«Трамп своими инвективами приносит большую пользу левому движению. Не знаю, в каком виде он оставит Республиканскую партию, но то, что он является истинным отцом новых левых по всему миру, — это абсолютно точно», — считает политолог Глеб Кузнецов. В интервью «БИЗНЕС Online» он объяснил феномен победы на выборах мэра Нью-Йорка мусульманина Зохрана Мамдани, которого Дональд Трамп называет «фанатиком-коммунистом», а также рассказал, как американская система вынуждена галлюцинировать вместе с президентом США, почему американским солдатам в Германии рекомендуют обращаться в банки еды для бездомных и надо ли бояться испытаний ядерного оружия.
Глеб Кузнецов: «Нью-Йорк — город левый, как и большинство больших мегаполисов Запада, где бо́льшая часть обеспеченного населения живет в пригородах, а центр остается за относительно небогатыми и туристами»
«Мамдани — очень умеренный мусульманин»
— Глеб Сергеевич, на выборах мэра Нью-Йорка победил 34-летний выходец из Южной Азии Зохран Мамдани, которого Трамп называет фанатиком-коммунистом. При этом он будет первым мусульманином на этом посту. Вас удивила его победа?
— А почему она должна удивлять? Во-первых, надо понимать, что Зохран Мамдани — очень умеренный мусульманин. Он ни в коем случае не похож, скажем, на талибов. Или на ближайших союзников Соединенных Штатов Америки из саудовской королевской семьи. По меркам саудовской королевской семьи и талибов новый мэр Нью-Йорка, можно сказать, и не мусульманин.
Второе. Мамдани — представитель левого крыла Демпартии. И вполне логично, что в крупном городе с массой социальных проблем побеждают люди, принадлежащие к левой части политического спектра. Удивительно было бы, если бы в Нью-Йорке победил радикальный республиканец. А в победе Мамдани как раз ничего сколько-нибудь удивительного нет.
Кроме того, в Нью-Йорке победа Мамдани была подготовлена успехами Александрии Окасио-Кортес (американский политик, общественная активистка, член палаты представителей США от 14-го округа Нью-Йорка с 3 января 2019 года. Состоит в Демпартии, является сторонницей демократического социализма — прим. ред.) и популярностью там политиков типа Берни Сандерса (американский независимый политик и общественный деятель левого толка, сенатор от штата Вермонт с 2007 года. При формировании комитетов в сенате примыкает к Демпартии — прим. ред.).
Глеб Сергеевич Кузнецов — политолог, руководитель экспертного совета ЭИСИ (Экспертного института социальных исследований).
Родился 26 июня 1977 года в Москве.
Образование высшее.
С 1996 года работает в сфере связей с общественностью и политического консалтинга.
2006–2008 — заместитель, затем руководитель ситуационного центра региональной политики фонда эффективной политики (ФЭП).
2009–2010 — заместитель директора Национального института развития современной идеологии (НИРСИ).
С 2010 года возглавлял некоммерческую организацию — фонд поддержки социально ориентированных проектов и программ «Петропавловск», руководил разработкой и реализацией комплексных программ в социальной и гуманитарной сферах.
Член экспертного совета при правительстве Российской Федерации, член российской ассоциации политических консультантов, руководитель экспертного совета автономной некоммерческой организации «Экспертный институт социальных исследований» (АНО ЭИСИ).
С 2017 года работает в ЭИСИ.
Нью-Йорк — город левый, как и большинство больших мегаполисов Запада, где бо́льшая часть обеспеченного населения живет в пригородах, а центр остается за относительно небогатыми и туристами. Победа левых в таких городах очень логична.
Интересно другое, сейчас появляется запрос на экстралевых, так же как был запрос на экстраправых. Потому что если радикально правые приходят к власти, то ответом на их приход неизбежно будет радикализация в левой части политического спектра. И я думаю, что победа Мамдани начнет движение демократов к возвращению во власть со скорректированной влево партийной программой. Очевидно, что поколение людей типа Джо Байдена и Нэнси Пелоси уходит. Это формальные демократы, которые и не демократы и не республиканцы, а просто чиновники и лоббисты. Они утрачивают позиции, в том числе под давлением того, что избиратели хотят совершенно другого. И это важный момент.
— Однако еще в начале года рейтинг Мамдани составлял всего 1 процент, он был практически неизвестен жителям Нью-Йорка. А уже летом сенсационно победил на праймериз Демпартии.
— Сегодня есть социальные сети, информация распространяется очень быстро. Ну и люди ждали крайне левого политика. На его месте мог бы быть кто угодно. Это заслуга не Мамдани, а того общественного запроса, который объективно существует.
«Победа Мамдани подтверждает правоту моих представлений о том, что успех радикалов справа порождает шансы радикалов слева»
— И ответ на 9 месяцев правления Трампа?
— И да, и нет. Прежде всего это ответ на кризис стоимости жизни, который уже перешел в хроническое состояние. Нерешаемые проблемы с жильем, медициной, образованием, ценами, безопасностью требуют все более и более радикальной риторики. И она действительно может быть как правой, так и левой.
Победа Мамдани подтверждает правоту моих представлений о том, что успех радикалов справа порождает шансы радикалов слева. Мы видим такие же процессы, например, в Германии, где ответом на AfD («Альтернатива для Германии» — немецкая политическая партия ультраправой популистской идеологии, нем. Alternative für Deutschland — прим. ред.) является новый старт Die Linke (Левой партии — прим. ред.).
Я уверен, что если СДПГ (Социал-демократическая партия Германии — немецкая левоцентристская социал-демократическая политическая партия, одна из крупнейших и старейших партий современной Германии — прим. ред.) захочет вернуться к власти, она должна будет серьезно полеветь. По-настоящему. Это будет уже не шольцевская СДПГ, а совсем другая партия. Мы видим крах лейбористов в Англии, когда они отказываются от своих левых корней, выгоняют из партии «леваков» и, находясь формально у власти, имеют рейтинг на уровне 10 процентов.
Левые решения неизбежно будут набирать все бо́льшую популярность по мере кризиса среднего класса, обеднения сотен миллионов людей и все большего обогащения представителей высшей олигархии.
У Трампа с этим ничего поделать не получится, потому что его политика неизбежно будет продуцировать именно это. Так жизнь устроена. Если ты снижаешь налоги, связанные с прибылью, и продолжаешь хаотично брать в долг, то для людей, у которых есть капитал, это хорошо, ведь их доход становится больше, а для тех, кто живет от зарплаты до зарплаты, это плохо. А когда у людей нет денег и надежды, они начинают смотреть на политическую поляну и ждать левого популиста так же, как их соседи ждали правого популиста.
— В Америке сейчас действительно зашкаливает рост цен и жизнь очень дорогая? Доходят сообщения даже по частным каналам, что там все труднее жить.
— Америка вообще страна достаточно жестокая. Более жестокая, чем любая европейская, включая Россию. Естественно, что когда крайне правое правительство занимается превращением миллиардеров в триллионеров, то разочарование неизбежно. Если ты выбираешь президента-миллиардера, который говорит, что богатство Америки — это когда у нее есть миллиардеры, естественно, для него чем их больше, тем лучше.
«Прекращение финансирования города в наказание за то, что его жители имеют мнение, отличное от президентского, — это такая себе история не для города, а для Трампа»
«Трамп тоже много чего обещал»
— Мамдани на выборах раздал очень много обещаний. В частности, обещал ввести бесплатный проезд на городских автобусах, бесплатное дошкольное образование, построить 200 тысяч доступных квартир, открыть продуктовые магазины с низкими ценами. По подсчетам, на это понадобится порядка 7 миллиардов долларов ежегодно. Мамдани планирует изыскивать средства за счет налогов для самых богатых. Но они, как пишут американские СМИ, уже собираются покидать Нью-Йорк. А Трамп заранее говорил, что сократит финансирование города в случае победы Мамдани. Как думаете, у нового мэра получится выполнить свои обещания?
— Посмотрим. Действительно будет очень интересно. Что касается соотношения правды и неправды в обещаниях, то в политике это обычное дело. Трамп тоже много чего обещал вроде снижения цен на лекарства и еще массу всяких вещей. Но пока богатые становятся богаче, а с ценами на лекарства не произошло ровным счетом ничего. Надо, что называется, дисконтировать политиков с точки зрения того, что они говорят, и того, что делают.
Если у Мамдани будет что-то хорошо получаться, он начнет говорить, что левая политика добивается успеха. Если будет получаться плохо, станет говорить, что республиканцы мешают ему работать. Обе позиции вполне продаваемые.
— А может ли Трамп и в самом деле прекратить финансирование Нью-Йорка, как грозился?
— Трамп же не лично из своего кошелька финансирует города. Есть процедуры, законы, правила. Ну и надо различать то, что говорится в ходе избирательной кампании, и то, что будет происходить в реальности. Прекращение финансирования города в наказание за то, что его жители имеют мнение, отличное от президентского, — это такая себе история не для города, а для Трампа. Дает оппонентам большие возможности и создает точки уязвимости.
— То есть Нью-Йорк уже не капиталистическая цитадель США?
— Ну Уолл-Стрит никто не отменял и никуда не переносил. Так что пока рано говорить про это.
— А не становится ли Нью-Йорк все более мусульманским городом, как, например, Лондон или Париж? Или для жителей Нью-Йорка уже не важно вероисповедание мэра?
— У меня ближайший друг — татарин, мусульманин. Пьет, курит, ни в чем себе не отказывает, носит золотой полумесяц там, где русский — крестик. Никогда не закажет себе свиную отбивную, но никогда не подумает, что кладут в солянку или из чего колбаса. Если его назначат губернатором чего бы то ни было — будет ли это означать тренд на исламизацию? Следует различать разные культуры религиозности, а не стараться загнать всех под одну гребенку.
«Трамп своими инвективами приносит большую пользу левому движению. Не знаю, в каком виде он оставит Республиканскую партию. Но то, что он является истинным отцом новых левых по всему миру, — это абсолютно точно»
«Левый взвод демократов получил шанс на то, чтобы захватить Демпартию»
— А ярлык Трампа, что Мамдани — фанатик-коммунист, соответствует действительности? Можно ли нового мэра Нью-Йорка назвать коммунистом новой формации?
— Я думаю, что нет. Когда американские правые обзывают кого-то коммунистом или социалистом, то они просто применяют самое страшное для них из цензурных обзывательств. Дальше уже начинается нецензурщина. Я уверен, что ничего другого, кроме желания оскорбить этим ярлыком, у Трампа нет. Если спросить самого Трампа, кто такие коммунисты, он скажет: «Понятно кто. Это враги свободного мира». В тонкостях он точно не будет разбираться.
Но в целом Трамп своими инвективами приносит большую пользу левому движению. Не знаю, в каком виде он оставит Республиканскую партию, но то, что он является истинным отцом новых левых по всему миру, — это абсолютно точно. Потому что Трамп, во-первых, яркий, и все его обзывалки, оскорблялки и тому подобное мобилизуют именно левый сегмент. Причем мы это видим даже в Бразилии, где, скорее всего, именно хамство Трампа и достоинство, с которым на него ответили, подарят не очень популярному Луле да Сильве новый президентский срок.
И далее везде, потому что именно левые политики, которые находят в себе мужество не прогнуться под катком президента США, заслуживают уважения у избирателей в своих странах. Трамп вообще-то мало кому нравится. Соответственно, когда Трамп кого-то оскорбляет в любой стране мира, то именно тот человек, скорее всего, получает огромный плюс к своей популярности, особенно если он не начинает в ответ лебезить и пресмыкаться.
Сам Трамп вряд ли это когда-нибудь поймет, будучи нарциссом. Но я думаю, что его политические советники, глядя на это, начинают понимать, что их лидер, может быть, для низовки республиканцев где-нибудь на Среднем Западе и хорош, но в целом достаточно токсичный.
— Сам Мамдани входит в политическую организацию «Демократические социалисты» и так же называет себя. А может ли в США образоваться еще одна сила, сопоставимая с демократами и республиканцами?
— Если взять, например, Берни Сандерса, то он считается независимым политиком. Но на самом деле блокируется с демократами и даже чуть не выиграл номинацию в кандидаты в президенты от них. В этом нет ничего нового. В разное время внутри основных партий США — демократов и республиканцев — возникают разные идеологические концепции. У республиканцев были неоконы, было «Движение чаепития» и так далее. Теперь MAGA-движение.
В Демпартии тоже есть совершенно разные идеологические модели. Есть те, кто ближе по многим вопросам к республиканцам, есть те, кто ближе по многим вопросам к социалистам. Просто сейчас левый взвод демократов получил шанс на то, чтобы захватить Демпартию, которую центристы оставили в руинах.
«Бесконечное ожидание гражданской войны в США не совсем адекватно»
— Мамдани вы оцениваете как сильного политика?
— Он вполне сильный политик с ясной идеологией. А мне нравятся люди идеологизированные, потому что политика — это все-таки борьба нарративов, а не что бы то ни было еще. И когда в оппоненты к MAGA-нарративу добавляется такой же сильный левый нарратив, это прикольно, это хорошо, мне нравится.
— Увеличивает ли победа Мамдани еще большее размежевание в США? К прогнозам о гражданской войне вы относитесь скептически. Но если левое движение будет нарастать, к чему это может привести?
— Будь я политическим стратегом демократов, я бы резким поворотом руля бросил Демпартию США в левую сторону. Очевидно, что это будет популярно. Все эти мощные бабки и деды из времен холодной войны, эти бесконечные клинтоны, демократы-центристы уже никому не нужны. Для них наступают времена тяжелые.
А для ярких идеологических политиков, что справа, что слева, наступают времена возможностей. Но в целом бесконечное ожидание гражданской войны в США не совсем адекватно, потому что, честно говоря, у правой деревенской низовки нет возможности встретиться с Мамдани и левой городской низовкой. Это как разные биологические виды. Они не живут в одних биологических нишах, не встречаются и так далее и тому подобное. Если бы они жили в одном районе, то у них был бы шанс пойти стенка на стенку. Но такого практически нигде нет.
— На результатах выборов в конгресс в следующем году эти процессы могут отразиться?
— Все готовятся, естественно. Для выборов в конгресс история с победой Мамдани — важный урок. Яркая идеологическая политика может быть вполне эффективна. И необязательно быть, что называется, catch-all, то есть быть всеохватным, находить ключи к избирателям из другого политического лагеря. Это все уже становится менее эффективным. Наоборот, нужно именно свою поляну пахать и пахать порезче, позлее. Это доказал и Трамп, и Мамдини, это доказывает и масса процессов, которые происходят сегодня в мире.
— Трамп может как-то расправиться с Мамдани?
— Сейчас не май 1886 года, когда появился праздник 1 мая, когда можно было буквально расправиться с оппонентами, всех в тюрьму посадить и там повесить просто за то, что они «социалисты». И не сериал «Пацаны», где случился такой казус. Понятно, что для Трампа победившая на выборах мэра Нью-Йорка команда — это не очень комфортные и не очень приятные люди. Ясно, что будет борьба.
«Посмотрите хоть на сегодняшний бюджетный кризис, когда уже и самолеты не летают, потому что авиадиспетчеры на работу не выходят из-за невозможности финансирования госсектора»
«В Германии американским солдатам официально рекомендуют обращаться в банки еды для бездомных»
— А можно ли предположить, что победа Мамдани, наоборот, может сыграть на руку Трампу? Например, если республиканцы будут пугать «мамданизацией» колеблющихся избирателей и постараются перетянуть их на свою сторону на промежуточных выборах в конгресс? То есть может ли победа Мамдани быть в чем-то выгодна Трампу?
— Не уверен. Трампистам в качестве оппонентов выгодны байдены, пелоси, камалы харрис. А молодые, сильные ребята с ясной идеологической концепцией для Трампа, конечно, невыгодны. Вообще, у нас есть класс политических аналитиков, которых я называю «мамкиными трампистами». Они на весь мир смотрят через призму твитов Трампа и им восхищаются: Трампу все на пользу, Трамп во всем добивается успеха, молодец, в его безумии есть логика и так далее и тому подобное. Но посмотрите хоть на сегодняшний бюджетный кризис, когда уже и самолеты не летают, потому что авиадиспетчеры на работу не выходят из-за невозможности финансирования госсектора, а в Германии американским солдатам официально рекомендуют обращаться в банки еды для бездомных. В США все совсем не просто.
— Насколько серьезная ситуация лично для Трампа? Насколько твердо его положение сейчас?
— Трамп сталкивается с последствиями своих же шагов. Получается ровно то, что мы с вами обсуждали и ждали. Реальная политика Трампа, оказывается, далеко не такая привлекательная для всех, потому что никакие «позитивные» обещания не выполняются, цены растут, порядка больше не стало. Единственное, чем он может похвастаться, — это разного рода тюрьмами с аллигаторами и тем, что репрессивная машина получила новые возможности.
Преимущество тарифов пока неочевидно. В ситуациях, когда партнеры по переговорам занимают жесткую позицию, Трамп всегда сдает назад. Заставить рядом сесть [Никола] Пашиняна с [Ильхамом] Алиевым и как угодно над ними доминировать он может. А над Лулой да Сильвой уже не может и вынужден менять свою политику. С китайцами Трамп тоже вынужден договариваться скорее на их условиях, чем на своих. И это видно.
Но есть другая картинка, которая живет в голове Трампа, где цены упали на все, где все в порядке, где рейтинг у него очень большой, где он самый успешный президент. И только демократы гадят. Пока эхо-камера, в которой находится Трамп, позволяет ему жить достаточно комфортно. Но после выборов в конгресс эта камера действительно может рассыпаться.
«Венесуэла, конечно же, ближе к Вьетнаму, хотя бы по климату, чем к Ираку»
— После палестино-израильской сделки, когда Трампа стали называть королем мира, у него, наверное, вообще «выросли крылья»?
— Трамп настолько на своей волне, что он каждый свой шаг воспринимает как историческую победу. Он даже не задумывается, когда говорит о войне Албании и Азербайджана или о палестинско-израильской сделке. Для него все едино. Вымышленные истории, настоящие — ему без разницы. Посмотрим, что будет с Венесуэлой.
— Думаете, Трамп все-таки атакует Венесуэлу?
— Логика момента заключается в том, что Трамп должен будет практически неизбежно начать большую войну. Если его большая война будет «маленькой и победоносной», то это одна история. Если он подчинит себе Венесуэлу и отдаст ее на съедение своим нефтяным компаниям легко и быстро, то это одна история. А если у него не получится это сделать быстро, то это совсем другая история. Если армия Венесуэлы покажет хоть сколько-нибудь успешное сопротивление — уже третья.
Венесуэла, конечно же, ближе к Вьетнаму, хотя бы по климату, чем к Ираку. То есть это не пустыня, в которой американцы привыкли успешно воевать, а джунгли. И я думаю, что американцы ждут, когда какие-нибудь венесуэльские генералы запакуют Мадуро и оттащат его на авианосец США. Именно с этим связаны маневры вокруг Венесуэлы, бесконечное психологическое давление. Но в целом с Венесуэлой воевать не так просто, как хотелось бы американцам. И они в этом отчет себе, судя по происходящему, отдают.
— Мадуро обратился за помощью в ряд стран, в том числе и к России. Он ее получит, с вашей точки зрения?
— А как им помочь? Венесуэла — считай, что «приграничная» для Штатов страна. А все страны, которые могут помочь Мадуро, находятся очень-очень далеко. Естественно, никто не захочет воевать в американском приграничье за интересы в общем весьма своеобразного и не сказать что сверхуспешного режима.
«Американцы пытаются дать картинку и новости о том, что это не Трамп странные вещи говорит, а так оно и есть»
— В середине октября между Трампом и Владимиром Путиным состоялся очередной телефонный разговор, они договорились встретиться в Будапеште. Но уже через несколько дней встречу отменили. А сейчас с обеих сторон звучат угрозы по поводу испытаний ядерного оружия. Насколько ситуация опасная?
— В отличие от многих, я не вижу беды или тем более трагедии в самом акте испытаний ЯО. Надо понимать, что прежде всего это дорого и не сказать, что сверхполезно. Поэтому в 90-е годы это все и прекратили. Ну и история с «испытаниями ЯО» — отличный памятник тому, что американская система вынуждена не просто подлаживаться под Трампа, а галлюцинировать вместе с ним. Что он сказал? Он же не заявил: «Начнем испытания ядерного оружия». Он сказал: «Мы будем испытывать ядерное оружие так же, как Китай и Россия». Но Китай и Россия не испытывают ядерное оружие.
И теперь Пентагон судорожно ищет повод. То запустили ракету Minuteman (Minuteman III — американская межконтинентальная баллистическая ракета, способная нести ядерный заряд, стоит на вооружении ВВС США с 1970 года — прим. ред.), то еще что-то. Американцы пытаются дать картинку и новости о том, что это не Трамп странные вещи говорит, а так оно и есть. И это становится все более тяжело, дорого и проблемно.
В конце концов когда лидер ошибается и ему нельзя показать, что он ошибается, то просто накладно создавать для него декорации. Есть известная история о том, что для Салазара (Антониу ди Оливейра Салазар — португальский государственный деятель, премьер-министр Португалии, родился в 1889 году, фактически управлял страной с 1932 по 1968 год — прим. ред.), когда он уже был после инсульта и угасал, делали отдельную телепрограмму и отдельную газету, чтобы дедушка не расстраивался.
Но португальцы — люди практичные. Они делали отдельную программу и отдельную газету, но не меняли реальность под его представления. А американцы вынуждены менять реальность. И это будет все больше и больше давить на систему США.
— На совбезе России 5 ноября министр обороны Андрей Белоусов докладывал о том, что нам надо начинать испытания ядерного оружия. Владимир Путин поручил начать подготовку к возможным испытаниям ядерного оружия. Но Дмитрий Песков потом подчеркнул, что президент дал поручение изучить целесообразность этих испытаний, а не начать непосредственную подготовку к ним. Но если все-таки либо мы, либо американцы начнем, то что тогда?
— Давайте дождемся. Начать ядерные испытания — это все-таки, прошу прощения, не пузырек с зеленкой из окна выкинуть. Сама подготовка — это долго и дорого. Еще раз говорю, что в 90-е годы отказались от ядерных испытаний не из любви к экологии и не из миролюбия, а только потому, что это долго, дорого и неочевидно полезно с любой точки зрения.
— На днях умер бывший вице-президент США Дик Чейни. Он был одним из архитекторов войны против Ирака, играл ведущую роль в реакции США на теракты 11 сентября, его называли одним из врагов России. Еще в 2006 году он обвинил Москву в подрыве территориальной целостности соседей и вмешательстве в демократические процессы. А насколько серьезным был его вклад в истории противостояния России и США?
— Дик Чейни был одним из самых ярких американских политиков постсоветского этапа. Он всегда был за войну, с удовольствием начинал военные действия и поддерживал войны. Если говорить про историческую роль Чейни, то в пантеоне самых ярких военных преступников XXI века он, разумеется, есть.
Комментарии 2
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.