозные нормы становились правовыми. Поэтому брак между мусульманами и православными был невозможен. У Романовых это религиозное правило было принципиальным. Лояльность определялась конфессиональной принадлежностью. Поэтому Романовы полностью порвали с татарским миром.

Еще один фактор, о котором говорят историки, — это переход Петра I к регулярной армии. Чем татары были интересны Московской Руси? Военным статусом, прежде всего конницей, кавалерией. А Петр I перешел к воинской повинности, то есть армии европейского образца по подготовке, структуре, вооружению и так далее. Для него моделями были Западная Европа — Голландия, немецкие княжества, а не степь. Последняя перестала быть актуальной и утратила функцию ресурса для обеспечения безопасности России. Она не давала ресурсов для ведения новых войн. Как пойти со степняками на шведов? На Ливонскую войну еще пошли. Но шведы, Карл XII как? На лошадках вброд через Балтийское море? Нужен флот. Поэтому потребность в татарах как военном ресурсе сокращалась. Скажу цинично, но люди на рынке труда интересны своими профессиональными качествами. Тогда рынок труда был военным, определялся реалиями феодального мира.

И еще один момент — перенос столицы из Москвы в Петербург. Москва — город с татарской основой, а Петербург строился в новом месте и заново.

Но татары — народ адаптивный, скажем прямо. Есть народы с трагической судьбой, которые и сейчас консолидируют друг друга через память о трагедиях. То есть трагический опыт для них является мотиватором для движения вперед, они концентрируются вокруг катастрофы. У татар этого нет, татары — народ позитивный, я бы даже сказал, веселый. У него движение вперед не строится вокруг беды. Даже падение Казани 1552 года не воспринимается как национальная катастрофа — во всяком случае, большинством этноса. Поэтому татары адаптировались к сложным, турбулентным временам Романовых, дожили, дотянули до благодатной эпохи Екатерины II.

«Вообще, московские татары в конце XIX – начале XX века — это отходники, то есть люди, которые отходили в город на зиму. В конце осени они отходили от своей деревни и семьи, приезжали в Москву и оставались до весенних полевых работ» Фото предоставлено Маратом Сафаровым

«Потомков татар в Москве может быть как в Казани, не исключаю»

— То есть был выбор — быть лояльным или потерять все.

— Лояльность определялась через крещение. А если отказывались, то превращались в государственных крестьян. У татар есть выражение «лапотные мурзы». Ты мурза, дворянин — замечательно, но у тебя на ногах лапти. Ты не владеешь землей, у тебя нет подневольных крестьян. Ты аристократ без всего. Поэтому началось массовое движение татар в сторону Башкирии, Урала для освоения новых земель.

Екатерина II, как известно, все легализовала, все разрешала и все прощала. Она даже сказала: «Принесите мне свои документы на аристократизм, их утвердят». Но оказалось, что за такой период времени многие потеряли бумаги и не смогли доказать свое благородное происхождение. Она сказала это достаточно формально. Как и Петр I, она уже не нуждалась в татарах как в актуальном ресурсе. Есть мнение, что ее благоволение исламу корреспондируется с присоединением Крыма, когда в состав России включалось серьезное мусульманское пространство. Поэтому нужно было менять отношение власти к исламу. Поволжье уже было пройденным этапом, давно адаптировавшимся пространством. Могут возразить, что именно тогда было восстание Емельяна Пугачева. Но это была вспышка. Поволжье уже так или иначе интегрировалось в общероссийскую систему.

— А что было дальше?

— Если возвращаться к Москве, то она начинает заселяться уже исключительно торгово-купеческим сословием. Многие татары такого статуса не имели, по метрическим книгам они оставались государственными крестьянами, но реально уже были торговцами. Этот процесс медленно тянулся весь XIX век. Численность татар тогда даже до 10 тысяч не доходила. Но это уже заметная история. Тогда уже была не только Татарская слобода в Замоскворечье, но и началось расселение татар в других частях города. Татарских слобод больше не возникло. Но при этом в Мещанской части Москвы численность татар была заметно больше, чем в других. Поэтому неслучайно возникает второй магометанский приход, на базе которого в 1904 году в Выползовом переулке появится нынешняя Московская соборная мечеть.

Реальный демографический рост начинается после Гражданской войны, в 1920-е годы. Здесь стоит учитывать, что у татар, в отличие от евреев, не было ограничений на поселение в Москве или в другом месте и до 1917-го, не имелось черты оседлости. Когда началась коллективизация, складывается новый приток татар в Москву. Тогда численность народа увеличилась кратно. Пик пришелся на 1989 год, когда количество татар в Москве подошло к 157 тысячам.

Кто-то вспомнит, что Юрий Михайлович Лужков говорил, что татар в Москве миллион. Во-первых, надо учитывать контекст, когда он это говорил. Скорее всего, перед выборами мэра. Во-вторых, что значит миллион? В Касимове число татар официально только 191. Но при этом, когда заходишь там в гостиницу, магазин, даже глава города и глава городской Думы говорят, что у них то бабушка — татарка, то дедушка — татарин и все ели эчпочмак. Это говорит о том, что потомков татар и до миллиона в Москве наскребется, никто не отрицает это. Но мы же говорим именно о мотивированных татарах, которые владеют родным языком, обладают устойчивым этническим самосознанием.

Что такое татарин? Это определенный набор, в том числе стереотипов, внешних признаков, языковой культуры, предпочтений в кухне и так далее. Таких людей гораздо меньше. Поэтому миллиона татар в Москве и в 1990-е годы, на мой взгляд, не было.

— Зато Фарит Фарисов любит говорить, что в Москве татар живет больше, чем в Татарстане.

— Потомков татар в Москве может быть как в Казани, не исключаю. Но мне не так интересны истории про бабушку и дедушку, как про то, кто их потомки. Гордость предками — это хорошо, дает определенную точку опоры, устойчивость в условиях глобализации. Но давайте рассуждать на тему дальнейшего движения, а не о тенях ушедших предков. Что это дает? Какие-то частные семейные истории, но они для народа с точки зрения увеличения его численности никакого развития не определяют.

Кстати, еще в середине 1990-х продолжался приток татар из Нижегородской области. Сейчас ресурс уже полностью иссяк. Тот, кто хотел, уже переехал. И татарстанских татар в Москве становится больше. Это трудовая миграция. В Татарстане не принято на эту тему говорить, стесняются заявлять, что из республики уезжают на работу, в том числе люди с невысокой квалификацией, но объективно это так. Я вижу этих людей в розничной торговле, они работают в такси и так далее. Если они освоятся и останутся, то тоже станут московскими татарами.

Вообще, московские татары в конце XIX – начале XX века — это отходники, то есть люди, которые отходили в город на зиму. В конце осени они отходили от своей деревни и семьи, приезжали в Москву и оставались до весенних полевых работ. Тогда зимы были длинные, суровые, татары трудились в Москве дворниками, носильщиками, банщиками в «Сандунах», старьевщиками. Постепенно они перевозили сюда семьи и становились москвичами.

История московских татар долгое время была двоякой. Они еще не осознавали себя горожанами, относили себя скорее к деревне, не осознавали Москву как родину. Об этом свидетельствуют памятники на татарских кладбищах в Москве. До недавнего времени на могилах обозначалась деревня, откуда умерший родом. Разве русский человек будет указывать деревню, где появились на свет его родители? Нет. А для идентичности татар это было важно еще недавно.

Поскольку в последние годы приток татар уже отовсюду, то мишарское доминирование в Москве снижается. И в этом есть минус. Дело в том, что мишари обычно традиционные, религиозные, им всегда были присущи ярко проявляющиеся духовные ценности, сохранение национальной культуры.

«Нижегородские татары дадут фору всем, потому что люди иногда в третьем и четвертом поколении ездят в деревни» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Желание не стоять на месте делает даже 190 человек в Касимове доказательством того, что это город двух культур»

— В какой момент условный казанский или нижегородский татарин превращается в московского?

— Я думаю, этот момент связан с тем, что он устраивается на работу и создает семью. Тогда он обретает дом, обрастает духовными ценностями, появляется ощущение своего района и так далее. Когда «поехать домой» означает вернуться в какой-то московский район, а не в деревню Нижегородской области и не в Казань. Второе поколение, конечно, уже воспринимает прошлое как красивую историю, но дом у них уже точно в Москве.

Что касается нижегородских татар, то у них есть и еще сохраняется феномен любви к своим деревням.

— Мне кажется, в Татарстане он тоже есть.

— Но нижегородские татары дадут фору всем, потому что люди иногда в третьем и четвертом поколении ездят в деревни. Их прадеды ходили по этим улицам и жили там около 100 лет назад, но и у правнуков, городских успешных людей, тяга к этому сельскому миру, идеализация, романтизация сохраняются. Если побываем в татарских деревнях Нижегородчины, то мы увидим, насколько они красивые, зажиточные, богатые, комфортные. А после открытия трассы М12 все стало еще и ближе.

— Может, тогда мы вскоре увидим обратную миграцию татар из Москвы в деревни?

— Мы ее уже видим из числа зажиточных пенсионеров. Они уезжают в свои деревни, проводят там не только лето, но и круглый год живут. Они уезжают, потому что там комфортная, свободная жизнь. Особенно те, кому важны религия и национальная традиция. Инфраструктура татарских деревень в Нижегородской области образцовая с точки зрения комфорта.

— Разве с деревнями в Татарстане не так?

— Там все зависит от района. В Татарстане важны районные идентичности. А в Нижегородской области все 34 татарские деревни такие. Даже почти исчезнувшую деревню Кадомку пытаются возродить, уже дорогу проложили, всячески мотивируют покупать там землю и восстанавливать дома.

Все это проявление энергии, пассионарности нижегородских татар-мишарей. Хотя я бы не стал особо рассуждать на мишарскую тему, мне кажется, это больше уже на уровне мифотворчества и стереотипов.

— Почему же? Даже в «Шатре Рамадана» на Поклонной горе есть отдельный вечер нижегородских татар.

— Я там тоже бываю. Я в себе ощущаю и нижегородские, и пензенские, и рязанские корни. Все детство я проводил среди татар Рязанской области. И Касимов для меня важный город не только как объект изучения. Я бываю там с детства, с 1993 года, тогда и понял, что там действительно сохранилась Ханская мечеть со средневековым минаретом.

— И что же татарского сейчас осталось в Касимове? По последней переписи, там татар всего 191 человек.

— Но татары очень пассионарны. Неслучайно Лев Гумилев о татарах так восторженно говорил. По сути, он свою пассионарную теорию построил на примере тюрко-татарских государств. Пассионарность — это энергия. Если мы посмотрим на татарские судьбы, татарский успех, это, конечно, впечатляет. Это не говорит о том, что татары в чем-то превосходят другие народы. Но эта энергия, постоянное желание не стоять на месте делают даже 190 человек в Касимове доказательством того, что это город двух культур. Кстати, это официальный слоган города на Оке. Там много потомков смешанных семей, а тех, кто действительно ощущает себя татарами, мало, но они настолько мощные и энергичные.

Например, у меня есть там старший друг Ильдар Динарович Бикуев, руководитель татарской автономии в Рязанской области. Он рассказывал, что туристы любой национальности первым делом спрашивают, где Ханская мечеть в Касимове. Туда не перестают приезжать съемочные группы, потоками ездят туристы

Я очень рад, что Касимов наконец-то стал открываться татарам из других регионов. Раньше это была локальная история, а теперь татары понимают: вон она — наша жемчужина — Ханская мечеть с минаретом XV века!

Конечно, хотелось бы, чтобы там больше людей было, чтобы там разговаривали по-татарски. Но и сейчас это уже точка притяжения татар. Наверное, новым этапом стало открытие памятника Сююмбике в 2022 году. Тогда о Касимове узнали еще больше, теперь город не воспринимают как что-то чуждое, далекое, тем более после открытия М12 все стало ближе и из Москвы, и из Казани.

«Если человек мотивирован создать татарскую семью, стать соблюдающим мусульманином и в то же время быть интегрированной частью мегаполиса, то у него все получится» Фото: © Саид Царнаев, РИА «Новости»

«Утрата этноконфессиональной и гражданской идентичности — звенья одной цепи»

— Вернемся к московским татарам. Я уже спросила про то, когда казанский татарин превращается в московского. А есть ли разница между ними?

— Татарин-татарстанец живет в национальной республике. Но это не всегда только плюсы, могут быть и нюансы. Например, есть такая особенность — многое кажется очевидным: татарский язык на вывесках магазинов, он может звучать на улицах, работают СМИ на татарском. И воспринимается все это данностью, что так и должно быть. А татары, живущие вне этого, менее избалованы, поэтому больше ценят этноконфессиональные черты. Например, для татар, живущих в Москве, побывать на татарском мероприятии — это уже большое дело, событие. В Татарстане многое из этого не ценится (не в упрек), это как норма жизни. Вот главное отличие.

Хотя я слышал однажды такое мнение. Знакомый молодой человек рассказывал, что родился в небольшом городе постсоветского пространства, но татарином и мусульманином ощутил себя в Москве, потому что именно в столице есть инфраструктура для этого. В маленьких городах многое построено на бытовой стороне жизни, а не социальной. Там не до высоких национальных и конфессиональных материй. А в Москве этот молодой человек начал ходить в мусульманский центр «Дар», татарский культурный центр, Соборную мечеть. В итоге в нем начало что-то просыпаться, даже татарский язык выучил.

Я же считаю, что мы не учим татарский язык, мы его восстанавливаем. Даже у человека, который будет утверждать, что не знает родной язык, он будет просыпаться, потому что это язык, на котором с ним разговаривала бабушка, он слышал его в деревне или в гостях. Просто язык должен проснуться, как в моем знакомом, пример которого я привел. Поэтому необязательно мегаполис будет ассимилировать.

— Разве темп крупного города не ускоряет ассимиляцию?

— Это зависит от мотивации. Если человек мотивирован создать татарскую семью, стать соблюдающим мусульманином и в то же время быть интегрированной частью мегаполиса, то у него все получится. Я в этом убежден, потому что знаю не один подобный пример.

Но если у человека нет никаких социальных побуждений, просто обывательски живет, то, безусловно, он будет утрачен для своего народа, да и вообще для государства, так как у него не будет идентичности. Такой человек потеряет сначала этноконфессиональную идентичность, а потом может потерять даже гражданскую. Для него окажется неважно, татарин он или нет, мусульманин или нет. А потом может оказаться неважным, россиянин он или нет. Такие примеры мы тоже знаем.

— Если посмотреть результаты последней переписи населения, то окажется, что в Москве татар стало на 60 тысяч меньше.

— Перепись проходила в условиях пандемии, но я не сторонник тех, кто отрицает ее результаты. Безусловно, число татар сокращается по всей стране, при этом есть рост в Татарстане. Разве в республике не было пандемии? Почему тогда там численность татар не уменьшилась? Поэтому вы правы — процесс ассимиляции в мегаполисе очень сильный.

— Так куда пропали 60 тысяч татар в Москве?

— С 2010 по 2021 год они просто растворились. Может, поменьше, не 60 тысяч, но тем не менее цифры ассимиляции высокие, это, безусловно, так. Не нужно это отрицать и создавать иллюзию, что просто кто-то неправильно посчитал, что люди не открыли дверь переписчику. Нет, конечно. Я в переписи участвовал, ходил на переписной участок, кто-то заполнил анкету онлайн. Неизбежно какие-то потери, технические погрешности могли быть, но они не могут объяснить резкое снижение численности татар. А оно видно, реально заметно. Я вспоминал те времена, когда татарскую речь можно было услышать в Москве в транспорте, сейчас этого уже нет.

— Получается, в Москве сокращается число осознанных татар?

— Я думаю, да. Из-за миграционных потоков создается иллюзия, что мы примерно в одном количестве находимся. Но это просто механическое восполнение. Не рост рождаемости, а миграционный прирост из других регионов страны. Даже благополучный Татарстан поставляет большое количество молодежи в Москву. Мы наивно говорим, что они приехали сюда учиться. Нет, они приехали сюда, чтобы жить и работать.

— Значит, они все-таки в Москве теряют свою идентичность…

— В зависимости от того, с каким мотивом они приезжают. Я знаю примеры и те и другие. Например, есть молодежь, которая вливается в университетские землячества, так как для них важно сохранить идентичность. Я знаю одну девушку, которая принципиально разговаривает с татарами только на татарском языке. Она приехала из Казани, не хочет терять язык и таким образом мотивирует и всех нас разговаривать на родном языке.

А есть примеры обратные, когда полное безразличие. Кто-то может сказать, что человек-то все равно хороший. Но, по моему мнению, после потери языка и религии утрачиваются родственные связи и коммуникации. К сожалению, время показало, что среди нас были люди (вне зависимости от национальности), которые слабо представляли свою гражданскую российскую идентичность. Не хочу ни на кого показывать пальцем и намекать, думаю, все понимают, о ком я говорю. У них нет идентичности. И проявилось это необязательно в 2022 году. Что такое идентичность? Соотнесение себя с чем-то или кем-то. А эти люди не знают, с кем себя соотнести. Утрата этноконфессиональной и гражданской идентичности — звенья одной цепи. Это значит жить биологическими инстинктами, а не социальными.

— То есть только на нижней ступени пирамиды Маслоу.

— Совершенно верно. И там человек может продать что угодно: и мать родную, и государство, и язык, и культуру. Я в этом смысле говорю достаточно жестко, потому что ассимиляция, с одной стороны, глобальный процесс. Мы видим это не только в европейских городах, но и во многих восточных странах, я бы даже указал на некоторые хорошо известные благополучные арабские страны, где идентичность теряется. У нас принято считать, что ассимиляция — сугубо европейская история. Нет, это глобальный процесс. Мы ему должны сопротивляться, потому что в многообразии наше богатство и единство одновременно. Поэтому я с воодушевлением узнал об объявлении 2026-го Годом единства народов России. Эта тема важна не только для Татарстана, а для всей страны.

Жить в Татарстане татарину, конечно, комфортно. Например, я много лет назад перешел на халяль, поэтому в Казани в этом смысле ощущаю себя очень комфортно. Но халяль — это более широкая категория, хотя у нас больше свелась к пище. Поэтому я не раз слышал, как казанцы, которые оказываются в Москве, говорят: «Как же хорошо у нас то или это в Татарстане». Для меня Татарстан очень уютный, компактный, домашний, как будто приезжаешь в свою семью. Москва — это совсем другой город, иной ритм. Поэтому, конечно, казанские и московские татары разные, но переезжающие в Москву объективно становятся московскими татарами.

«Если ты родился в казанских новостройках или в Московском районе, то, конечно, это разный опыт жизни» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Татарская Москва сегодня уже сильно отличается от татарской Москвы, которую я хорошо помню 20 лет назад»

— Москва в целом комфортный для татар город? Мы в интервью в Ренатом Абяновым обсуждали, что татары всегда жили слободами, скажем так, кучковались. Сейчас, мне кажется, нет такого района, где живут преимущественно татары.

— Татары кучкуются через сети коммуникации. Например, в Татарском культурном центре.

Ренат Абянов: «Татары должны переступить внутренний комплекс второсортности»

— Там определенный круг татар кучкуется.

— А другие кучкуются в мечети или на меджлисах.

— А еще в «Штабе татар» у Рустэма Ямалеева.

— Процесс кучкования у татар все равно есть, просто в отличие от Татарской слободы они ночуют в разных местах. В дневное время татары все равно продолжают кучковаться. Это особенность этноса.

Также надо учитывать, что татары — это не миграционный этнос, а уже укорененный. Поэтому мотивация на интеллектуальное, социальное кучкование остается. Если вернуться к пирамиде Маслоу, то они уже встали на ступень социальных коммуникаций, а не только чтобы выживать.

Сколько себя помню, всегда были такие коммуникации. Просто поколение уходит. Когда-то объединялись исключительно вокруг Татарского культурного центра, никакой другой площадки не было. Было поколение активистов, которые добились передачи здания татарам. Когда-то вернули Историческую мечеть, перестроили Соборную мечеть, действует Татарский культурный центр — не каждая община может похвастаться тем, что есть такая развитая инфраструктура в Москве. А ведь многие общины в столице формально существуют, только летом проводят на городской площадке какой-нибудь праздник, и как будто они есть. Реально же нет. В этом смысле у татар есть выбор.

— Если подытожить, то все-таки в настоящее время московские татары — это единая общность или много разрозненных?

— Я думаю, что все-таки много разрозненных, потому что в этом смысле важен опыт жизни в городе. Для кого-то это третье-четвертое поколение. Одна из героинь книги «Москва: город вязевый» вспоминала, как ее бабушка рассказывала, что их дом не сгорел во время Отечественной войны 1812 года. То есть эта семья более 200 лет живет в Москве.

А есть истории людей, которые приехали в город на наших глазах и еще до конца не поняли, будут ли они тут жить. В отличие от 1990–2000 годов, Москва — это не обязательно точка кульминации жизни. Это место, где можно заработать, утвердиться, а потом уехать. Горизонтальные связи в России тоже есть несмотря на то, что некоторые эксперты утверждают, что все стекается в Москву. Да, многое и многие стекаются в Москву, но это не всегда так, я вижу и обратные примеры, когда людей забирают регионы.

— Мне кажется, что это минимальное количество.

— Да, но уже это говорит о том, что не только в Москву все стекается.

Возвращаясь к вопросу о различиях у татар. Например, если ты родился в казанских новостройках или в Московском районе, то, конечно, это разный опыт жизни.

— Татарская Москва сегодня, она какая?

— Татарская Москва сегодня уже сильно отличается от татарской Москвы, которую я хорошо помню 20 лет назад. Тогда она была более несистемной, неорганизованной, но она была, на мой взгляд, более энергичной. Может быть, она была неформализованной, с точки зрения комфорта проведения мероприятий, их масштабности уступала, была какой-то кривой, неоформленной. Но энергии было заметно больше.

— Что это была за энергия?

— Энергия носителей живой татарской культуры. Ведь важно не только быть татарином по своему происхождению, но и быть носителем этой культуры. Не память о памяти, «не мои прадедушки что-то там благостное делали». Мне очень нравится выражение, которое Рушан хазрат Аббясов часто употребляет. Приходим на мероприятие, и люди говорят: «Мой дед был мурза, а прадедушка — мулла». Вопрос: кто твои внуки, дети хотя бы? Ты можешь гордиться предками — это замечательно. Но кто твои потомки?

Тогда, лет 20-30 назад, и дед был на месте, и внуки рядом. А теперь энергии, преемственности поколений такой нет. Есть татарское выражение «татар җанлы кеше», то есть человек с татарской душой. Таких людей все меньше, которые думают о нации, о своем языке, о своей культуре круглосуточно, не по своей профессии и должности, не потому что так надо или так модно, а потому что это их жизненная мотивация. Я застал таких людей, они скромно жили, не имели материальных благ, особо не видели мир. Может быть, в чем-то и не очень образованные, можно признать это, они прошли трудную жизнь. Но они являлись именно активистами в хорошем смысле этого слова, активистами не в пользу кипиша какого-то, а добрых дел, сохранения языка. Они организовали курсы и бесплатно их вели. Такие люди есть и сейчас, но их все меньше, в молодежи они воспроизводятся с трудом. А лет 20-25 назад это шло отовсюду. Поэтому я думаю, что эта энергия начинает сокращаться.

«Казань — сравнительно легкое для логистики и коммуникаций место. Там можно свободно и быстро перемещаться. В Москве — одно дело в день. Два — это уже тяжело» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Должно родиться что-то новое на основе традиций и уникального этнокультурного опыта школы, которой уже больше 25 лет»

— В последние месяцы развивался скандал вокруг закрытия татарской школы Москвы. На ваш взгляд, нужны ли татарам Москвы татарские школы?

— Я считаю, что нужны, прежде всего для обучения родному языку. Я вижу, как успешны курсы татарского языка. В этом году «Татарча диктант» прошел на трех площадках с многократно большим количеством участников. Например, в прошлом году на одну площадку пришли только три человека, а в этот раз собралось больше 30-40.

Такие неформальные коммуникации легкие. Вообще жизнь в мегаполисе сама по себе очень трудна. Например, Казань — сравнительно легкое для логистики и коммуникаций место. Там можно свободно и быстро перемещаться. В Москве — одно дело в день. Два — это уже тяжело. Поэтому наличие школы в одном из районов Москвы, для кого-то близком, для кого-то отдаленным, не покрывало эту проблему.

«Только не отнимайте!»: единственная татарская школа Москвы исчезнет в конце 2025-го?

Второй момент. Национальная школа в мегаполисе, на мой взгляд, это очень хорошо и здорово, но если имеется в виду сетевая структура. Нам бы очень хотелось, чтобы татарская школа сохранялась, чтобы мы зашли туда и услышали татарскую речь, чтобы видели на вывеске имя Мусы Джалиля. Но мы гости. На днях я ездил туда на открытие Парты героя. Там мои друзья, я хочу их поддержать, они замечательные люди, которых я уважаю и люблю.

— А нужны ли татарам в таком случае школы в каждом районе Москвы? Были бы востребованы?

— Боюсь, что нет, потому что такого рода структура должна быть образовательной в широком смысле, а не преподаванием по несколько часов в неделю. Что такое современная татарская школа для меня? Это «Адымнар», которую я видел в Казани.

— Это должно быть частное заведение?

— Однажды в интервью Марк Анатольевич Захаров рассказывал, что один раз за историю Ленкома дали бесплатный спектакль, но пришла только половина зала. А когда платные спектакли — всегда аншлаг. Поэтому он и говорил, что когда бесплатно, тогда не востребовано.

Модель «Адымнара» — то, каким может быть татарское образование. А если мы наплодим в каждом округе по татарской школе, которая только формально будет отвечать этому критерию, то лучше не стоит и браться. Татарская школа, на мой взгляд, это школа, в которой хотя бы гуманитарный цикл предметов преподается на национальном языке. В ней должно быть погружение в язык, его мир, а не дозированное количество часов татарского языка.

— Но у нас же унифицированная система образования…

— Поэтому если есть варианты частного образования, которые дают возможность получать аттестат государственного образца, сдавать ЕГЭ, поступать в вузы, но при этом иметь национальный уклон, то Бога ради. Но романтическая модель, которая была разработана в 1990-е годы, явно заканчивается. Лично мне бы хотелось, чтобы школа имени Джалиля существовала в Москве, какой бы они ни была — татарская или чуть-чуть татарская. У нее все-таки имя Джалиля, изучается татарский язык.

Однако если рассуждать рационально, то такая модель требует серьезного изменения. Должно родиться что-то новое на основе традиций и уникального этнокультурного опыта школы, которой уже больше 25 лет. Все меняется, но это не должно означать утрату, отрицание уже созданного школой имени Джалиля. Допустим, в 1990-е не было Татарского культурного центра в Москве, а сейчас многие такого представить не могут. Тогда татар пускали в дом Асадуллаева фактически только раз в год — в день рождения Мусы Джалиля.

— Жив ли татарский язык в Москве? Или уже нет, раз вы говорите, что теперь его в транспорте уже не услышать?

— Я думаю, сокращение его носителей колоссальное. Прежде всего, причина в том, что он ушел из семьи.

— С чем это связано?

— С тем, что те самые татары с татарской душой куда-то подевались. Я иногда бываю в семьях и вижу, что те люди, которые за пределами своего дома активисты, со своими детьми не разговаривают на татарском языке. Тогда вопрос: кто виноват в нынешней ситуации — время, общество, запреты? Они сами себе запретили.

Также я видел еще более трагикомичные картины в деревнях, где татарские бабушки с очень сильным акцентом разговаривают с внуками по-русски. То есть они не обучают внуков татарскому языку, а пытаются говорить на русском. Но это не русский язык, а издевательство над ним. Тогда кто виноват, что носителей татарского языка становится меньше?

Кроме того, татарский язык неоднороден. Это не обязательно литературный язык. Нам надо сохранять и не стыдиться наших говоров. Например, в Москве исторически так сложилось, что большая часть татар разговаривает на мишарском диалекте. Этого не надо стыдиться, это наш язык.

Поскольку я в 1990-е годы учился в медресе при Соборной мечети, то мне удалось немножко освоить литературный язык. Но я никогда не терял свой домашний. Я считаю, что у меня два родных языка — татарский и русский. Родной язык тот, на котором ты мыслишь, разговариваешь сам с собой. Это не декларации, не манифесты, когда ты кричишь на публику. А ты подумай, на каком языке думаешь, когда просыпаешься и засыпаешь, тот язык и родной. Для татар еще важно, на каком языке молишься, потому что татары — мусульманский народ. Язык обращения к Всевышнему — это тоже признак твоего родного языка и идентичности.

— Разве он не всегда татарский в таком случае?

— Не всегда татарский. Всевышний понимает все языки. И русских мусульманских молитв уже очень много. Русский язык уже давно исламизировался в том смысле, что на нем появляются религиозные тексты.

Но нужно быть честным перед самим собой — у нас два языка родные. Они именно родные языки. Но я никогда, например, не терял и свой диалект. Я вообще считаю, что это нормально — знать диалект, на котором разговаривали твои предки. Мои предки не разговаривали на литературном языке Тукая, а использовали свой деревенский язык.

Но сейчас речь не о важности диалектов, а о владении языком как таковым. Он стремительно уходит. Я знаю, что есть официальные структуры, где по определению должны владеть языком. Но я иногда туда приходил, начинал говорить по-татарски, но никто не поддерживал беседу. То есть у людей, которые, казалось бы, призваны говорить на татарском, нет мотива к этому, а, соответственно, нет словарного запаса.

— В таком случае какой мотив должен быть у московских татар говорить на татарском?

— Сохранение своего языка. Мотив может носить не только социальный характер престижа или коммуникации, а просто потому, что тебе душа так велит. Вы уже спрашивали: московские татары — это все-таки отдельная общность или конгломерат? Я как-то читал про евреев Нью-Йорка, там говорилось, что они уже обособились. Во-первых, их там уже больше, чем в Израиле. Во-вторых, они сильно отличаются от еврейского населения даже других городов и штатов Америки, а тем более от евреев Европы и Израиля.

Про татар Москвы могу сказать, что это не казанские, не нижегородские, не пензенские татары. Это именно московские татары, но в то же время собранные из разных регионов. При этом не такие однородные, как 20 лет назад. Например, в прошлом во дворе Московской Соборной мечети после намаза собирались старики, которые спрашивали друг друга кто из какой нижегородской деревни, когда собирали средства на строительство мечети в своих деревнях. А сейчас, если в Соборную мечеть приходят татары, то уже почти не имеет никакого значения их сельская принадлежность.

— Главное, что татары?

— Главное, что вообще дошли до мечети. Кстати, я замечаю увеличение количества татар среди прихожан Московского Соборной мечети. Был период, когда мне казалось, что татары фактически покинули мечеть.

— А когда это было?

— Я думаю, на рубеже 2010-х годов. Сейчас количество татар несколько увеличилось. Как и с языком, верующий человек должен такие изменения воспринимать как испытание. Но не обязательно процессы пойдут в негативную сторону, возможно, повернутся в обратном направлении. Есть ведь религиозное мнение, что иногда народы покидают мечети, а потом туда возвращаются.

— Есть ли будущее у татар Москвы?

— Мы не можем выйти за предел собственной физической жизни. Но это не значит, что нам все равно, что будет после нас. Экскурсии, лекции, книги — это все не для собственного удовлетворения, а для того, чтобы что-то распространить. Мы не знаем, что будет через 100 лет. Но на наш век татар хватит. Мы все равно будем слышать татарскую речь, мы будем ходить на меджлисы, будут действовать мечети. На нашу жизнь хватит.

Что будет дальше? Мы не можем этого предсказать. Но я, например, помню, как люди старшего поколения рассказывали, что в 1970-е годы уже казалось, что все закончилось. В колхозах, селах еще что-то жило, а в Казани национальная жизни сильно скукожилась. В мечеть Марджани ходили только старики, не было фактически никаких очагов национальной культуры, кроме театра. И что мы сейчас видим? Совсем другая жизнь. Поэтому наверняка предсказать невозможно. Но на нас татар хватит.

«Татары — это историко-центричный народ. Это народ, который находится с историей в таком диалоге, что иногда кажется, будто они были свидетелями исторических событий, скажем, XVI века» Фото предоставлено Маратом Сафаровым

«Мне кажется, татары — это историко-центричный народ»

— В интервью нашей газетой Ренат Абянов сожалел, что татары плохо знаю свою историю. Вы как историк по образованию с этим согласны?

— Мне кажется, татары — это историко-центричный народ. Это народ, который находится с историей в таком диалоге, что иногда кажется, будто они были свидетелями исторических событий, скажем, XVI века. Я неоднократно сталкивался с тем, как татары разного возраста с жаром, экспрессией, энергией обсуждают сюжеты Средневековья как будто это был их жизненный опыт. Такова особенность татар. Да, они могут знать историю не системно, но интерес, любовь к истории нашего народа, безусловно, присутствуют. Этому свидетельствует и интерес к литературе, историческим книгам. В то же время встречается среди татар очень романтическое отношение к истории. А иногда бывали такие периоды, особенно в 1990-х, начале нулевых, когда многие в соблазне историческими сюжетами уходили очень далеко в сторону от науки.

— Какие есть примеры?

— На мой взгляд, это булгаристы. С конца 1980-х — начале 1990-х появлялись идеи по смене названия народа, утверждали, что мы не татары, а булгары. Думаю, многие читатели «БИЗНЕС Online», особенно в Татарстане, хорошо помнят, что практически целое поколение людей в это вовлеклось.

— Вы сами как относитесь к этой идее?

— Я отношусь к этому, мягко говоря, сдержанно, если не сказать отрицательно, потому что у народа есть свой этноним, свое самосознание, есть свое прошлое, и оно не только булгарское. Оно, безусловно, булгарское тоже, но татары — настолько сложный народ, как и все крупные народы по численности, что одним предком определять всю историю, а тем более современное самосознание невозможно. А куда мы денем кипчаков? Как мы встроим в эту систему буртасов? А еще у нас есть и финно-угорские корни, что показывают многие этногенетические исследования. Поэтому мы булгары, но не только.

А был период, когда некоторые активисты хотели отрицать татар. Это было связано, прежде всего, с концептов татаро-монгол. Многие устали от этого за XX век и хотели от этой усталости избавиться в одночасье. Но так легко же не решаются этнические вопросы.

Поэтому, возвращаясь к вопросу о том, знают ли татары историю, скажу: конечно, знают и любят. Другой разговор, что, на мой взгляд, есть литература академическая, есть научно-просветительская, есть публицистическая, а есть такая, которую нельзя назвать ценной. Она имеет право на существование, но сказать, что она для ума и для сердца, нельзя. Такой литературы тоже очень много. Поэтому уходы в сторону тоже для нашего народа характерны. В целом, если говорить об аудиториях, где мы выступаем, с кем общаемся, то это читатели с большим опытом. Они не имеют исторического образования, но я с ними разговариваю на одном языке.

— Вы учились на историческом факультете в МГГУ им. Шолохова. В столице отличалось преподавание и понимание истории татар?

— Конечно, оно было более центристским, более государственным и транслировало академические знания. В Татарстане исторические знания тогда формулировались несколько иного рода. Но это не означает, что какие-то знания правильные, а какие-то нет. Это не означает, что история — такая наука, которую можно повернуть в разные стороны. Я с этим не согласен, потому что есть фактология. Один из профессоров на нашем факультете говорил, что история — точная наука. Пусть многие с этим не согласятся, но это действительно так.

Поэтому материал по истории народа в Татарстане был гораздо более широким, интересным. С детства я очень любил литературу, которая выходила в республике. Для меня это знание всегда было, есть сказать метафорически, как живая вода. Поэтому книги наших великих казанских историков, этнографов у меня дома в книжных шкафах. А с некоторыми из них на новом витке жизни удалось познакомиться и даже сотрудничать, чему я безумно рад. Из таких фигур, которых я очень уважаю как историков, этнографов могу выделить Фариду Шарифуллину, Рауфу Уразманову, Дамира Исхакова — все они находятся на стыке истории и этнографии. Так сложились и мои интересы. Мне интересна скорее не политическая история, а история повседневности, история человека, социальная жизнь, как человек взаимодействует с религией, властью, образованием. Не история каких-то важных персоналий, влиятельных фигур и портретов. Также меня, например, мало привлекают далекие средневековые сюжеты, а больше увлекает история с конца XIX века.

Громко сказать, что я занимаюсь наукой. Все-таки я был так воспитан, что наука — это профессиональная область. Большая часть моей жизни связана с журналистикой. Но начинал я с науки. Академическая среда, люди науки мне близки и понятны, я знаю, чем они живут, знаю их интересы, знаю, грубо говоря, это сословие. Себя я к нему могу относить с большой натяжкой. База у меня есть, но дерзко говорить, что я сейчас занимаюсь исторической наукой.

Так почему же татары историко-центрический народ? Потому что у татар богатое прошлое. Это не значит, что у других народов оно бедное. Просто татары достаточно обозримо могут его себе представить. Это не какие-то разрозненные знания, а история татарских ханств, которые играли большую роль в рамках Евразии, это история Золотой Орды, Волжской Булгарии и так далее. То есть то, что академически достаточно хорошо изучено. Поэтому дискутировать на эти темы легко. Например, собираются татары на меджлисы, религиозные собрания, трапезы, за едой, где они вспоминают своих покойных, родных и так далее. Немножко привыкли друг к другу, прошло минут 15, и начинается обсуждение исторических сюжетов: кто и откуда произошел, каким был Иван Грозный, спорная ли фигура Шах Али и дальше по списку. Это говорит о том, что историческое сознание и мотивация к этому очень велики. Я встречал в городах и деревнях, в богатых ресторанах и скромных избах — везде исторические сюжеты очень увлекают татарский народ. Еще одно свидетельство этому: никогда наши публичные лекции не проходили в пустой аудитории. Значит, людям это интересно.

«Были гости из Франции, которые долго удивлялись тому, как гармонично ислам сосуществует с христианством»

— Вы всегда были известны как лучший краевед Москвы, экскурсовод по татарской Москве. Сейчас вы проводите экскурсии?

— Законодательство изменилось, и теперь экскурсии могут проводить только аттестованные экскурсоводы. Поэтому я консультирую и помогаю коллегам. Экскурсовод — это теперь отдельная профессия.

— И кто обычно проявляет интерес к таким экскурсиям?

— Люди среднего возраста, которые уже имеют определенные знания и мотивацию к интеллектуальному времяпрепровождению. В основном, это татары 35-55 лет.

В Москве обычно проходят экскурсии по Замоскворечью. Оно ассоциируется с произведениями Островского, что это русский купеческий мир. Но там сохранилась достаточно целостная Татарская слобода. Мы ею в Москве можем гордиться, наверное, она уступает только лишь Старо-Татарской слободе Казани. В самом центре столицы сохранилась Историческая татарская мечеть, Татарский культурный центр, купеческие особняки. Экскурсионный маршрут уже давно отработан и востребован.

— В основном, на эти экскурсии ходят московские татары?

— Да, но иногда бывают гости из Татарстана и других регионов. Например, интересной была встреча с муфтиями Северного Кавказа, которые посещали здание Татарского культурного центра, где в 1917 году проходил Всероссийский мусульманский съезд. Я рассказывал им, что тогда была избрана женщина-кадий впервые в мусульманском мире. Речь шла про Мухлису Буби, она хорошо известна в Татарстане, уроженка деревни Иж-Буби. Конечно, она не принимала решения по уголовным делам, скорее это была должность, подобная делопроизводителю, юрисконсульту. Но тогда это было революционным событием. В это все поверили, кроме покойного муфтия Исмаила Бердиева. Он сразу же стал отрицать сам факт такого действия. В этом проявилось разное отношение к реформам, модернизации мусульманской жизни начала XX века.

— А бывали иностранцы?

— Да. Например, были гости из Франции, которые долго удивлялись тому, как гармонично ислам сосуществует с христианством. Они приехали из страны, где проходят миграционные митинги, где постоянная напряженность сосуществования мусульманской уммы с коренным населением. Они увидели, что в России все иначе. Поэтому задали вопрос: почему? Я ответил, что у нас в стране нет коренных и приехавших — уже тысячу лет так живут здесь татары.

Опыт бывает очень разный. Например, некоторые вздрагивают, когда слышат сюжет о казни Мусы Джалиля, как 25 августа 1944 года в центре Европы, в Берлине его казнили на гильотине. Я помню ситуации серьезного напряжения, когда люди представляли себе это. Казалось бы, это сюжет из биографии человека, который погиб более 80 лет назад, но это до сих пор откликается. Дело в том, что в Татарском культурном центре память о Джалиле сохраняется. Наверное, это главное место в Москве, где понимают, кто такой Джалиль, там прошли 12 насыщенных лет его короткой жизни. Я еще помню пожилых людей, которые его застали.

Если следовать американской теории рукопожатий, то я от Джалиля на одном рукопожатии не только через его родных, но и через тех людей, которые, например, участвовали в его литературном кружке. Например, Рауза Кастрова была ученицей Джалиля. Я знаю о Джалиле много неформальных историй. Поэтому Джалиль для меня не памятник в Казани, а очень активный, креативный молодой человек, который постоянно был увлечен чем-то. Конечно, он был поэтом советского времени. Я не думаю, что его нужно представлять продолжателем традиций татарской классической литературы XIX века. Он поэт своего времени, но, как оказалось, поэт-классик. Мне рассказывали, что сейчас при поступлении в театральные вузы абитуриенты читают стихотворение Джалиля «Варварство». Оказывается, оно для них является понятным произведением.