Дмитрий Тренин: «Петр Великий открывал «западный проект», а мы его закрываем»

Дмитрий Тренин: «Дональд Трамп оказался в сложном положении. Разумеется, для европейцев идеальным вариантом была бы полная поддержка их позиции американским лидером и безоговорочное включение Соединенных Штатов во все более рискованное противоборство с Россией» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Аляска не забыта, но в настоящих условиях не реализуема. Придется еще какое-то время воевать»

— Дмитрий Витальевич, недавно замглавы МИД РФ Сергей Рябков заявил, что «переговорный импульс Аляски» исчерпан». Означает ли это, что российско-американский саммит в Анкоридже теперь можно предать забвению, а сама Аляска в какой-то степени обнулена?

— Вы сказали, что Аляска обнулена в какой-то степени? Думаю, что обнулить ее можно только в одной степени: полностью отказаться от того понимания, которое было достигнуто в ходе августовского саммита в Анкоридже. Владимир Путин, по-моему, сказал довольно точно, что произошло 15 августа этого года на Аляске. Президенты России и США обговаривали между собой разные варианты решения украинской проблемы. Они не договорились о конкретике, но обсудили основные элементы, которые должны быть включены в возможную дуальную договоренность.

Косвенно отвечая на тот вопрос, который вы сейчас задали и который у многих на устах, Путин на днях сказал, что следует различать две вещи: есть публичный шум и публичные политические заявления, но есть также непубличный диалог между лидерами двух сверхдержав, и он продолжается. Такова позиция Владимира Путина. То есть российский лидер, в принципе, готов дальше работать в этом направлении. Он не отказывается от диалога с Дональдом Трампом, не считает его исчерпанным и не полагает поиск договоренностей безнадежным делом.

В любом случае к этому рано или поздно придется прийти, потому что единственным собеседником России в сложившейся ситуации и единственным настоящим партнером по переговорам может быть только президент Соединенных Штатов Америки. Ни киевский режим, ни кто-либо из европейских лидеров или даже все они вместе, а именно американский президент. Это, правда, не означает, что по украинскому вопросу обязательно будет заключена договоренность, но если она все-таки будет достигнута, то принципиально это произойдет лишь на том уровне, который я обозначил.

Что же случилось после Аляски? Могу предположить, что Дональд Трамп вдохновился конструктивной беседой с Владимиром Путиным и решил, что дальше его задача заключается в том, чтобы привести к наметившейся сделке и усадить за стол переговоров европейских союзников и, собственно говоря, киевский режим, который, пусть и номинально, но должен выступать в качестве второго участника мирного соглашения. Однако американскому лидеру это не удалось.

Европейцы показали солидарность, выступили единым фронтом и представили свои аргументы — видимо, достаточно весомые в глазах 47-го президента США. Причем к этим аргументам — открыто или скрытно, не могу сказать, — присоединилась значительная часть трамповской администрации, включая даже ближайших сотрудников хозяина Овального кабинета Белого дома. Предполагаю, что европейцы сумели достаточно убедительно сформулировать следующий тезис: «Если вы, Дональд Трамп, пойдете на сделку с Владимиром Путиным, то это будет мир на условиях России. А мир на условиях России в свою очередь будет означать потерю Украины и серьезные проблемы для Запада. При этом в глазах всего Запада — и в Европе, и в значительной части США — вы будете тем человеком, который утратил Украину».

Альтернативный путь, который, по всей видимости, европейцы предложили Трампу, заключался вот в чем. «Да, мы все хотим мира, но мы должны добиваться этого на своих условиях, а не принимать условия Путина. Сообща у нас больше сил, чем у России. У нас в руках такой весьма удобный инструмент, как Украина, которая готова бороться за наше дело до последнего украинца. Поэтому, вместо того чтобы идти на компромисс с Путиным, который может вас только скомпрометировать, давайте усилим давление на него. Экономическое, политическое, военное давление и прочее. В конце концов, кто, как не вы, будучи еще кандидатом в президенты США, выдвинул лозунг „Мир через силу“? Вот и давайте следовать этому лозунгу». Такова моя реконструкция посталяскинских событий — она может быть совершенно неверной, но основывается на том, что нам известно публично.

Дарим новый iPhone, Яндекс Станцию Миди или сертификат на покупки за подписку!

Все просто: перейдите в наш бот, нажмите «Старт» и участвуйте в розыгрыше!

Реклама. ООО «БМ Холдинг» erid: 2SDnjd1edfL Правила. Итоги — 13 октября

— И Трамп так легко сдался?

— Соответственно, Дональд Трамп оказался в сложном положении. Разумеется, для европейцев идеальным вариантом была бы полная поддержка их позиции американским лидером и безоговорочное включение Соединенных Штатов во все более рискованное противоборство с Россией. Если же это невозможно, то пусть по крайней мере Трамп продолжит линию своего предшественника Байдена. «Жалко, что американского президента, как прежде, не получается раскошелить на военные нужды, — сетуют про себя европейские лидеры. — Да, теперь нам придется за все платить, хотя раньше платили Байден и Америка. Что ж, почнем замороженные российские активы, пометем по сусекам и как-то что-то сможем».

Президента США все это вряд ли устраивает, поскольку, в общем-то, основной мотив его деятельности на украинском направлении — дистанцировать Америку от слишком больших рисков, которые связаны с украинским конфликтом. Он не желает, чтобы Америка втягивалась в противоборство с ядерной сверхдержавой. Поэтому, как и Джо Байден, он не хотел бы занимать позицию, на которую его толкают европейцы, — ни полностью, ни частично.

Но что Трамп может этому противопоставить? Он предпринимает, как ему кажется, хитрый ход. Он говорит европейским партнерам: «Окей, я вас поддерживаю. Россия, если посмотреть на нее внимательнее, не такая уж особенно большая рыба и серьезный противник. Фактически это бумажный тигр и вообще не того класса „животное“, которое требует американского вмешательства. Вы, европейцы, большие, мощные и сильные ребята, вы богатые, и у вас много всякого военного арсенала. Так что собирайтесь с силами. Украинцы готовы воевать до последнего — так что, помогая украинцам, добейтесь победы. А что, собственно, вам стоит? Какая-то там Россия…»

То есть Трамп перекидывает ответственность за войну и, главное, за ее исход на объединенную Европу. Возможно, американский президент делает это, будучи более умным, чем он представляется со стороны. Не исключено также, что он предполагает, будто исход войны может оказаться не в пользу Запада, и тогда вопрос, кто именно потерял Украину, станет релевантен. Для Трампа главное, чтобы этим «кем-то» не оказался сам президент Соединенных Штатов. «Поэтому, европейцы, давайте двигайте вперед, а мы вас готовы обеспечить всем, чем нужно. Гоните Российскую армию с украинской территории и вообще заканчивайте войну где-нибудь на территории РФ победой Украины и, главное, Запада. Если, конечно, сможете. Так что удачи вам всем, ребята». Такова, повторюсь, моя реконструкция того положения, в котором сейчас оказался Дональд Трамп.

Однако Владимир Путин не считает, что это конец истории. Ему наверняка известно, что нынешний американский лидер зачастую и говорит, и действует по «закону маятника» — то в одну сторону, то в другую, причем необязательно зеркально по отношению к предыдущему колебанию. Во всяком случае, Трамп не стоит на месте и постоянно куда-то движется. Поэтому не исключено, что в будущем ситуация может вернуть Трампа на более реалистичную позицию.

Скажем, когда станет ясно, что ни Украина как таковая, ни Украина с европейской помощью и американской поддержкой не смогут добиться нужного им результата. Тогда уже сама Европа, осознав, что ничего не получается, будет просить американцев и персонально Дональда Трампа стать миротворцами. Ведь воевать с Россией непосредственно им, в общем-то, страшно. Сколько у них ходило разговоров о стабилизационных силах на Украине и о так называемых гарантиях безопасности для киевского режима, сколько раз «великие ядерные державы» вроде Великобритании и Франции изъявляли готовность что-то куда-то послать, и что же? А потом замечательный эксперт по России в должности президента Финляндии и, кстати, партнер Трампа по игре в гольф Александр Стубб заявил, что лучшая гарантия безопасности для Украины — это ее вооруженные силы при западной поддержке (буквально было сказано следующее: «Гарантом безопасности номер один для Украины является сама Украина. Она имеет одну из самых современных и крупных армий в мире» — прим. ред.). Вот куда мы приехали.

В целом Аляска, конечно же, не забыта, однако в том виде, в каком она представлялась многим в августе нынешнего года, она пока что не реализуема. Таким образом, придется еще какое-то время воевать.

«Есть определенные сложности технического характера, затрудняющие поставки Tomahawk Украине, равно как и проблемы, связанные с ограниченным количеством этих ракет» Фото: © US Navy / Navy Media Content Operations / www.globallookpress.com

«Россия отказалась идти по той траектории, которую для нее наметил Белый дом»

— Насколько я понимаю, нашумевшие в прессе американские ракеты Tomahawk, которыми Вашингтон слегка потряс в воздухе, иллюстрируя угрозы Трампа, следует воспринимать скорее как виртуальную угрозу? СМИ выдают противоречивую информацию на этот счет: то американский президент якобы уже принял решение о передаче их Украине, то он сомневается, сможет ли она их разумно использовать. С нашей стороны Владимир Путин уже подчеркнул, что передача киевскому режиму Tomahawk вывела бы конфликт на уровень новой серьезной эскалации. Но осуществима ли такая угроза в действительности? Ведь, по сути, это крылатые ракеты большой дальности стратегического и тактического назначения, которые составляют часть ядерных сил США.

— Да, это верно. Впрочем, Tomahawk могут быть как в ядерном, так и в неядерном оснащении. Однако для страны, которая подвергается опасностям удара такими «игрушками», разумнее исходить из того, что они могут все-таки оказаться ядерными. Поэтому следует иметь в виду адекватный ответ на ядерный удар. А кроме ядерного ответа на ядерный удар другой адекватной реакции, наверное, не предусмотрено.

Кроме того, есть определенные сложности технического характера, затрудняющие поставки Tomahawk Украине, равно как и проблемы, связанные с ограниченным количеством этих ракет (по информации из открытых источников, у США их чуть больше 130 — прим. ред.). Поэтому, если не случится очередного «серьезного обострения», я бы рассматривал всю эту историю с Tomahawk как довольно типичный для Трампа наезд и попытку «взять на пушку». Это попытка напугать противника, а потом отойти на другую, более умеренную позицию, представив это как уступку. Хотя на самом деле Трамп изначально блефовал и никакой реальной угрозы не предусматривал.

— Какие, на ваш взгляд, коммуникационные каналы сохраняются в настоящее время между Москвой и Вашингтоном? Известно, что мы всегда обменивались разведданными в сфере предотвращения террористических угроз. Также делились некоторыми достижениями в сфере космоса. Кроме этого, в последнее время к нам часто приезжал спецпосланник президента США Стивен Уиткофф. Есть еще что-то, кроме перечисленного?

— Во-первых, имеется прямой канал связи двух президентов, российского и американского, который хоть редко, но все же используется. Это очень важный канал, и он сохраняется, что подтвердил сам Владимир Путин во время недавнего выступления в рамках Валдайского дискуссионного клуба. Во-вторых, есть второй официальный канал — министров иностранных дел двух стран и лиц, облеченных высокими полномочиями. Скажем, когда глава российского МИДа Сергей Лавров во время своей сентябрьской поездки в Нью-Йорк на сессию Генассамблеи ООН встречался с госсекретарем США Марко Рубио. В старые времена это можно было бы счесть обычной протокольной встречей, однако у нас был довольно продолжительный период, когда подобные встречи в принципе не проводились по желанию американской стороны. Вернее будет сказать, по ее нежеланию.

Все, что мы перечислили выше, — это политические каналы, где принципиальные вопросы обсуждаются на президентском уровне, а важные вопросы — на уровне министров иностранных дел. Но есть и каналы более технического и при этом конфиденциального свойства — скорее для передачи информации и сигналов, а не для обсуждения и формирования позиций. Это каналы по линии разведок. Такие каналы между руководителями разведок работали в том числе и во времена Джо Байдена. К примеру, когда господин Сергей Нарышкин, глава СВР, общался со своим американским коллегой, господином Уильямом Бернсом, директором ЦРУ. Кроме это, существует редко используемый канал военных руководителей — опять-таки не для обсуждения каких-то важных тем, но для передачи сигналов и конкретной информации или же для ее «снятия». В принципе, есть также канал руководителей генеральных штабов — нашего Генштаба и представителей объединенного комитета начальников штабов США.

Стоит также упомянуть канал господина Юрия Ушакова с уже упоминавшимся американским спецпредставителем Стивеном Уиткоффом. Впрочем, его можно рассматривать как часть президентского канала связи, где Ушаков выступает не как глава ведомства, а как ближайший помощник по внешней политике главы российского государства. Правда, общается он не со своим прямым американским визави, поскольку пост советника по безопасности президента США занимает по совместительству госсекретарь Марко Рубио. Что до Уиткоффа, то его тоже скорее можно считать помощником главы государства, но с несколько другим титулом, нежели у Ушакова.

Разумеется, есть и сотрудничество в области космоса, которое вы упомянули, но оно идет как идет. Есть сотрудничество по вопросам антитерроризма, хотя оно, пожалуй, весьма слабое в нынешних условиях. Разведки шлют друг другу короткие оповещения, что-то вроде: «Мы получили определенную информацию. Правда, она не очень точная и не слишком подробная, но мы вам эту информацию передаем, а дальше делайте с ней, что хотите». Все это чисто технические вещи, и к политике они не имеют отношения.

— Припоминаю также Дартмутские встречи «без галстуков», которые проводились между СССР и США еще с 1960-х годов и практиковались в постсоветское время. На такие семинары, как правило, съезжались не только политики, но и общественные деятели, представители церквей и так далее. Сейчас эта традиция прервалась?

— Дартмутских встреч в настоящее время нет, однако проводятся встречи российских и американских экспертов достаточно серьезного уровня. Эти каналы были начиная с 2022 года, и понятно, что там в основном обсуждалась Украина. Благодаря этому обе стороны, по крайней мере, получили возможность наблюдать за эволюцией подходов противной стороны или же за отсутствием эволюции подходов. Но это не было чем-то таким выдающимся и совсем не являлось аналогом дартмутского формата, практиковавшегося со времен холодной войны. Это было на уровне снятия информации.

В нашем случае происходило информирование администрации президента, а в случае Соединенных Штатов — совета национальной безопасности и, наверное, кого-то еще. Вот, скажем, Дартмут был про российско-американские отношения в целом и при этом обладал философско-интеллектуальной составляющей. Выступали очень серьезные и крупные ученые, представители государственных и полугосударственных структур, военные специалисты и прочие. А сейчас все свелось к точечным разговорам, ограниченным преимущественно украинской тематикой.

Можно также назвать канал главы РФПИ Кирилла Дмитриева и Стивена Уиткоффа — в основном об экономике. Мы помним, что на Аляску Дональд Трамп взял с собой людей из американского финансово-экономического блока, да и с нашей стороны приехали соответствующие специалисты. Если бы Владимир Путин в Анкоридже принял американскую идею заморозки конфликта по линии боевого соприкосновения, то наверняка за этим последовали бы обсуждения экономических вопросов. Однако этого, как мы знаем, не случилось, и встреча глав государств закончилась довольно скоро. Перехода в экономическую плоскость не произошло, потому что Россия отказалась идти по той траектории, которую для нее наметил Белый дом. При этом американцы дали понять россиянам, что экономические сделки между нашими странами возможны только при условии удовлетворяющего их урегулирования украинского кризиса.

«Вынужден констатировать, что Запад сегодня настроен более антироссийски, чем когда бы то ни было за всю свою историю» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Западный проект», который был запущен императором Петром I, закрыт. На 100 лет или даже на 1 тысячу лет вперед, не могу сказать»

— В последнее время среди петербургской интеллигенции обсуждается идея о том, что «западный проект», основанный в свое время императором Петром I, в настоящее время закрыт. Окно в Европу не просто захлопнуто, но и старательно законопачено с обеих сторон: граница с ЕС как на финском, так и на прибалтийском участке становится все более непроницаемой. Причем с нашей стороны «западный проект» закрыл не кто иной, как петербуржец, ленинградец по рождению Владимир Путин. Считаете ли вы, что в «западном проекте» действительно поставлена точка? Или закрыта только одна из версий этого проекта — та, что связана с глобализмом, либерализмом и прочим?

— Да, я считаю, что «западный проект» в широком смысле слова, то есть, условно говоря, превращение России в мощное государство, являющееся одним из членов западного сообщества, закрыт. Будет ли он закрыт на 100 лет или даже на 1 тысячу лет вперед, я не могу сказать. Но, по моему мнению, на всю обозримую обычным человеческим взглядом перспективу точка под этим проектом, который когда-то был запущен императором Петром I как антитеза Московской Руси с ее идеей Третьего Рима, действительно поставлена.

Однако «западный проект» имеет огромное значение для нашей истории, как и последние его вроде бы неудачные годы — 30 или 40 лет, прошедшие с момента начала перестройки и после распада СССР. На самом деле эти годы были чрезвычайно важными с точки зрения того опыта, который мы приобрели. Пожалуй, никогда еще Россия не была так близко к Западу, никогда так глубоко не пыталась интегрироваться в западную цивилизацию, как в это время. При этом, на мой взгляд, она никогда так реалистично не воспринимала Запад, как к концу обозначенного периода. Да, вначале бытовали иллюзии, но к окончанию последней «прозападной» эпохи (и об этом Путин говорил со сцены Валдайского клуба) наша страна пришла к результатам, весьма неутешительным для «западного проекта». Но и к результатам, открывающим перед Россией совершенно новые перспективы на будущее. Поэтому я думаю, что проект действительно закрыт с обеих сторон, причем с западной стороны он закрыт гораздо плотнее, чем с российской.

Вы только что сказали о закрытости российской границы с Европой. Замечу, что эта закрытость демонстрируется нам прежде всего с западной стороны, где идет перманентное создание стен с колючей проволокой, заболачивание приграничной местности, установка противотанковых ежей и чего угодно, лишь бы отгородиться от России. И это только в физическом плане. Что до духовного плана, то здесь мы найдем еще многое, вплоть до так называемой культуры отмены России.

Вынужден констатировать, что Запад сегодня настроен более антироссийски, чем когда бы то ни было за всю свою историю. Ну разве что те, кто знаком со статьей Фридриха Энгельса «Внешняя политика русского царизма», написанной в 1890 году, могут провести какие-то параллели с русофобией марксистского образца — там преобладает такой же, в общем, весьма антироссийский настрой (в частности, заграничный поход русской армии в Европу в 1813–1814 годах Энгельс называет «неприкрытым насильственным завоеванием чужой территории с простым грабежом» — прим. ред.)

Я думаю, что этот настрой не изменится в обозримом будущем. Однако, знаете, иногда победы бывают бесплодными, а неудачи, напротив, очень плодотворными. Полагаю, что нынешняя неудача заставляет нас, как говорят наши бывшие западные партнеры и сегодняшние противники, немного подтянуть носки и заняться чем-то более полезным, чем качание нефти и закупки всего остального у так называемого цивилизованного мира. Это в свою очередь создает стимул для очень серьезной работы, в известной степени сопоставимой с тем стимулом, который когда-то двигал Петром Великим. Такая вот несколько странная диалектика. Император Петр открывал «западный проект», а мы его закрываем или уже закрыли. Но при этом и тогда, и сейчас как открытие, так и закрытие проекта, требует от России сверхусилий.

Честно признаться, в последние 30–50 лет от политики сверхусилий мы слегка отошли, надорвавшись в первые советские десятилетия. Поэтому как-то живем, дрейфуем на «нефтяной волне». Как только нефть-матушка начала повышаться в цене с первой половины 1970-х годов, так мы и легли в дрейф. Однако сейчас плыть по течению мало и недостаточно, более того, просто невозможно продолжать в том же духе. И в этом, я считаю, заключается для нас определенный позитив.

Кстати, завершение «западного проекта» вовсе не означает, что мы числим себя где-то в Азии. Мы во многом страна самодостаточная, мы государство-цивилизация. Во время нашего последнего хождения на Запад мы поняли про себя очень важную вещь: мы не можем жить под чужой властью. Вот наши замечательные соседи — финны, шведы, прибалты и многие другие (если не сказать все остальные, вплоть до Атлантического океана) — в принципе, довольно неплохо живут под чужой властью, будь то власть Наполеона, Гитлера или же власть Соединенных Штатов Америки. Это совершенно не проблема для них. А для нас это проблема. Мы искренне попытались стать частью Запада, но при этом отказались принять и признать американское руководство и лидерство.

На этом мы и сломались. Впрочем, не мы сломались, а сломался наш «западный проект». Уверяю вас, если бы мы продолжали принимать от американцев все их «ценные указания», то никакая коррупция, никакой дефицит демократии и даже никакая война не помешали бы нам оставаться частью западного мира. Быть может, частью неполноправной и, что называется, отсталой, но мы бы пребывали в том же положении, что и Украина сегодня. Или скорее подобно Украине до начала военного конфликта. Однако, повторюсь, мы оказались неспособны признать над собой чужую, внешнюю для нас власть. В то время как для современного Запада главный критерий — это принятие американского лидерства. Если вы его принимаете, тогда вы часть западной цивилизации, если же не принимаете, вы не часть, а, может быть, даже противник.

— Насколько я понимаю, Владимир Путин тоже на первых порах мыслил себя как часть ныне ликвидированного «западного проекта», в чем он прямо признался в своей валдайской речи, назвав себя и других наивных западников «простофилями». Так что внутри российского президента тоже совершилась определенная эволюция, он прошел путь от западника до… Вот это хочется уточнить: что пришло на смену западному проекту? Восточный проект?

— Нет, на смену «западному проекту» пришел «российский проект». Я говорю об этом как человек, который проделал такую же внутреннюю духовную эволюцию. Если вы посмотрите мою биографию, то увидите, что я 28 лет отработал в московском центре Карнеги (с 1994 по 2022 год, с 2008-го — в качестве директора центра — прим. ред.). Это дольше, чем я прослужил в рядах Советской Армии, которой я отдал 21 год. То есть это значительная часть жизни.

Я не могу говорить за Владимира Путина, но, прослеживая в ретроспективе свою собственную жизнь и эволюцию, могу сказать: чем больше мы погружались в Запад и чем лучше его понимали, тем явственнее приходило осознание, что мы туда не «вставляемся». Если же мы «вставим» себя в западную цивилизацию, то с огромными для себя потерями и издержками, которые мы себе позволить не можем да и не должны.

Владимир Путин, конечно, изначально был западником — вспомните хотя бы его речь в бундестаге на немецком языке, которую он произнес еще в 2001 году. В том, что до определенного момента Владимир Владимирович действовал в этом направлении и хотел, чтобы Россия была частью мировой западной демократии, сомневаться не приходится. Но при этом он подразумевал равенство. А равенства там не может быть в принципе — на современном Западе есть четко выстроенная иерархия, в которой может быть только один хозяин. И вот здесь, на этом, я бы сказал, оселке, наш «западный проект» и грохнулся — на вопросе равенства. Современные Европа и Америка — это не тот Запад, который мы знали в начале ХХ века, где наличествовало по крайней мере несколько центров силы: германский, французский, британский, российский… И все они состояли между собой в каких-то отношениях, кто-то был слабее, а кто-то сильнее, но при этом не было гегемона, который считал бы себя вправе диктовать всем остальным свою волю. В то же время Запад второй половины XX века и начала XXI века — это уже однозначная гегемония одной страны, Соединенных Штатов Америки. Как мы уже сказали, это оказалось неприемлемо для России — ни для ее элит, ни для царя (хотя Путин, как мы знаем, себя царем не называет), ни для русского народа. Где бы этот народ ни жил — в Петербурге, Москве, Владивостоке — неважно.

«Главная проблема Горбачева, на мой взгляд, заключалась в том, что он не сумел выстроить стратегию. Ни внутреннюю, ни внешнюю стратегию объявленной им перестройки» Фото: © imago stock& people / imago stock& people / www.globallookpress.com

«Горбачев отпустил вожжи и утратил контроль над ситуацией. Это самая большая его историческая вина»

— Я читал ваши работы, где вы анализируете феномен Михаила Горбачева как политика. В этом году исполнилось ровно 40 лет с того момента, как Михаил Сергеевич весной 1985 года пришел к власти и стал генсеком ЦК КПСС, а впоследствии первым и последним президентом СССР. Сегодня роль Горбачева в истории принято оценивать преимущественно негативно, ведь в ходе объявленной им перестройки разрушился Советский Союз, началось продвижение НАТО на восток, возникло чудовищное неравенство в международных отношениях, о котором мы уже говорили. Так в чем заключается феномен Горбачева? Мы его безоговорочно осуждаем, для нас это главным образом отрицательный урок?

— Я думаю, это очень богатый урок. Я вообще против того, чтобы осуждать наших лидеров, как мы это часто, к сожалению, делаем, — что называется, осуждать облыжно (я очень это слово не люблю, но в данном случае оно подходит). Вместо этого тем из нас, кто готов и способен думать, было бы уместнее разобраться в феномене Михаила Горбачева.

Быть может, это кого-то удивит, но изначально Горбачев не был западником — даже в том смысле, в каком западником был ранний Путин, который некоторое время жил в Германии и знал немецкий язык. Что до Михаила Сергеевича, то он языков не знал и представление о Западе у него было довольно приблизительным. По сути, он являлся продуктом советской системы, как и все мы, родившиеся и взрослевшие в СССР. Он был человеком советским со всеми смыслами, которые это слово в себе заключает.

Главная проблема Горбачева, на мой взгляд, заключалась в том, что он не сумел выстроить стратегию. Ни внутреннюю, ни внешнюю стратегию объявленной им перестройки. То, что перестройка была необходима, совершенно очевидно — к этому подготовили 18 лет правления Леонида Ильича Брежнева и последовавшее за ними междуцарствие, на самом деле весьма унылое и показательное для того кризиса, в котором оказалась наша страна. В какой степени была необходима гласность? Я думаю, совсем в другой степени, нежели это получилось при Горбачеве. Генеральный секретарь ЦК КПСС отпустил вожжи и утратил контроль над ситуацией. Для меня это самый большой упрек Михаилу Сергеевичу, который при этом, конечно, являлся крупной политической фигурой, что уж тут говорить.

Однако наибольшее преступление, которое может совершить в России лицо, обладающее верховной властью, — именно утрата контроля. Допускать этого нельзя ни в коем случае. Мы видели, как в начале ХХ века утратил контроль над своей державой Николай Александрович Романов и что получилось в результате. Мы видели, как те люди, которые пришли на смену Николаю Александровичу и дому Романовых, поначалу оказались вообще неспособными установить какой бы то ни было контроль над страной и Россия на несколько лет погрузилась в кровавую смуту и гражданскую войну. Поэтому утрата контроля, на мой взгляд, самая большая историческая вина Михаила Сергеевича, и она имела колоссальные разрушительные последствия.

Судите сами: в 1978 году наш внутренний валовой продукт — даже не Советского Союза, а РСФСР, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, — превышал валовой национальный продукт Китайской Народной Республики. Так что у нас были значительно более выгодные стартовые условия для того, чтобы вывести страну на следующий высокий уровень. Очевидно также, что Советский Союз стагнировал при Леониде Брежневе. Но и при Никите Сергеевиче Хрущеве, когда наблюдался период некоторой политической турбулентности и где при этом имелись свои плюсы, но и очень много минусов, оказалось потеряно очень многое. По сути, наши потери и пробуксовывание в развитии начались с первой половины 1960-х годов. С этим непременно нужно было что-то делать, но и надлежало, как я уже говорил, держать назревшие переменены «на контроле».

Что касается западной политики Михаила Горбачева, то поначалу она выглядела вполне разумной: требовалось договориться с нашими соседями об ограничении гонки вооружений, которая сжирала очень много сил и средств и оттягивала на себя те ресурсы, которые могли быть использованы для развития. Однако неудачная внутренняя политика заставила Михаила Сергеевича примерно с 1987−1988 годов ластиться к Западу и вообще к тем людям, которые могли бы предоставить ему денежные транши. В государстве просто элементарно не хватало средств на очень многое — ведь Горбачев допустил обрушение не только политических мифов, но и экономической системы страны вместо того, чтобы реформировать ее и модернизировать. Впрочем, для этого у него не было продуманной, надлежащей стратегии. В результате, как я уже сказал, Горбачев стал слишком зависим от Запада, и это зависимость заставляла его действовать не как западника, а именно как человека, зависимого от западного сообщества и несвободного в своих решениях.

Более того, он хотел быть тем, чем его, в принципе, сделать не могли, — членом западного клуба. Но в этом было уже что-то личное, и большого значения в обсуждаемом контексте оно не имеет. Так что мы очень многое потеряли за годы перестройки и вообще за постсоветские 35 лет, но и, безусловно, многому научились.

— Михаил Горбачев был выходцем из поздней советской номенклатуры, а она к тому времени во многом была прозападной, я правильно понимаю?

— Прозападной она была в основном по части импортных шмоток и прочей ерунды. Ей хотелось быть с западными царями, всевозможными «мистерами миллиардами» на одной короткой ноге. Но это не западничество в том виде, в котором я его понимаю, то есть это не интеллектуально продуманная, философская концепция. Ничего подобного.

«По сути, Байден оказался своего рода «американским Черненко», для кого это, может быть, выглядело весело и приятно» Фото: © Kenny Holston/The New York Times / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Риск войны увеличивается, причем войны в прямом смысле слова»

— Как вы полагаете, где сейчас «сонный Джо», бывший президент США Джо Байден, и его команда? Не превратились ли они в «спящих», которые по мановению руки могут быть снова активированы и возвращены в публичную политику?

— Думаю, где сейчас сам Джо Байден, не слишком интересно, потому что свой ресурс политического деятеля он исчерпал. В последние месяцы или, может быть, даже годы его пребывания в Белом доме это была фигура, очень печальная для американцев и в целом недостойная того положения, которое этот человек занимал в американской политической иерархии. По сути, Байден оказался своего рода «американским Черненко», для кого это, может быть, выглядело весело и приятно. Однако отыгранная им роль вовсе не означает, что либерализм и глобализм окончательно вытеснены на обочину американской истории и что больше они уже не вернутся. Рискну предположить, что вернутся и что Демократическая партия США все-таки не рассыпется, хотя сегодня она пребывает в тяжелом положении.

В первую очередь у демократов нет лидеров. С другой стороны, запрос на лидерство есть, а если это так, то лидер, наверное, найдется. Пока что в качестве возможного лидера выставляют Гэвина Ньюсома, губернатора Калифорнии. Я видел обложку какого-то журнала, где Ньюсом назывался новым лидером западного мира. Поэтому логично допустить, что Джею Ди Вэнсу или Марко Рубио, или же иному политику, который в 2028 году станет претендовать на пост президента США от Республиканской партии, придется столкнуться в довольно серьезной борьбе с демократическим соперником. Причем исход такой борьбы на сегодняшний день для меня неочевиден.

Конечно, это будет уже не тот глобализм, который мы могли наблюдать при Джо Байдене, нынешние годы наверняка не пройдут для сторонников глобальной модели бесследно. Но в целом, я думаю, хоронить глобализм пока рано. Правда, в будущем он может оказаться ограничен масштабами современного Запада, поскольку подчинить своему влиянию крупные незападные страны будет не то что трудно, а невозможно. Но внутри Запада глобализм способен стать довольно серьезным доминирующим течением. Я, разумеется, не знаю, как станут развиваться события в Европе, но для меня совершенно неочевидно, что националы (условные «Альтернативы для Германии», Reform UK и прочие Ле Пены) придут там к власти, оттеснив транснационалов и так называемую либеральную глобалистскую банду. Может быть, оттеснят, но может, и нет — это все довольно интересно, но чрезвычайно трудно предсказать.

— Сегодня многие говорят о риске большой войны между Россией и Европой, да так подробно, с вариантами развертывания конфликта, что из гипотетической эта война становится уже практически осязаемой. Под ударом прежде всего оказываются наши наиболее западные регионы — Калининградская область, северо-запад, тот же Санкт-Петербург и Ленинградская область. Учитывая, что в нынешнем руководстве Евросоюзом нередко встретишь своего рода якобинцев и санкюлотов от либерализма, весьма грозных на словах, какова вероятность такого конфликта?

— Лично я не уверен, что европейцы хотят до конца идти в своей конфронтации с Россией. На этот счет у меня сохраняются некоторые сомнения. Все, что мы слышали в последние месяцы о гарантиях безопасности для киевского режима в виде французских и английских сапог на украинской земле, оказалось, по сути, блефом. Вроде были готовы, а потом как-то все слилось, и вот уже «главный эксперт по России» и по совместительству президент Финляндии господин Стубб предлагает Украине надеяться в основном на собственные вооруженные силы при поддержке Запада (о чем мы уже говорили).

Поэтому я полагаю, что военная тревога, которую они сейчас стараются протрубить над странами Старого Света, имеет прежде всего задачу объединить Европейский союз и укрепить зашатавшееся положение самих либеральных элит. «Враг у ворот, поэтому, ребята, всякие там „Альтернативы“ и „Реформы“ не что иное, как пятые колонны Путина. Лучше сплачивайте ряды и затягивайте пояса, потому что, сами понимаете, сейчас не то время, чтобы бросаться деньгами на социальные нужды. А мы постараемся обеспечить вашу безопасность», — примерно так выглядит месседж брюссельской бюрократии, адресованный европейским гражданам. То есть это, с одной стороны, консолидация Евросоюза, а с другой — консолидация власти в руках тех, кто ее имеет. Причем совершенно очевидно, что эти люди не собираются никому уступать свою власть демократическим путем, поскольку нынешний либерализм, как это ни парадоксально, полностью отвергает принципы демократии. Мы уже видели это на примере недавних президентских выборов в Румынии и парламентской кампании в Молдавии, а также на микропримерах во Франции и, возможно, в Германии. Допускаю, что этот тренд, который для меня очевиден, дальше будет только усиливаться.

Готовы ли европейцы к войне? Понятно, что они будут стремиться использовать ближайшие несколько лет для того, чтобы максимально ослабить Россию. Благо украинцы готовы бороться за западные либеральные интересы до последнего своего сородича, а для Европы, прошу прощения, грех такую возможность не использовать. Наносить ущерб интересам России, но при этом так, дескать, «чтобы наши европейские ручки были не очень видны и чтобы по нам не ударило в случае чего». «Да пусть они там запускают ракеты, пусть подрывают, убивают и делают все, что угодно, пусть даже организуют террористические акты — это все в кассу, все это для интересов либерализма. Но главное, чтобы это не коснулось нас, любимых», — примерно так они рассуждают.

Однако, к сожалению, ситуация может выйти из-под контроля, если некоторые наиболее ретивые и глупые члены Евросоюза заиграются. Скажем, наши соседи в Эстонии, Финляндии и других странах Северо-Восточной Европы. Вот тогда могут случиться инциденты и кто-то может поддаться искушению поизмываться над Россией. Недаром один из депутатов парламента Эстонии на днях заявил, что его страна способна потопить весь Балтийский флот. И ведь он не один такой. Кто-то еще захочет отличиться и, к примеру, перекрыть транзит в Калининградскую область.

Я вообще считаю, что Калининград — это Западный Берлин наших дней. Помните, вокруг Западного Берлина как символа холодной войны в свое время случались очень серьезные кризисы, которые были способны привести к всеобщей ядерной войне? Говорю об этом как очевидец — до 1983 года я служил офицером связи в группе советских войск в Германии и затем написал диссертацию на тему «Политика США в отношении Западного Берлина в 1970–1980-е годы». Так что тут может быть множество параллелей.

В чем, как мне кажется, наибольшая проблема современных европейцев? У них сейчас Россию принято не только ругать, что, в общем-то, понятно, но и недооценивать очень сильно. Дескать, «с ней можно делать все, что угодно, это „бумажный тигр“, „колосс на глиняных ногах“, свою „ядерку“ они никогда не пустят в ход, а „неядеркой“ мы их постепенно задушим». Такие настроения очень опасны. Прошу прощения, я никогда так не говорил, но мы видим, насколько злы и тупы наши противники. Это, мягко говоря, не очень хорошо: они могут заиграться и довести ситуацию до довольно серьезного столкновения. Конечно, они будут разгромлены и уничтожены, многие из них уйдут в небытие, но и мы при этом тоже понесем ощутимые потери, чего не хотелось бы.

Так что я думаю, что риск войны увеличивается, причем войны в прямом смысле слова. На той стороне каких-то серьезных ограничителей я не вижу, кроме разве что боязни основных западных держав оказаться на передовой линии конфликта. Что касается всех этих лимитрофов, то они, видимо, надеются, что их будут защищать. Однако защищать их никто не будет. В известной степени это такой «казус Саакашвили», который в августе 2008 года начал войну, а потом стал буквально допрашивать американского посла: «Где ваши танки и самолеты?» На что тот вынужден был ему отвечать, что «никому никаких танков и самолетов мы не обещали». Так что ситуация не слишком спокойная, и она, к сожалению, имеет тенденцию развиваться в плохом направлении.

«Ядерное оружие в какой-то степени продолжает быть инструментом сдерживания, но слишком абстрактным» Фото: © РИА «Новости»

«Запад считает, что Россия скорее даст себя победить, чем применит ядерное оружие. Мы можем развеять эту иллюзию»

— Как говорил Чехов, если на сцене висит ружье, то оно должно выстрелить. А если на сцене «висит» ядерная бомба? Должна ли она взорваться? Или мы можем аккуратно унести ее со сцены, чтобы это никого не нервировало?

— Я думаю, что если мы унесем ее со сцены, то у нас многократно возрастает риск войны. Все-таки в годы холодной войны ядерная бомба спасла нас от третьей мировой, на мой взгляд. Если бы ее не было в нашем арсенале, это могло бы привести к довольно кровопролитным и масштабным конфликтам. К счастью, этого не случилось. Однако в настоящее время сила убеждения ядерной бомбы, к сожалению, ослабла, ее перестали бояться. Считается, что она как бы есть, но при этом ее как бы нет. Судя по всему, Запад считает, что Россия скорее даст себя победить, чем применит ядерное оружие. Это очень опасная иллюзия. Сама постановка вопроса об одержании стратегической победы над ядерной сверхдержавой, которую инициировала администрация Байдена, чрезвычайно опасна. Следовало быть более осторожными и осмотрительными.

Так что ядерное оружие в какой-то степени продолжает быть инструментом сдерживания, но слишком абстрактным. Я с коллегами в прошлом году написал на этот счет небольшую книгу «От сдерживания к устрашению», призывая к более активной политике в области ядерного устрашения, чтобы наши противники охолонились и протрезвели. Что-то в этом направлении уже делается, но явно недостаточно.

Будем говорить совершенно откровенно: я не исключаю применения ядерного оружия в ответ на определенные провокации. Ну например, если наш противник получит от американцев ракеты Tomahawk, довольно серьезное оружие (скорее всего, не получит, но предположим, что да), и запустит такую ракету в центр Москвы. Как Россия должна на это реагировать? Ударить по Киеву, уничтожить Банковую улицу вместе с расположенным там офисом украинского президента? Но на самом деле Западу совершенно не жаль ни Киева, ни Банковых, ни Украины и украинского народа в целом. «Да убивайте сколько хотите, но, ради бога, только нас не трогайте».

Так вот, в этом случае ответный удар по зарвавшемуся противнику, даже если его ракета окажется в неядерном снаряжении, на мой взгляд, должен быть ядерным. И его следует адресовать не Украине, а тем силам, которые эту ракету передали в руки киевского режима, помогли ВСУ выбрать цель и так далее. Потому что это именно они фактически запустили эту ракету в нашу сторону.

Таким образом, как ни прискорбно об этом говорить, но я считаю, что ядерная война в современном мире возможна. Более того, применение ядерного оружия может оказаться в том числе фактором окончания такой войны. Тогда наши противники наконец-то поймут, что они руководствовались иллюзией. Что ж, если им мало слов, то они вполне могут получить ядерный гриб на своей территории. И тогда они должны будут задаться вопросом: стоит ли эта игра, которую они устроили с Украиной и другими бывшими территориями Российской империи и Советского Союза, перманентно превращаемыми в антироссийские плацдармы, — стоит ли все это их жизни или нет?

В общем, вопросы мы должны задавать серьезные и прямые. Потому что наш противник, как мы видим, считает, что мы ни на что такое не способны и что мы скорее, как Советский Союз, распростимся со своими государственными и прочими символами и со своей позицией и встанем в ряд слабых прозападных территорий, которые при этом будут находиться под неусыпным западным кураторством.

Однако подобного не будет. Да, это почти случилось после окончания холодной войны. Но это точно не случится по окончании той войны, о вероятности которой мы сейчас говорим. Тем более что современный Запад, как мне представляется, в настоящее время не настроен на то, чтобы произвести у нас очередной либеральный переворот или что-то подобное и тем самым превратить Россию в либеральную прозападную страну. Вполне вероятно, что они тоже учли уроки последних 35 лет и поняли, что с Россией следует вести себя осторожно и осмотрительно. С их точки зрения, нашу страну следует разделить, расчленить на отдельные части. Потому что, какие бы прозападные силы ни пришли однажды к власти в Москве, через некоторое время (и мы это видим на наглядных примерах, которые обсуждали в нашем разговоре) они начинают эволюционировать и чем дальше, тем больше становятся национальными российскими силами, что, безусловно, таит в себе для Запада немалые угрозы.