«Пока мало что говорит о том, что Трамп принципиальным образом изменил свою позицию. Скорее сказанное им надо воспринимать как троллинг украинцев и европейцев. Да, он сказал несколько неприятных для Москвы вещей, но так было не раз и раньше», — комментирует директор Института Европы РАН Алексей Громыко недавние слова президента США о «бумажном тигре» России и возможности Украины вернуться к границам 1991 года. В интервью «БИЗНЕС Online» он также рассказал, готова ли Европа всерьез воевать с нами в ближайшее время, зачем канцлер Фридрих Мерц на самом деле милитаризует Германию и уйдет ли Эмманюэль Макрон под воздействием усиливающихся протестов во Франции.
Алексей Громыко (в центре на фото): «Еще одна «красная линия» для России — возвращение Украины к военному нейтралитету и в целом прекращение экспансии НАТО на восток»
«Сказанное Трампом надо воспринимать как троллинг украинцев и европейцев»
— Алексей Анатольевич, давайте начнем с последних заявлений Дональда Трампа после встречи с Владимиром Зеленским, которые прозвучали как сенсация. О чем они свидетельствуют, о коренной смене позиции властей США по украинской тематике?
— Пока мало что говорит о том, что Трамп принципиальным образом изменил свою позицию. Скорее сказанное им надо воспринимать как троллинг украинцев и европейцев. Да, он сказал несколько неприятных для Москвы вещей, но так было не раз и раньше. Реальная же позиция США по санкциям против России и по поставкам оружия Киеву пока остается прежней (соответственно, «нет» новым американским санкциям против россиян и «да» закупкам европейцами оружия у США для Украины, пока они за него платят). Однако не исключено, что через месяц-полтора Вашингтон действительно может предпринять какие-то шаги, усугубляющие антироссийское санкционное бремя.
Громыко Алексей Анатольевич — директор Института Европы Российской академии наук.
Родился 20 апреля 1969 года в Москве.
В 1993-м с отличием окончил исторический факультет Московского государственного университета им. Ломоносова.
В 1997 году окончил аспирантуру Института сравнительной политологии РАН, защитил кандидатскую, а в 2005-м — докторскую диссертацию.
1999–2000 — старший научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН.
2001–2005 — старший научный сотрудник и руководитель центра британских исследований Института Европы РАН.
С 2014 года по настоящее время — директор Института Европы РАН.
Член-корреспондент РАН, доктор политических наук, специалист в области европейских исследований, международных отношений и международной безопасности. Председатель ученого совета Института Европы РАН, шеф-редактор журнала «Современная Европа», главный редактор журнала «Общественные науки и современность». Председатель диссертационного совета по политическим наукам и истории. Член бюро отделения глобальных проблем и международных отношений РАН. Президент ассоциации европейских исследований России (АЕВИС). Председатель ассоциации внешнеполитических исследований им. Громыко. Член координационного совета профессоров РАН, первый председатель совета (2016–2018). Член научного совета при министре иностранных дел России. Состоит в диссертационных советах Дипломатической академии МИД РФ и Института США и Канады РАН. Эксперт российского научного фонда. Член ученого совета Московской школы экономики Московского государственного университета им. Ломоносова. Заведующий кафедрой истории и теории международных отношений Нижегородского государственного университета им. Лобачевского (ННГУ).
Член российского совета по международным делам (РСМД). Входит в состав комиссии президиума генерального совета партии «Единая Россия» по международной деятельности. Член президиума и международного комитета Вольного экономического общества. Почетный член Академического форума и почетный профессор Варненского свободного университета им. Черноризца Храбра (Болгария), почетный доктор Пловдивского университета им. Хилендарского (Болгария), почетный доктор Воронежского государственного университета.
Внук легендарного министра иностранных дел СССР Андрея Андреевича Громыко, 28 лет возглавлявшего внешнеполитическое ведомство Советского Союза, а в последние годы жизни — председателя президиума Верховного совета СССР.
— Можно сделать вывод о том, что Западом принято коллективное решение дожимать Россию до капитуляции?
— Я бы такого вывода не делал. Все, что часть Запада пытается сделать, — это остановить боевую линию там, где она сейчас проходит. Никто в здравом уме о капитуляции России там не думает и на это не рассчитывает. А то, что об этом говорят, — это пропаганда и элемент давления на нас. Кроме того, у Запада коллективного решения по поводу украинского кризиса не может быть, так как позиции США и их европейских союзников по этому вопросу сильно расходятся, как, впрочем, никуда не делись и разногласия между самими европейцами.
— Каких практических шагов после заявлений Трампа стоит ждать со стороны Европы и Украины?
— Все, что Киев и его сторонники в Европе могут делать, они уже делают. Никаких дополнительных серьезных ресурсов для борьбы с Россией им брать негде. В случае уклонения и дальше Киева от переговорного процесса по схеме, согласованной Путиным и Трампом в Анкоридже, война будет носить затяжной характер с постепенным сдвигом линии фронта на запад.
— А какова будет наша реакция?
— Реакция будет прежняя — продолжать СВО, пока первопричины украинского кризиса не устранены. Среди них возвращение Украины к статусу военного нейтралитета, прекращение политики экспансии НАТО на восток, решение вопросов, связанных с преследованием УПЦ и гонениями на русский язык, запрет неонацистских организаций на Украине. Но есть и ряд «технологических» вопросов, без которых урегулирование также будет невозможно: запуск процесса по новым президентским выборам на Украине и возобновление двустороннего переговорного трека в Стамбуле в трех рабочих группах, которые предложила Россия уже три месяца назад.
«Все, что Киев и его сторонники в Европе могут делать, они уже делают. Никаких дополнительных серьезных ресурсов для борьбы с Россией им брать негде»
«Россия не может не учитывать эти риски в своем военном планировании»
— В целом главный вопрос, который сейчас волнует практически всех в наших отношениях с Европой: как далеко может зайти напряженность, за какие «красные линии», и к чему это может привести?
— Вопрос крайне важный, однозначного ответа на него нет. Дело в том, что «красные линии» можно понимать по-разному. Для нашей страны в наиболее полном виде представление о таких линиях с военной точки зрения изложено в Основах государственной политики РФ в области ядерного сдерживания. Но украинский кризис, как не раз разъяснял российский президент, не дает, по крайней мере пока, повода для задействования тактического ядерного оружия нашей страны, не говоря уже о стратегическом. Да и с США после прихода в Белый дом Дональда Трампа отношения стали более спокойными и ровными.
У России есть своя «красная линия» в финансовой сфере — это российские суверенные активы, которые Западом заморожены, бо́льшая часть — в Бельгии. Правда, доходы от них уже направляются для поддержки Киева, и что это, как не факт кражи? Но какая-либо форма конфискации самих активов была бы настолько одиозной, в том числе с точки зрения международного права, что на Западе идти на такие шаги до сих пор не решаются.
Еще одна «красная линия» для России — возвращение Украины к военному нейтралитету и в целом прекращение экспансии НАТО на восток. Очевидно, что без реализации этого требования урегулирование украинского конфликта вряд ли возможно.
Упомяну еще одну «красную линию» — свобода судоходства, в частности в Балтийском море. В ЕС и НАТО ее ставят под сомнение, пытаясь ограничить возможности так называемого теневого флота России, как и потенциал ее ВМС. Памятна недавняя история с танкером под флагом Габона, который эстонцы и поляки безуспешно пытались принудить сменить курс и уйти в территориальные воды Эстонии. Эпизод разрешился только после появления в небе российского военного истребителя.
Дарим новый iPhone, Яндекс Станцию Миди или сертификат на покупки за подписку!
Все просто: перейдите в наш бот, нажмите «Старт» и участвуйте в розыгрыше!
Реклама. ООО «БМ Холдинг» erid: 2SDnjd1edfL Правила. Итоги — 13 октября
— Сейчас в Европе идут активные разговоры о том, что к 2027–2028 годам надо быть готовыми к новой войне с Россией. Насколько реальна такая перспектива?
— Действительно, уже пару лет в Европе постоянно нагнетают страхи по поводу того, что Россия якобы пойдет военным путем дальше после того, как добьется своих целей на Украине. Это старая песня, особенно со стороны прибалтов и Польши и в целом всех младоевропейцев (стран Восточной Европы, вступивших в ЕС в XXI веке). Для них эта тема — традиционный способ набивать себе цену в ЕС и НАТО, доказывать свою важность как «форпоста альянса» на его восточном фланге. Эти страны среди наиболее проамериканских в Европе и одновременно среди наиболее антироссийских. Последнее печальное качество все больше приобретает Финляндия. В результате ее вступления в альянс сухопутная линия соприкосновения России и НАТО выросла на 1,3 тысячи километров.
Новичкам всегда надо доказывать свою преданность и лояльность, поэтому в Хельсинки теперь строят из себя ястребов. Правда, после прихода Трампа к власти для младоевропейцев сложилась необычная ситуация — нынешние республиканцы — это не демократы Байдена: они хотят максимально переложить на союзников по НАТО бремя расходов и даже, возможно, сократить военное присутствие США в Европе, да и вообще больше считают ЕС хитрым конкурентом США, чем искренним другом. Кстати, в конце своего первого срока Трамп уже начинал вывод части американских войск из Старого Света.
У Польши большие амбиции обзавестись самой крупной сухопутной армией среди европейской части альянса. Варшава уже тратит больше 4 процентов ВВП на военные нужды. Все время в антироссийской пропаганде муссируется тема Сувалкского коридора — границы между Польшей и Литвой, которая отделяет Калининградскую область от Беларуси, а значит, и от Союзного государства. Мол, именно туда ударит Россия, отрезав прибалтов от остальной части НАТО. На деле же вся эта вербальная эскалация и реальная милитаризация натовской военной машины ведут к росту внешних угроз для Калининграда, российского эксклава. В такой ситуации Россия не может не учитывать эти риски в своем военном планировании.
— Опять же у многих обозревателей складывается впечатление, что США готовы к каким-то компромиссам с Россией в поисках мира на Украине и налаживании взаимоотношений, а Европа нет. Если это правда, то почему Европа занимает такую непримиримую позицию и чего она хочет от России? Чтобы мы распались на кучку псевдогосударств-лимитрофов?
— США при Трампе действительно готовы искать какие-то развязки. В общем, это проявления здравого смысла: в Вашингтоне понимают, что иметь с Россией нормальные отношения для американцев намного более выгодно, чем продолжать политику демократов — сдерживать развитие и РФ, и Китая. Кроме того, США неплохо зарабатывают на украинском кризисе, а вот риски конфронтации с Россией с вовлечением ядерного фактора им не нужны.
Что касается европейцев, то они так сильно вложились политически, финансово, пропагандистски в Украину, что из этого собственного капкана не могут выбраться. Ведь тогда придется признать провал своей политики. Трамп им, по сути, не нравится так же, как и российское руководство, и большинство из них против него во время президентских выборов в США открыто выступали. Но теперь фальшиво льстят Трампу и идут на унизительные торговые договоренности, лишь бы не вступать в конфронтацию еще и с Вашингтоном. Трамп, за которым стоит половина страны, сумел внести в жизнь США ряд принципиально новых элементов, отойти от внешней политики демократов, пронизанной идеологией. А в Европе такого поворота пока не случилось, если не считать пары государств и ряда оппозиционных политических сил. К тому же практически все европейские страны, включая ведущие, в рецессии или в состоянии, близком к этому, социальное недовольство растет. И надо искать внешнего врага. Европа пытается вытянуть себя за волосы, делая ставку на антироссийскую карту. Под давлением США они постепенно втягиваются и в антикитайскую риторику и практику. Но результат всего этого лишь рост убытков и снижение реальных доходов населения, получается замкнутый круг. Европейцы не в том состоянии, чтобы заставить Россию в чем-то подчиниться ЕС или НАТО, но их действия опасны, наносят ущерб интересам нашей страны, максимально затягивают процесс урегулирования украинского кризиса.
«Трамп выжимает из ЕС и НАТО максимум в сугубо меркантильном стиле»
«В голову Мерцу не залезешь, но не исключаю, что он действительно не считает фантастикой войну с Россией»
— Трамп требует, чтобы европейские союзники совсем прекратили закупать российские энергоносители и повысили пошлины на китайские товары, что грозит Европе торговой войной еще и с Пекином. Он уже ввел повышенные пошлины на европейские товары, заставил страны ЕС увеличить военные расходы в рамках НАТО и установил порядок помощи Украине путем закупки европейцами американских вооружений. С какой целью Трамп фактически громит Европу экономически?
— Как я уже сказал, Трамп выжимает из ЕС и НАТО максимум в сугубо меркантильном стиле. Он считает, что обе организации десятилетиями приносили США только издержки и наживались на американской помощи. Единый рынок ЕС действительно в лучшие годы был для американцев сильным конкурентом. Там до сих пор законодательство такое, что американские цифровые гиганты вынуждены платить в европейскую казну многомиллиардные штрафы. Валюта евро в свое время создавалась в том числе для того, чтобы конкурировать с долларом. В Европе в начале 2000-х годов, в том числе в связи со вторжением США в Ирак, были сильны антиамериканские настроения. Идеологически традиционалисту Трампу тем более не жалко неолиберальную Европу. Так почему бы не погромить ее экономически?
— Польша устами своих руководителей делает противоречивые заявления: то она хочет ввести бесполетную зону над Украиной, что явно приведет к войне с НАТО, то говорит, что не воюет с Россией и не хочет прямого столкновения с ней. А чего на самом деле хочет ее руководство? Или там разные группировки и разные силы хотят разного?
— Польша не хочет ввязываться в прямое противостояние с Россией, но хочет иметь максимум от этого противостояния чужими руками. Варшава стремится получать все возможные дотации от ЕС и одновременно считаться лучшим другом США в Европе. Исторические комплексы у страны так сильны, что она пытается прыгнуть выше головы, чтобы получить признание хотя бы как держава средней руки, чтобы ее уважали наравне с Германией и Францией, считали главной силой на восточном фланге НАТО.
Но то, что претензий так много, вредит Варшаве, ведь она обижена и на Россию, и на Беларусь, и на Украину, и на Германию. А теперь еще и с США отношения далеки от идеальных, ведь, например, Вашингтон, к ужасу Варшавы, делает шаги навстречу Москве и Минску и пока не обращает внимания на польские упрашивания разместить на территории страны американское тактическое ядерное оружие или хотя бы включить Польшу в число государств – участников ядерных миссий НАТО.
— В Германии скоро выборы, и там неожиданно массово прошел мор кандидатов от «Альтернативы для Германии» на земельных выборах. Что там происходит и кто победит? Какие будут политические расклады?
— В Германии социальная, экономическая ситуация ухудшается. Антироссийская истерия там набрала невиданные обороты. У канцлера Мерца общественная поддержка на уровне 20 процентов. Такое ощущение, что последние годы правящие круги страны ставили цель нанести максимальный вред собственной экономике и населению. Конечно, это по-прежнему богатая страна и одна из крупнейших экономик мира. Но общественное недовольство растет, Германия уже третий год в рецессии. В промышленности потеря рабочих мест исчисляется несколькими сотнями тысяч только в этом году. Доходы государства падают, а расходы растут, причем не на социальные программы, а на милитаризацию. С позиции здравого смысла это тупиковый путь. Поэтому так и растет среди немцев поддержка оппозиционных сил. Бывшая территория ГДР уже почти полностью их вотчина.
— Германия, наверное, активнее всех стран ЕС переводит (во всяком случае, на словах и в планах) свою страну на военные рельсы. Канцлер Мерц говорит, что у Германии должна быть самая мощная армия в Европе. Он что, реально хочет воевать с Россией? И как к милитаризации и призывной системе комплектации армии, которую собираются ввести, относятся немцы и мигранты?
— В голову Мерцу не залезешь, но не исключаю, что он действительно не считает фантастикой войну с Россией. Но все же, думаю, дело несколько прозаичнее — с помощью милитаризации немецкой экономики Берлин хочет на отрезке времени в несколько лет выбраться из рецессии, стимулировать промышленность, создать новые рабочие места. Кроме того, Мерц придерживается либеральных экономических взглядов, где-то близких к сейчас уже подзабытому тэтчеризму: он считает чрезмерными социальные траты немецкого государства, отдает предпочтение принципу индивидуальной выгоды, а не принципу коллективного социального благополучия. Идет реальный отход Германии от концепции «государства благосостояния».
— Во Франции сменился премьер, но протесты против Макрона нарастают. Чем дело кончится?
— Думаю, дело к 2027 году кончится еще большим политическим и социальным хаосом. Но вряд ли в свете политических традиций Франции Макрон уйдет раньше срока. Через два года переизбираться он уже не будет иметь права. При этом практически весь правящий лагерь себя сильно дискредитировал. Поэтому неплохие шансы у кандидата от «Национального объединения» будут. С помощью судебной системы Марин Ле Пен отстраняют от участия в следующих президентских выборах, но даже это уже вряд ли спасет старые элиты.
— Протесты против мигрантов в Великобритании. Чем дело кончится? Сменится там премьер-министр? Чего ждать от нового кабинета?
— Политическая система Британии устроена таким образом, что добиться досрочных выборов против воли правящей партии практически невозможно. Но ее лидера и, значит, премьер-министра сменить вполне допускается. Поэтому не исключено, что Кира Стармера может постигнуть такая учесть. Но ему должен быть брошен серьезный вызов из рядов лейбористов-парламентариев, точнее, из рядов «переднескамеечников», то есть членов кабинета министров. Пока такое не просматривается. Но даже случись это, принципиальные изменения совсем не гарантированы.
Страна, видимо, должна пройти через какую-то сильную встряску, заполучить какого-то своего Трампа, вроде Фараджа. Однако британская мажоритарная избирательная система этому сильно препятствует. Помимо событий в Лондоне, может вновь поднять голову шотландский национализм, подпитываемый английским национализмом, который в свою очередь разжигается неспособностью консерваторов и лейбористов взять под контроль массовую нелегальную миграцию.
«Сербия практически единственная страна на Балканах, которая пока не встроена в евроатлантический консенсус»
«Выборы там пройдут, как пропишут в Брюсселе, если только не разразится внутригражданский конфликт»
— Мигранты начинают занимать ключевые посты в Европе (в Германии контрразведку возглавил турок Синан Селен). Что будет дальше? Эта тенденция окажет влияние на социально-политический облик Европы?
— Дело не столько в миграции как таковой, сколько в качестве этой миграции. В конце концов, вся история человечества во многом основана на миграции. А вот ситуация неконтролируемой, нелегальной миграции может поставить под вопрос культурную идентичность того или иного общества. Отдельный вопрос — беженцы, международное законодательство обязывает давать им приют и защиту. Но опять же вопрос в количестве и способности экономики и социальной системы государства-реципиента интегрировать эту категорию мигрантов в условии взрывного роста их числа. Ведь права должны быть не только у въезжающих в страну людей, но и у местных жителей. И надо разобраться, откуда такой взрывной рост берется.
Мало ссылаться на то, что из бедных регионов люди всегда стремятся в более богатые. Это не превращает их автоматически в беженцев. А вот войны, гражданские конфликты, развал целых государств превращают. Но зададимся вопросом: ситуацию в Афганистане, Ираке, Сирии, Ливии, Иране, Йемене, секторе Газа западные страны в последние десятилетия делали лучше или хуже? Мне кажется, что ответ очевиден.
— ЕС готовит Майдан в Сербии, чтобы привести к власти лояльных политиков, заявили в пресс-бюро службы внешней разведки России. Зачем? Что и кому это даст?
— Сербия практически единственная страна на Балканах, которая пока не встроена в евроатлантический консенсус (если не считать Республику Сербскую, но она в составе Боснии и Герцеговины), не шагает с другими в ногу и не берет под козырек. Это западноевропейские элиты и руководство Евросоюза раздражает, и какие-то внутренние беспорядки могут с готовностью использовать, чтобы привести к власти более послушных политиков.
— Молдавия очень хочет в ЕС. Что ее ждет после воскресных парламентских выборов?
— Значительная часть общества в Молдавии еще сопротивляется прозападному правительству и внешнему давлению. Многие не хотят и дальше идти по пути румынизации. Но республика крайне бедна, и манипулировать общественным мнением в нынешней ситуации не столь сложно.
— Грузия передумала вступать в ЕС и сделала ставку на Китай или почему у нее стали натянутыми отношения с ЕС?
— ЕС сам во многом оттолкнул Грузию высокомерным отношением и вмешательством во внутренние политические процессы на протяжении многих лет. Вообще, Грузия — редкий пример малой страны, которая так непослушно себя ведет при всей ее прозападности. Это своего рода Венгрия 2.0, но пока вне ЕС. Там во многом национальные интересы ставят выше абстрактных лозунгов и декларативных ценностей.
— Свою знаменитую книгу «Россия и Европа» (1868 год) Николай Яковлевич Данилевский начинает с вопроса, почему Европа нас не любит, и отвечает: потому что Европа видит в России иное для себя начало. С тех пор прошло уже больше 150 лет. Нет СССР, нет коммунистической идеологии. Мы предлагали создать единое экономическое и гуманитарное пространство от Лиссабона до Владивостока. Готовы были идти на рекомендуемые Европой реформы. Но нас все равно отвергли. Почему? Что именно другое видит в нас Европа или почему она нас не любит?
— Я бы не оперировал такими схоластическими понятиями. Историософия — это интересно, но чаще мешает оценке реального положения дел, чем помогает. Большую державу не обязаны любить, а вот уважать и считать выгодным сотрудничество с ней — это другое дело. Китай, например, для европейцев — это намного более «иное начало», чем Россия. Тем не менее с ним у ЕС товарооборот превышает 780 миллиардов долларов. В начале XXI века отношения России с большинством европейских государств были нормальными и многообещающими, наш товарооборот с единым европейским рынком приближался к 400 миллиардам евро. Прозападный крен у нас, конечно, долгое время был как наследие 1990-х годов, но по многим направлениям была и взаимная выгода.
Все это было обрушено нежеланием Запада учитывать интересы безопасности России, хотя Москва уговаривала и затем серьезно предупреждала о последствиях такого игнорирования несколько десятилетий. Но сегодня отношения России с США показывают, что определенные шансы для выхода на взаимоуважительный диалог могут быть. Кстати, в Европе далеко не все испытывают к России вражду, и это в условиях бешеной антироссийской пропаганды. И отталкивать их от себя, конечно, не надо, напротив, лучше способствовать росту количества здравомыслящих людей.
Комментарии 4
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.