«Когда вскрыли гроб, то на внутренней поверхности обнаружили царапины ногтями»

Лев Кактурский: «Я представляю патологическую анатомию, которая является, не побоюсь этого слова, теоретической и практической основой медицины. В этом особенность нашей специальности» Фото: Редакция журнала анатомии и гистологии. anatomy.elpub.ru, CC BY 4.0, commons.wikimedia.org

«Паталогическая анатомия охватывает все заболевания человека»

— Лев Владимирович, можно сказать, что практически вся медицина и как наука, и как практика началась и выросла из патологоанатомии? Ведь первые врачи, для того чтобы понять, как устроен человеческий организм, почему он болеет, как протекает болезнь, как выглядят здоровые и больные органы, когда болезнь смертельна и прочее, препарировали трупы. Верно?

— Да, абсолютно верно. Интерес к изучению трупного материала возник на ранней стадии развития медицины. Один из крупнейших представителей искусства Высокого Возрождения Леонардо да Винчи с разрешения покровительствовавшего ему герцога занимался анатомией, поскольку в те времена очень настороженно относились к изучению умерших. Уникальность исследований художника была в том, что до него человека на анатомических рисунках изображали целиком, а Леонардо подробно зарисовал отдельные органы, составил почти идеальный атлас, без которого нельзя быть настоящим врачом и медиком.

Потом это получило продолжение в Средние века. Несмотря на то что в ту эпоху было гонение на прогресс, врачи не могли обходиться без этого, чтобы лечить в том числе очень важных людей, в связи с чем папская Католическая церковь была вынуждена разрешить делать вскрытия. И сейчас человек без знания анатомии не может быть врачом.

Анатомия делится на два больших раздела. Нормальная анатомия — это анатомия устройства строения здорового человека, а патологическая анатомия занимается патологическими изменениями органов человека при заболеваниях. Я представляю патологическую анатомию, которая является, не побоюсь этого слова, теоретической и практической основой медицины. В этом особенность нашей специальности.

Все медицинские специальности четко подразделяются либо на фундаментальные, либо на клинические. К фундаментальным относится биология, биохимия, генетика и так далее. Клинические дисциплины имеют прикладной характер: хирургия, терапия, кардиология и прочее.

А вот паталогическая анатомия имеет двойственный характер. С одной стороны, это фундаментальная наука, которая изучает строение больного человека, а с другой — она имеет чисто практическую направленность и в этом отношении естественно представляет несомненный интерес, поскольку занимает особое место среди медицинских специальностей.

Вторая ее особенность состоит в том, что она очень емкая специальность. Все медицинские специальности специализируются в достаточно узком разделе, а патологическая анатомия охватывает все заболевания человека. А они исчисляются десятками тысяч. Нужно знать эти заболевания, и для этого патологоанатом должен обладать огромным объемом сведений, в связи с чем наша специальность мультидисциплинарна. Патологоанатом должен знать и хирургию, и терапию, и пульмонологию, и кардиологию, и эндокринологию, все что угодно. Все разделы медицинских специальностей.

— Да, к людям, работающим с трупным материалом, извлекающим и исследующим внутренности человека, всегда очень настороженно относились и власти, и окружающие, и все религии мира. Их преследовали, обвиняли в колдовстве, в том, что они при помощи каких-то тайных знаний могут навести порчу, их рисунки и записи считались дьявольскими и чернокнижными. Почему было такое отношение к тем, кто хотел помочь человечеству?

— Это давние заблуждения, которые есть в некоторых религиозных разделах до сих пор. Даже в нашей стране очень настороженно относятся к вскрытиям родственники умерших и стараются по возможности их избежать. Но христианская православная и католическая церковь понимают, что это необходимо для медицины, прогресса и в конце концов в итоге для больных. Почему? Потому что на вскрытиях ставится так называемый окончательный диагноз. Не потому, что патологоанатом умнее других специалистов, а потому, что метод вскрытия достаточно простой, но дает поразительные результаты, которые опережают возможности самых точных и сложных современных диагностических приборов и инструментов. Например, таких как компьютерная томография и магнитно-резонансное исследование.

В качестве доказательства я приведу такой пример: средний процент расхождения клинического и патологоанатомического диагнозов (то есть диагноза, который врач поставил перед смертью умершего, и диагноза, который поставил патологоанатом после вскрытия) колеблется от 10 до 20 процентов во всем мире. Это очень страшная цифра, даже если взять нижний порог в 10 процентов. О чем он говорит? Это значит, что из 10 умерших больных, которые лечились в стационаре, которых обследовали рентгеном, делали им КТ, МРТ, проводили биохимические исследования и так далее, как минимум одному был при жизни поставлен неправильный диагноз.

Согласитесь, одно это говорит, насколько необходим метод вскрытия для того, чтобы установить истину. Иногда говорят: ну зачем, человек уже умер, какая разница, чего копаться? Как зачем? Во-первых, иногда родственники хотят докопаться. Во-вторых, как бы банально это ни прозвучало, но на ошибках учатся. Врачи приходят на вскрытие к нам именно для того, чтобы узнать окончательный правильный диагноз. Студенты приходят. Они учатся. Опять же я это говорю не потому, что патологоанатомы умнее других, а потому, что метод вскрытия дает очень важные для всех результаты. Каждая болезнь имеет свою картину, которую мы фиксируем. Сейчас и видеосъемки, и фотографии всех внутренних органов мы делаем, все это документируем. Потом подтверждаем диагноз микроскопически. Если нужно, еще более сложные методы привлекаем. Так что это окончательная истина, до которой должен докопаться каждый врач и которую должны знать родственники умершего.

— Если патологоанатом обнаружил, что человек умер совсем не от того, от чего его лечили, и, может быть, даже это лечение в какой-то степени спровоцировало смерть, то по таким результатам проводится какое-то служебное расследование? Преследуется лечащий врач, чья врачебная ошибка привела к смерти? Есть такие прецеденты?

— Это болевая точка медицины, которая получила название ятрогенной патологии. Это болезни и патологические процессы, которые вызваны медицинским вмешательством или невмешательством, когда оно было необходимо. То есть результаты медицинского воздействия. Ятрогения — самый больной вопрос для врачей, и патологоанатомы как раз выявляют эти случаи, когда неправильная прижизненная диагностика могла сказаться на судьбе больного.

Здесь патологоанатом не может быть единственным судьей. Все эти случаи тщательно и коллегиально разбираются. В каждой больнице есть лечебно-контрольная комиссия (ЛКК), которая изучает именно такие сложные случаи. И есть еще подкомиссия по изучению летальных исходов (ПИЛИ). Каждый умерший тоже коллегиально разбирается на этой подкомиссии. Но на подкомиссии разбираются случаи, которые не влияли на исход заболевания. То есть при жизни было неправильно диагностировано, но это не сказалось на дефектах лечения и не привело к каким-то тяжелым осложнениям. А вот если речь идет об осложнениях, связанных с медицинскими воздействиями, то это, конечно, выносится на ЛКК, которая принимает меры административного воздействия на врачей. Меры эти бывают разные.

Это может быть связано и с недостаточной квалификацией врача, и с тем, что больного доставили во время дежурства медика, который не сумел распознать заболевание, если он молодой, неопытный и так далее. В этих случаях всегда принимаются административные меры. Но иногда дело доходит до необходимости принять уголовные меры. Такое тоже есть, и подобные случаи известны в нашей практике, когда врачебная ошибка чревата уголовным делом. В таких случаях иногда родственникам выплачивают очень приличную компенсацию. Лечебное учреждение выплачивает. Такое тоже бывает. Слава богу, не так часто.

«Каждое заболевание имеет свою форму, проявление, и здесь наша роль очень важна. Особенно эта роль была заметна в период пандемии ковида. Кстати, патологоанатомы одними из первых забили тревогу в отношении этого заболевания» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Сейчас онкологи без диагнозов патологоанатомов не берутся лечить больных»

— Теперь давайте поговорим собственно о профессии патологоанатома. Кто в нее идет? Ради чего люди туда идут? Разве могут быть трупы привлекательными? Тем не менее люди идут в эту профессию, специализируются на этом. Какие стимулы ими движут?

— Это действительно вопрос, который волнует и общественность, и будущих медиков. Я, когда был студентом и когда мы впервые пришли на патологоанатомическое вскрытие, которое производилось в Институте имени Склифосовского, подумал: наверное, человек с нормальной психикой не может идти в патологоанатомы. Когда я увидел забрызганный кровью фартук патологоанатома, перчатки его, которые тоже были в крови, ощутил своеобразный трупный запах, решил, что это, конечно, не каждому дано.

Но мне повезло в жизни. Я столкнулся с нашим величайшим патологоанатомом академиком Анатолием Ивановичем Струковым, который, кстати, играл главную роль во вскрытии Иосифа Виссарионовича Сталина, и он привил мне любовь к этой специальности. Почему? Потому что неприятное впечатление, которое я ощутил и вам выше описал, проходит, а когда начинаешь вникать в суть этой профессии, то она становится сродни в чем-то профессии следователя, исследователя, естествоиспытателя, который докапывается до причин. И вы знаете, это всегда очень важно и интересно чисто профессионально.

Есть ряд банальных заболеваний, и ты на высоте, когда их определяешь с первого взгляда. А есть заболевания, которые ты за всю жизнь можешь один раз увидеть. Очень редкие заболевания. Такое тоже в моей практике было. Каждое заболевание имеет свою форму, проявление, и здесь наша роль очень важна. Особенно эта роль была заметна в период пандемии ковида. Кстати, патологоанатомы одними из первых забили тревогу в отношении этого заболевания.

— Почему именно они? Про это практически никто не говорит.

— Вначале что такое был этот ковид? Одна из разновидностей пневмонии. Мало ли у нас всяких пневмоний? Их много всяких вариантов. Первыми, кто занимался ковидом, были пульмонологи. Но когда мы стали вскрывать умерших, то увидели, что почему-то сплошь и рядом, помимо патологии легких, от которой можно умереть, от пневмонии, от отека легких, больные умирали от целого ряда других причин. От сердечных, от поражения головного мозга, печени, почек, всех жизненно важных органов. И тогда все ахнули: что же такое этот ковид?! Сначала мы думали, что это легочное заболевание, а тут вдруг выяснилось, что это системное заболевание с поражением многих органов. И было непонятно, почему, отчего это происходит.

Когда мы стали смотреть под микроскопом, то увидели, что мелкие кровеносные сосуды забиты тромбами. И мы были первыми, кто указал, что именно от этого происходит такой полиморфизм изменений. Именно поэтому такая многообразная картина. В зависимости от того, где сформированы эти тромбы, там и происходит поражение органа. Если эти тромбы сформированы в головном мозге, тогда возникает инфаркт головного мозга или инсульт. Если это поражение сердца, тогда инфаркт миокарда может быть, и так далее. В результате одним из основных методов лечения ковида стали препараты, разжижающие кровь, тромболитические препараты, антикоагулянты. Я, например, перенес две эпидемии ковида и только держался на антикоагулянтах.

Таким образом, именно патологоанатомы увидели подоплеку этих заболеваний. И отечественные, и зарубежные. Но при этом мы были впереди планеты всей, потому что у нас было больше всех вскрытий умерших от ковида. У нас ведь советская система еще сохранилась, а согласно ее правилам, мы вскрываем почти всех умерших в больнице.

Так что здесь роль патологоанатома чрезвычайно велика, и чем глубже я вовлекался в эту профессию, тем больше было к ней интереса. Но есть немаловажное заблуждение, касающееся нашей специальности. Извините за жаргон, но нас некоторые считают исключительно трупорезами. То есть врачами, занимающимися изучением трупного материала. А ведь это только 10–15 процентов нашей работы.

— Честно говоря, я тоже всегда думал, что патологоанатомы занимаются исключительно умершими. А чем вы еще занимаетесь?

— 80–85 процентов нашей работы — это прижизненная морфологическая диагностика. Это исследование при помощи микроскопа и сложных методов кусочков ткани, удаленных у больных. Эта прижизненная диагностика сейчас вышла на первый план. Для нас это основной раздел работы. Я уже сказал, почему нужно вскрывать умерших — это имеет большое значение для повышения качества лечебной помощи, но прижизненная диагностика все-таки вышла на первый план и особенно в онкологии.

Вы знаете, сейчас онкологи без диагнозов патологоанатомов не берутся лечить больных. Почему? Потому что опухолей очень много, причем самых разнообразных, и, что самое главное, они совершенно по-разному лечатся. Сейчас появились дорогостоящие методы так называемой таргетной терапии — прицельной терапии, которая направлена на лечение конкретной опухоли. Это очень дорогие методы, но жизнь человека всегда дороже. И для того чтобы не выбросить деньги на ветер, потратив их на дорогостоящее лечение, нужен точный диагноз. И ставит его патологоанатом при помощи микроскопа и дополнительных современных методов исследования. Так что в этом отношении наша специальность очень востребована.

Поэтому термин «патологическая анатомия» устарел. Во всем мире уже не называют наших специалистов патологоанатомами. Только у нас в России это еще осталось. А там уже говорят: клинический патолог. И это правильно, поскольку слово «анатомия» в наименовании нашей специальности даже в медицинском мире немножко неправильно ориентирует. Исходя из него многие по-старинке продолжают думать и считать, что мы имеем дело только с трупами. На самом же деле мы ставим диагноз и для живых больных. А что такое диагноз? Это выбор методов соответствующего лечения, это исход заболевания. Потому от правильного диагноза зависит лечение и его результат. Так что в этом отношении наша специальность очень важна.

«Я, когда был студентом и когда мы впервые пришли на патологоанатомическое вскрытие, которое производилось в Институте имени Склифосовского, подумал: наверное, человек с нормальной психикой не может идти в патологоанатомы» Фото: freepik.com

— Практически на всех телевизионных каналах есть передачи о врачах, разных заболеваниях, условиях и методах работы различных специалистов, а вот патологоанатомов на них практически не приглашают и об их работе не рассказывают. Как работается в морге? Какие условия работы?

— Вы очень хороший вопрос задали. Действительно, наша работа специфическая. Патологоанатом, работая в секционном зале в морге, должен привыкнуть, приучить себя к отрицательным воздействиям, которые там имеют место. К каким? Прежде всего трупный запах. Специфический запах, к нему надо привыкнуть. Но когда мы к нему привыкаем, то абстрагируемся от тела умершего.

Когда я вижу умершего в гробу, я, как и большинство людей, испытываю чувство священнодействия, где-то сродни даже священному страху. Но когда мы вскрываем умерших, выделяем органы, то полностью абстрагируемся от тела и сосредотачиваемся на чисто медицинских проблемах — инфаркте миокарда, пневмонии, опухоли, всем том, что послужило или могло послужить причиной смерти человека. Таким образом происходит абстрагирование от этих неприятных моментов. К запахам привыкаешь, тем более что в современных моргах прекрасная вентиляция и этих запахов почти нет. В Институте морфологии человека, где я работаю, на первом этаже есть морг, но люди, когда приходят, не чувствуют никаких запахов ни на одном этаже. Никто даже не подозревает, что здесь есть морг. Так что эти неприятные вещи куда-то уходят в сторону, а на первый план выходит чисто профессиональный интерес.

Что касается кадровых дел, то в патанатомию не всякий идет, но идут. При этом нас очень мало. На всю огромную Россию нас ориентировочно 3,5 тысячи врачей. По сравнению с хирургами, терапевтами, отоларингологами и другими специалистами это мизер. В любой больнице бывает 10–15 хирургов, 20–30 терапевтов, а патологоанатомов — 2–3 единицы в поле зрения. Потому в этом отношении наша специальность элитарна, нас мало, и мы практически все знаем друг друга не только в своем городе, но, можно сказать, и по всей стране. Мы часто общаемся на конференциях, на всяких научных и научно-практических мероприятиях. Так что наша специальность очень ценная еще и поэтому.

У нас есть целый ряд льгот. Патологоанатомы на пять лет раньше выходят на пенсию. Они имеют надбавки за вредность и кое-какие другие льготы. Но самое главное, наша профессия привлекает людей, которые, когда вникают в ее суть, получают удовлетворение от работы в силу своей необходимости. Когда на вскрытие прибегают и врачи, и студенты, которые жаждут скорее узнать, что же стало причиной смерти, а потом (ах-ох!), особенно если неожиданная находка, начинается ретроспективная оценка этого случая. Боже мой, как же мы недоглядели! Надо было сделать вот этот анализ! Происходит профессиональный разбор, профессиональное обучение и повышение квалификации врачей.

Я уже не говорю о биопсиях. Это настолько серьезный раздел работы, здесь просто сумасшедшая ответственность врача. Если патологоанатом, не дай бог, поставит неправильный диагноз, он может искалечить больного. Например, у женщин самая частая опухоль — это рак молочной железы. Если вы посмотрите непрофессионально и ошибетесь, вы можете вместо рака поставить фиброаденому — доброкачественную опухоль. Удалят ей маленький кусочек, а через год у нее метастазами нафаршированы все органы и она умирает. Пришли родственники с вопросом: что вы там поставили? А препараты у нас хранятся около 30 лет. Их нельзя выкидывать после прижизненной биопсии. Поднимите препарат. Миленький мой, а вы что же это рак не разглядели? И врач может не только лишиться диплома, но и сесть на скамью подсудимых. Так что здесь чрезвычайно высока ответственность врача.

Поэтому мы не стесняемся никогда, даже до седых волос, консультироваться. Бывают простые, банальные случаи, а бывают очень сложные, и мы всегда консультируемся. Сейчас благодаря компьютеризации очень сильно стала развиваться дистанционная диагностика. Например, где-нибудь на Камчатке сидит молодой врач, у которого там нет коллег с большим опытом, но он может прислать нам изображение микропрепаратов, которые мы тоже изучаем и помогаем ставить диагноз. Так что здесь у нас всегда есть профессиональное содружество, которое помогает в нашей работе.

— Если не секрет, сколько в среднем со всеми надбавками получает патологоанатом? Это больше, чем у обычного врача?

— Мне трудно сравнивать. Я только про патологоанатомов могу сказать. В Москве врачи нашей специальности на ставку получают где-то тысяч 60. Но сейчас никто не работает на одну ставку. На полторы, а то и на две. Хотя больше полутора не рекомендуется, но тем не менее такое в практике есть, поскольку объем работы достаточно большой, а патологоанатомов всегда не хватает. Вот и получается 60 + 30 = 90 тысяч, а если две ставки, то где-то 120 тысяч. Это, конечно, ориентировочные цифры. Они колеблются от того, к какому ведомству относится больница.

— Вы сказали, что патологоанатомов не хватает. Почему? Текучка большая?

— Текучка есть, но она в основном на очень раннем этапе. Как правило, когда человек еще учится в ординатуре и чувствует, что это не его. Но если человек проработал уже года два-три, то после этого текучка у нас, как правило, минимальная. Люди, которые у нас уже работают, обычно не уходят. Бывают, конечно, случаи, но редко.

«Трансплантация органов — это благое дело, когда оно делается в рамках закона, для спасения жизни больных и с соблюдением всех правил» Фото: freepik.com

«Мы без истории болезни не имеем права прикоснуться к телу умершего»

— В интернете иногда попадаются всякие некрасивые фотографии из моргов. Санитары или не знаю, кто уж это выкладывает, тем не менее такие прецеденты есть. Особенно с трупами молодых женщин. Есть среди работников моргов маньяки-некрофилы?

— Я об этом тоже читал. В основном это все муссируется или в желтой прессе, или в литературе низкого пошиба. Это всегда привлекает внимание. Де-факто такие случаи есть. Но за мою 50-летнюю практику я ни с чем подобным не сталкивался. То, что я читал, это были либо какие-то зарубежные источники, либо какого-то черного толка литература. Бывали другие казусы, когда путали больных. Такие казусы были. Я знаю несколько подобных случаев. Перепутали и выдали вместо одного тела другое. Бывали случаи коррупции, и даже знаю патологоанатомов, которые на скамью подсудимых сели за вымогательство. Такое тоже бывает. Слава богу, это единичные случаи.

— Еще ходит масса историй про так называемых черных трансплантологов, которые напрямую связаны с патологоанатомами, а иногда и работают в паре.

— Начну с того, что трансплантация органов — это благое дело, когда оно делается в рамках закона, для спасения жизни больных и с соблюдением всех правил. У нас есть закон о трансплантации, который строго соблюдается. Дело это более чем серьезное, и здесь все нормализовано, забюрократизировано и в плане констатации смерти, и в плане участия различных специалистов. Все это коллегиально делается.

О черном рынке трансплантологии я опять же читал только в литературе или видел в фильмах развлекательного характера. Я думаю, что, наверное, это тоже есть, но здесь патологоанатомы не могут играть какой-то значимой роли. Знаете почему? Да потому, что мы вскрываем тела умерших не раньше, чем через два часа после смерти. Есть закон и приказ министерства здравоохранения, согласно которому в течение двух часов тело умершего нельзя даже в морг переправлять. Оно должно находиться в том отделении, где умер больной. Подчеркиваю, только через два часа. А для трансплантологии нужны абсолютно свежие органы.

Вот почему трансплантологи иногда могут при дорожно-транспортных происшествиях брать органы. Когда, например, голова в кашу превратилась, произошло полное размозжение головного мозга, а другие органы, допустим, сердце, печень или почки, можно брать. Поэтому даже если бы патологоанатом и захотел чем-то воспользоваться, то не годится этот материал. Два часа — это самое раннее, когда он может подойти к телу, а де-факто это 5–6 часов и более, а то и сутки после смерти.

— Почему так долго?

— Потому что, после того как труп доставлен, мы дожидаемся историю болезни, а врачи, как всегда, занятые, и они задерживают. Мы начинаем их по телефону торопить. А мы без истории болезни не имеем права прикоснуться к телу умершего, пока не получим окончательный клинический диагноз. Так что наш трупный материал для трансплантологии просто не годится.

А вот то, что человека можно убить где-то на улице и использовать его органы, чисто теоретически возможная вещь. И наверное, коль скоро это пахнет большими деньгами, то там должны быть задействованы медицинские работники, которые занимаются криминальным, уголовным делом. Но в жизни о реальных случаях такого рода мне неизвестно.

— О моргах ходят жуткие истории. В народном фольклоре из уст в уста передаются рассказы о том, как люди просыпались в холодильнике в морге, как оживали, когда их начинал резать патологоанатом, как хоронили живых. На вашей памяти были какие-то подобные вещи или это все сказки-страшилки?

— В моей практике чего-то подобного не случалось, но в реальности такие случаи были. Я приводил даже эти примеры в лекциях для своих студентов. В частности, была ситуация, когда произошло распитие спиртных напитков и больная находилась в состоянии, которое приняли за смертельный исход, но там имелись нарушения. Это было в отдаленной глубинке. Диагноз поставил полицейский, который должен обязательно сразу исключить факт внешнего насилия, но он не имеет права констатировать смерть. Только медицинский работник имеет на это право. А там больную в коматозном состоянии доставили в морг. Она там ожила. Это было шоковое для всех состояние. Ее перевели в стационар, начали лечить, но она все равно умерла уже от переохлаждения. Это судебное дело. Да, такой случай был. Но это редчайшая вещь.

Могила писателя Николая Гоголя Фото: © Илья Питалев, РИА «Новости»

— Кстати, правда ли, что Гоголя похоронили живым?

— С Гоголем ситуация непростая. Вообще я убежден, что каждый человек предчувствует свою судьбу. Не в деталях, не в подробностях, но в целом, общую линию судьбы. И Гоголь при жизни (это известный исторический факт) очень боялся, что его похоронят живым. В этой связи в своем завещании он написал: «В случае моей смерти прошу не хоронить меня до тех пор, пока не появятся явные признаки разложения тела». Его похоронили. Спустя какие-то время было перезахоронение с одного кладбища на другое, поскольку то кладбище, на котором он был похоронен, закрывалось. Когда проводили это перезахоронение, провели эксгумацию.

И когда вскрыли гроб, то на его внутренней поверхности обнаружили царапины ногтями. Было видно, что человек царапал. Так что я не исключаю с Гоголем такой вариант. Хотя есть публикации, которые все это отрицают, но завещание — исторический факт, и то, что была эксгумация с перезахоронением, тоже исторический факт. Но это также крайне редкий случай.

— Вы упомянули своего учителя, академика Струкова, который руководил вскрытием тела Сталина. А о причине его смерти он ничего не рассказывал? Михаил Полторанин, который возглавлял в свое время специальную комиссию, открыто говорил, что Иосифа Виссарионовича отравили, и, когда Хрущев узнал, что по волосам Наполеона, тело которого лежит в Париже в Доме инвалидов, установили, что его медленно травили мышьяком, приказал немедленно вынести тело Сталина из мавзолея и захоронить, залив бетоном, чтобы ничего невозможно было эксгумировать и проверить. Насколько это все соответствует действительности?

— Мы только знали, что Анатолий Иванович Струков вскрывал Сталина, но никогда он не обсуждал эту тему. Скорее всего, он был связан какой-то подпиской о неразглашении. Официальная позиция, которая по сей день остается неизменной, говорит о том, что у Сталина было обширное кровоизлияние в головной мозг. Криминальность ситуации могла быть в том, что он долго пролежал на полу, после того как упал, и к нему не допускали врачей. Делалось это под предлогом того, что он якобы отдыхает и его не надо беспокоить. Берия так распорядился. Так что ему могли вовремя не оказать помощь. Этой версии я тоже придерживаюсь.

— В смертях высокопоставленных деятелей более позднего периода тоже много странного. Так, например, министр обороны Гречко, здоровый человек, ни на что не жаловался, лег спать и не проснулся. Брежнев, согласно многим воспоминаниям соратников, собирался на пленуме ЦК КПСС 15 ноября передать власть Щербицкому, а сам хотел остаться почетным членом политбюро. Но 10 ноября неожиданно для всех умер, хотя внешних признаков обострения или новых болезней у него не было. Суслов лег в кремлевскую больницу на рядовое обследование. Все прошел. Позвонил дочери, чтобы она приехала его утром забрать, но неожиданно почувствовал себя плохо, врачи дали ему каких-то таблеток, и он умер. Ну и так далее. Еще могу с десяток подобных странностей привести. Вскрытие всех этих деятелей проводили?

— Вы знаете, честно вам скажу, просто не располагаю такой информацией. Я знаю, что в управлении делами президента есть медицинский центр. Там работают квалифицированные специалисты. Коллеги, которых мы знаем и которым доверяем, они высокого уровня, это профессора. Что касается результатов их работы, то, когда речь идет о персонах такого уровня, это всегда коллегиальное вскрытие. Тем более, когда этим занимаются профессионалы такого уровня, там маловероятно, что можно что-то скрыть. Но чисто обывательский интерес к таким случаям всегда есть, и всегда хочется подозревать, что там могло быть что-то не то. Сейчас такой информации очень много относительно и прошлого, и настоящего. Фейками пропитан весь интернет, и чего только там ни прочитаешь.

Про Сталина я могу сказать, что вскрытие было, а про Брежнева, Суслова и других я не могу сказать, было вскрытие или нет. Дело в том, что по приказу министерства и по закону есть ситуации, в которых тело можно выдать без вскрытия. Это широко распространенная практика. Если прижизненный диагноз не вызывает сомнения, то родственники имеют право попросить выдать тело без вскрытия. Это совершенно законная вещь. Есть история болезни с подтвержденным диагнозом, где имеются анализы, результаты инструментального обследования, в этом случае заключение о причине смерти может быть вынесено и без вскрытия.

«Про Сталина я могу сказать, что вскрытие было, а про Брежнева, Суслова и других я не могу сказать, было вскрытие или нет» Фото: © РИА «Новости»

«Если вы радуетесь жизни каждый день, если вы оптимистично настроены, не будет у вас никакой раковой опухоли»

— Кто принимает окончательное решение, в каких случаях обязательно надо делать вскрытие, несмотря на протесты родственников, а в каких — нет? Полиция или больница?

— Принимает решение прокурор. Полиция может вмешаться, но для этого должны быть основания. Если есть хоть какое-то подозрение на насильственный характер смерти, то здесь без всякой полиции сами медики отправляют тело на судебно-медицинское вскрытие. Это просто уже автоматически делается. В приказе министерства здравоохранения и в законе «Об охране здоровья населения» есть перечень свыше 10 ситуаций, когда мы обязаны вскрывать, хотя родственники и просят этого не делать.

Некоторые могу назвать. Например, если больной был в стационаре менее одних суток. Даже если диагноз известен и история болезни есть, но, если был в стационаре менее одних суток, мы обязаны вскрытие делать. Если это было инфекционное заболевание, обязательно обязаны делать вскрытие. Если было подозрение на неблагоприятное воздействие лекарственных препаратов, например на анафилактический шок, тоже обязаны вскрывать. Если есть неуточненный прижизненный диагноз, обязаны вскрывать. И так далее.

Но если этих ситуаций нет, то у родственников полное законное право потребовать, чтобы им выдали без вскрытия.

— От чего сейчас чаще всего умирают люди у нас в России?

— Если брать статистику смертности, то она не меняется в течение многих десятилетий. На первом месте, как ни странно, стоят сердечно-сосудистые заболевания, а не онкология. Хотя онкологии очень много стало, и количество онкологических больных продолжает расти. Тем не менее заболевания сердечно-сосудистой системы продолжают лидировать среди причин смерти. Среди них на первом месте инсульт и инфаркт миокарда. Вот эти два недуга лидируют. Второе место прочно удерживает онкология, за которой следуют все остальные заболевания, включая инфекционные и все прочие. Это по статистике.

Если брать по биопсийным исследованиям, которые мы ставим, то у нас главное внимание привлекается к онкологическим заболеваниям, хотя они и не на первом месте по смертности. Почему? Потому что они требуют обязательной морфологической верификации. Обязательного морфологического подтверждения, без которого невозможно назначить правильное лечение. При инсульте и инфаркте миокарда врачи могут худо-бедно и без нас обойтись в постановке прижизненного диагноза, а в онкологии не могут.

Поэтому у нас онкоморфология — прижизненное морфологическое исследование онкологического материала — стоит на первом месте. И количество биопсий у нас зашкаливает. Сейчас в год в Москве проводится уже свыше 3 миллионов прижизненных биопсийных исследований, хотя если взять послевоенное время, то их было примерно 60 тысяч. Сейчас врачи, не поднимая головы, сидят за микроскопами и ставят диагнозы, без которых невозможно правильное лечение.

— А почему такой взрывной рост онкологических заболеваний? Про это много пишут, что рак помолодел, что им сейчас болеют чуть ли не дети, причем обоих полов и непонятно почему.

— Вы абсолютно правы. Количество больных с онкологией резко увеличилось. И правы относительно того, что произошел сдвиг в сторону молодого возраста. Стало очень много злокачественных заболеваний крови, злокачественные лимфомы, которые раньше редко встречались, и от них сейчас очень много людей умирает. А с чем связано? Конечно, это все не на пустом месте происходит. Это связано с ухудшением экологической ситуации у нас в стране. Чем мы дышим и чем питаемся, чем заполняем и насыщаем свой организм. Загрязнение внешней среды во всем мире — глобальная проблема. Повышение радиационного фона тоже важнейший фактор. Это все оказывает воздействие на то, что раковые заболевания стали очень широко распространены.

«Если вы находитесь в стрессорном состоянии, то ослабленный иммунитет ведет к тому, что эти раковые клетки начинают безудержно размножаться, и отсюда так много случаев рака» Фото: freepik.com

— А стрессы? Сейчас опять же много пишут о том, что города стали стрессогенными центрами, в которых все борются за лучшее место под солнцем. Если ты не умеешь работать локтями, то не станешь успешным. А сейчас доминирует культ успешного человека. Поэтому все друг друга топят, борются за кусок пирога, которого на всех не хватает. Кто-то проиграл и переживает, кто-то выиграл, но потратил на борьбу слишком много энергии и здоровья, в итоге у тех и у других ослабевает иммунитет и раковые клетки начинают свое триумфальное шествие по этим измученным борьбой организмам. Вы согласны с этим?

— Вы попали в самую точку. Стресс, в особенности хронический, разрушительно действует на человека. Если человек на протяжении ряда месяцев и лет находится в напряженном состоянии, боится, хватит ли ему денег, оставят ли его на работе или уволят, его волнует, сохранится ли семья, не уйдет ли спутник или спутница жизни и так далее… Мы все время дрожим. Мы боимся за своих детей, которых раньше выпускали во дворы, и они прибегали к концу дня. А сейчас мы с ними постоянно на связи: где вы, что вы? Мы все время в состоянии напряженного ожидания, и это очень плохо. Почему? Потому что очень четко доказано медицинскими и медико-биологическими исследованиями, что стресс снижает защитные силы иммунитета. А ведь онкологические заболевания развиваются по большей части из-за того, что они выходят из-под иммунологического надзора.

Раковые клетки у каждого из нас ежедневно образуются. Это своеобразный брак работы. Но они воспринимаются иммунной системой как чужеродные, и иммунные клетки их убивают. А если вы находитесь в стрессорном состоянии, то ослабленный иммунитет ведет к тому, что эти раковые клетки начинают безудержно размножаться, и отсюда так много случаев рака. Кстати, вирусные инфекции тоже обладают большой онкогенной силой. В нашем институте даже создано специальное подразделение по изучению роли вирусов в развитии онкологических заболеваний.

Так вот, если вы радуетесь жизни каждый день, если вы оптимистично настроены, не будет у вас никакой раковой опухоли. Если вы все время озабочены, постоянно боитесь чего-то, это предпосылка к тому, что данное состояние может способствовать онкологии.

— Что нового в науке патологоанатомии? Какие в ней последние достижения, какими знаниями обмениваются врачи данной профессии на своих конференциях? Есть какие-то прорывы?

— Возвращаясь к теме онкологических заболеваний, конечно, прорывом является то, что мы, патологоанатомы, находим специфические антигены в разных опухолях и вырабатываем на эти антигены специфические препараты. Это основание для того, чтобы выработать. И тут прорывом в медицине является таргетная терапия, когда вырабатываются лекарственные препараты, непосредственно влияющие на данную опухоль. И вы знаете, даже при наличии метастазов можно обойтись без операции. Такие случаи описаны. Но это страшно дорого, и здесь крайне важна правильная диагностика, которую патологоанатомы делают.

И вообще сейчас очень много пишут о так называемой персонализированной медицине. Персонализированная медицина — это индивидуальный подход к лечению больного в зависимости от его особенностей. Я считаю, что это тоже прорывная вещь. Знаете, почему? Потому что одно время мы увлеклись клиническими рекомендациями настолько, что шаг влево, шаг вправо — и врач сразу садится на судебную скамью. Почему? Потому что судебные органы очень пристальное внимание обращают на клинические рекомендации. Для них это критерий. Раз там написано, что вы должны были ввести ему этот препарат, а вы не ввели, значит, виноваты. Но они не понимают, что врач индивидуально подходит к больному. Даже если написано в клинических рекомендациях, что надо использовать этот препарат, но он данному человеку может быть противопоказан из-за того, что у него есть какие-то побочные заболевания. Сейчас персонализированный подход — это очень хорошее дело. Новый положительный тренд в медицинской практике в целом.

Роль патологоанатомов сейчас очень возросла в связи с их технической оснащенностью. Мы сейчас можем не только заглядывать в микроскоп и клетки смотреть, но и видеть, что происходит внутри клетки, выявлять генетически сдвиги. Мы уже гены можем визуализировать. Мы видим отсутствие какого-то гена, генные нарушения, мутации и ставим соответствующие диагнозы. В этом отношении тоже большой прорыв, потому что наша специальность выходит на уровень молекулярной медицины и молекулярной биологии. Мы проникаем в такие глубины организма человека, которые позволяют распознать болезнь, выявить причину ее, механизм ее развития и, соответственно, влиять на эту болезнь. Потому в этом отношении наша специальность тоже двигается вперед вместе с общим прогрессом медицины.