Елена Ведута: «Как Китай может выиграть, если он находится в западном проекте?»

Елена Ведута: «Потеряно управление экономикой, причем во всех странах мира!» Фото: ac.gov.ru

«Современная статистика вообще ничего не характеризует и не показывает»

— Елена Николаевна, начнем с нынешнего состояния мировой экономики. О нем сейчас звучит масса самых разных и порой противоречивых оценок. Статистика показывает, что мировая экономика растет даже лучше прогнозов, при этом ряд экономистов указывают на разбалансированность многих процессов из-за торговых и санкционных войн, нарастающей милитаризации хозяйственных систем ведущих государств, регионализации и сегментирования некогда общих торгово-экономических пространств и так далее. Как вы это все прокомментируете?

— Я начну с того, что современная статистика вообще ничего не характеризует и не показывает. Она потеряла связь с реальной экономикой. В современной статистике присутствует огромный повторный счет. Складываются одновременно инвестиции, которые действительно связаны с развитием производства, и чисто фиктивные инвестиции, связанные с вложением в различные ценные бумаги, не имеющие никакого отношения к развитию производства, а имеющие отношение к распределительным процессам. Поэтому современная статистика, к сожалению, врет. Даже Трамп во время своего прошлого президентского срока говорил: что вы мне говорите про ВВП, если он врет?

Так что это многие понимают и на статистику смотрят как на некий многообразный расчет чего-то, что ни о чем не говорит вообще. Даже выстраивание разных стран по местам в мировой экономической табели о рангах, согласно показателям современной системы национального счетоводства, не говорит ни о чем. Мы можем судить только следующим образом. Мы видим, как растут налоги и тарифы, цены в магазинах, как зарплата не успевает за этим, как удлиняется пенсионный возраст, как реальные пенсии и зарплаты падают. Это есть реальная характеристика экономики. А такие показатели, как ВВП, не говорят ни о чем. Людям безразлично, какой ВВП.

В настоящее время полностью потеряно управление экономикой, причем во всех странах мира! В данном случае я говорю про экономики, не про финансы, потому что экономика — это прежде всего организация и развитие общественного производства в интересах людей. А финансы — про другое. Это про то, как собрали доходы и все дружно методом тыка по интересам их поделили. Не по расчетам, а по интересам. Ну как же в этих условиях экономика может случайно двинуться в сторону роста реальных доходов граждан? Конечно, не может. Вот она и двигается в тартарары. Во всем мире эта ситуация.

Так что сегодня я могу констатировать следующее: управление экономикой полностью отсутствует, имеет место экономический хаос. Поскольку экономический хаос продолжается, он может привести к политическому хаосу, что будет очень нехорошо. Ну и в качестве меры с целью избежать тотальной потери управляемости политическими процессами государства будут все больше насаждать и усиливать у себя диктаторские режимы вплоть до моделей физического принуждения, которые не имеют никакого отношения к экономике. Подобные тому, как у нас был военный коммунизм. Это была форма выживания, но не экономическая модель.

«Во всем мире, включая Китай, реализуется западный глобальный проект. То есть мы все живем в том самом капиталистическом проекте, который в свое время как глобальный запустила Великобритания» Фото: ru.freepik.com

— Уже достаточно очевидно, что глобалистский вариант мировой экономики 20-летней и даже 15-летней давности приказал долго жить. Многополярный вариант, о котором столько говорят, не просматривается, и даже четкой научной формулировки, что это такое, нет. Через доллар по-прежнему осуществляется порядка 75 процентов всех мировых сделок, и он остается главной резервной валютой мира, а США контролируют практически все основные товарно-сырьевые биржи.

— На самом деле сегодня во всем мире, включая Китай, реализуется западный глобальный проект. То есть мы все живем в том самом капиталистическом проекте, который в свое время как глобальный запустила Великобритания. Старт этому процессу был дан в 1867 году в Париже, месте с созданием первой международной валютной системы, когда все государства подписали соглашение о том, что переходят к золотомонетному стандарту, и после этого приступили к своего рода всяким денежным реформам, чтобы перейти к единой системе международных финансовых расчетов. При этом управляющим всем этим золотым оркестром был лондонский Сити. Кстати, и сегодня многие специалисты в банковском деле утверждают, что до сих пор лондонский Сити является основным дирижером всего мирового финансового оркестра. Не федеральная резервная система, а лондонский Сити, поскольку он все это создавал под свой проект. Я вполне это допускаю. Почему? Ответ достаточно прост. Британская МИ-6 очень хорошо осведомлена обо всем и везде, поскольку имеет информацию через Сити обо всех банковских взаиморасчетах лидеров самых разных стран. Это позволяет британской разведке быть такой мощной и устанавливать свои правила игры в интересах кучки хозяев лондонского Сити.

С этой точки зрения сказать, что сегодня мир многополярный, трудно, поскольку мы все продолжаем реализовывать глобальный западный проект. Когда существовал Советский Союз и созданный им другой, абсолютно принципиально иной проект, мир был биполярный. Но его не стало. Это отдельный разговор, почему советский проект проиграл.

— Но, если кратко, почему?

— Проиграл он в силу того, что лидеры страны решили уйти в западный проект и быть такими же богатыми, как самые крутые западные финансовые олигархи. Если бы не эта коллизия, советский проект абсолютно точно бы выиграл у западного, поскольку он базировался на принципиально новой технологии управления экономикой, в которой выстраивание производственных связей осуществлялось таким образом, чтобы производить нужный для общества конечный продукт и тем самым решать важнейшие задачи, в том числе экологической безопасности, роста качества жизни, освоения космоса и так далее. Но мы предпочли сдать страну благодаря тем реформам, которые проводили, вместо того чтобы совершенствовать управление экономикой. В результате советский проект как бы умер, но в истории он есть, и все продолжают обращать на него внимание с надеждой на то, что найдут все-таки ту самую альтернативу, которую ищет сегодня весь мир, чтобы избежать глобальной катастрофы, к которой неотвратимо плывет «Титаник» западного глобального проекта, поскольку суть его остается одна и та же — поглощение. Поглощение уже государств крупнейшими корпорациями.

Об этом заявлено в концепции инклюзивного капитализма. Превращение людей во что-то типа биороботов. И вообще западный проект следует заветам мальтузианства, которые, в частности, гласят, что на Земле слишком много людей. Столько никому не нужно, поэтому все средства хороши. Если ты родился со средним уровнем мышления, то ты уже не нужен. На смену тебе придут роботы, а ты можешь просто исчезнуть, как лишний и ненужный элемент системы. Сегодня, слава богу, в такой стадии этот проект пока еще не реализуется, но движется в данном направлении.

Мы видим, что Си Цзиньпин заявил о несправедливости мирового порядка. Наш президент заявил об этом еще раньше. Но, кроме слов о справедливости, никто не говорит о том, как же выйти из этого экономического хаоса, чтобы выстраивать производственные связи всех стран таким образом, чтобы уровень, качество жизни на Земле повышались.

И второй вопрос — это тема несправедливости распределения. Но прежде чем говорить о распределении, стоило бы всем поговорить о производстве. О том, как организовать в принципе производство внутри страны, и если мы замахиваемся на глобальный проект, то двигаться в сторону организации всей системы общественного производства. Вот об этом сегодня никто не говорит. А между тем Маркс называл две причины мирового кризиса. Первая — разрыв производственных цепочек, диспропорциональность в экономическом развитии, и вторая причина — кризис неплатежей. Но основная — это кризис, который вкладывается в производство.

«Когда Трамп вводит пошлины или санкции, он тем самым рвет производственные цепочки. Это большое преступление по отношению не только к какой-то конкретной стране, а в общем-то ко всей системе общественного производства» Фото: © Hu Yousong / XinHua / globallookpress.com

— Это мы как раз и наблюдаем. Трамп де-факто воюет со всем миром, вводя против стран свои пошлины, развязывая торговые войны. США и Европа идут по пути введения вторичных санкций, бьют по «азиатским тиграм», которым для жизненно важного роста нужны дешевые российские энергоресурсы, в результате чего рвутся все цепочки — и производственные, и товарообменные, и инвестиционные, и логистические, и перевалочные, и какие угодно.

— Совершенно верно. Когда Трамп вводит пошлины или санкции, он тем самым рвет производственные цепочки. Это большое преступление по отношению не только к какой-то конкретной стране, а в общем-то ко всей системе общественного производства. Каждый удар по цепочке вызывает ядерную реакцию. На других цепочках это отражается, и хаос еще сильнее закручивается. А экономический хаос, как я уже сказала, заканчивается жуткой физической диктатурой. Поэтому мы видим, как повсеместно к власти приходят ультраправые. А там, где пока не пришли, обязательно придут, потому что Европа вообще не видит никаких перспектив выхода из экономического кризиса, кроме как в поисках врага. Такие же диктатуры будут и в других странах, поскольку в этом отношении ситуация пока что очень плохая. Никто не говорит об организации общественного производства в нужном направлении. Ну а пока никто не говорит, как вы правильно отметили, доллар продолжает играть свою роль, как он и играл. Тут ничего удивительного нет. Даже если страны БРИКС будут пытаться создать какую-то свою валюту для взаимных расчетов, это не значит, что она будет признана мировой. Потому что мы живем в рамках глобального западного проекта.

«Выход у стран БРИКС, чтобы выскочить из западного проекта и добиться справедливости, один — это перейти к кибернетическому планированию развития экономики данного объединения» Фото: © Aloisio Mauricio / Keystone Press Agency / globallookpress.com

«Если мы что-то хотим менять в мире в пользу стран БРИКС, прежде всего надо начинать с экономического образования»

— Вы ощущаете присутствие БРИКС в экономической картине мира?

— К сожалению, страны БРИКС не выдвигают никакой альтернативы. То, что мы предложили, — давайте сделаем какую-то собственную валюту, чтобы уйти от несправедливого распределения, когда доллар рисуется, направляется в разные страны, вынуждая нас за доллары передавать свои материальные ресурсы, то есть обогащать ту страну или те страны, у которых и есть ключевые валюты… Кстати, поэтому и Европа живет получше. Евро ведь тоже признан мировой резервной валютой. Менее значимой, конечно, чем доллар, но тем не менее. Так вот, даже пытаясь решить задачу этой общей валюты, мы все равно не выходим из стратегии западного проекта. Все страны БРИКС опять-таки молчат о том, что можно решить все экономические проблемы только путем запуска новой системы управления развитием экономики в интересах людей, живущих в странах БРИКС. Это другой подход. Это развитие советского проекта с учетом его ошибок. С учетом того, что мы сегодня живем уже в эпоху информационной и цифровой революции. И наличие такой мощной техники и технологий, которые сейчас есть, позволяет реализовать другую модель экономического развития. Привести все производственные цепочки в порядок и создать живую модель, реагирующую на развитие ситуации в экономике.

Живая модель — это кибернетическая модель, быстро реагирующая на все изменения в окружающей среде. Она бы помогла странам БРИКС быстро реагировать на все выдумки Трампа. Вот как бы Трамп реагировал в условиях хаоса, когда одна часть света совершенно разумно отвечает на его санкции и двигается вперед, потому что имеет соответствующие алгоритмы этого движения, а он не имеет, и он через эти санкции бегал бы сам по себе по Западу, и они катились бы просто-напросто вниз. Так что, если бы страны БРИКС в данном случае имели свой план развития экономики, они бы считали правильно и те цены, по которым должны и могли бы вести свои взаиморасчеты. Им абсолютно в этом случае внутри себя доллар был бы не нужен. Было бы полное доверие, поскольку ты посчитал общественно необходимые затраты труда на производство каждого продукта, и обмен между странами осуществлялся бы по формуле равенства цен производителей.

Так что выход у стран БРИКС, чтобы выскочить из западного проекта и добиться справедливости, один — это перейти к кибернетическому планированию развития экономики данного объединения. То есть к тому планированию, которое балансирует производственные взаимосвязи в нужном направлении. Не просто планирует, как поделить бюджет, а именно связанное с развитием производства реального сектора.

— А почему они этого не делают? БРИКС ведь в следующем году будет отмечать свое 20-летие, насколько я помню. Но все эти годы они собираются, говорят и постоянно подчеркивают, что мы дружим не против кого-то, а это просто площадка для обсуждений, обмена мнениями. Зачем вообще нужно это объединение? Какое у него будущее?

— Создается видимость многополярности, борьбы за справедливость, а на самом-то деле толку никакого от этого всего не будет, если они не предложат механизм управления развитием экономики стран БРИКС. В чем вся трагедия момента? Да все в том же. Как я уже сказала, до сих пор все поборники многополярности находятся в западном проекте. И когда говорят: «Кто выиграет эту конкуренцию в долгосрочной перспективе — Китай или США?», то возникает встречный вопрос: как Китай может выиграть, если он находится в западном проекте?

Вспомните Первую мировую войну. Германия в индустриальном плане шла вперед. Самые лучшие в мире машины и оборудование производила. Инженерная школа традиционно у них на очень высоком уровне, а Великобритания — это финансисты. И кто проиграл? Кто управлял всем золотым стандартом? Великобритания. Тот, кто управляет, и победитель. К сожалению, в западном глобальном проекте управляют они. Поэтому они и ведут себя так нагло. Могут спровоцировать и организовать войну в любой точке земного шара. Разумеется, в своих интересах, потому что любой кризис (а мы живем в эпоху кризисов, которая уже даже получила наименование пермакризис (постоянный кризис) вызывает у них потребность куда-то сбрасывать ущерб, на какую-то другую страну. Когда не было таких ущербов, всем капиталистам стран мира можно было дружить. А когда надо делить мировой ущерб, то они стараются скидывать его на слаборазвитые страны. К ним они относят и нас, и Украину. Я думаю, что в перспективе они видят и Китай в той же категории. Так что будут сбрасывать. А мы подставляем плечо в рамках этого проекта. Нам деваться некуда.

И еще о том, почему БРИКС так пассивно. Самое ужасное, что в странах объединения нет экономического образования, которое позволило бы найти выход из этого кризиса. Все экономическое образование, как в Соединенных Штатах, Великобритании, так и в Китае и России, связано с такими дисциплинами, как микро- и макроэкономика и эконометрика, а эти дисциплины не имеют никакого отношения к поиску выхода из глобального кризиса. Они не развивают те необходимые экономические школы, которые помогли бы людям, получившим экономическое образование, понять, что если мы будем, согласно монетарным теориям, продолжать перераспределительные процессы, то будет очень плохо для стран глобального Юга.

Этим и объясняется, что с такими никчемными знаниями удрали из нашей страны Илларионов*, который теперь очень злобно поливает грязью Россию, Гуриев* и другие персонажи, которые занимали высокие посты в нашем государстве. Будучи экономистами, воспитанными как монетаристы, они сообразили, что в рамках этой стратегии им ничего развивающиеся страны предложить не могут, поэтому они удрали в более престижные для них государства.

Если мы что-то хотим менять в мире в пользу стран БРИКС, прежде всего надо начинать с экономического образования. Специалистов практически уже не осталось, поэтому и перспективы выхода из глобального кризиса мирным путем становятся очень низкими. В этой связи надо что-то предпринимать, с тем чтобы «Титаник» не пошел полностью ко дну.

— Вы сказали о том, что развитые страны сбрасывают свои издержки кризиса на развивающиеся государства. Но мы видим, как Трамп, по сути, делает то же самое и в отношении Европы. Он ее, по сути, экономически громит своими тарифами, лишением дешевых энергоносителей из России и военной нагрузкой (заставил увеличить военные расходы государств ЕС и покупать оружие для Украины у американцев). За Трампом ведь стоят какие-то круги. Чего они в итоге хотят и, по вашим прогнозам, чего в конечном счете добьются?

— Трамп работает в интересах тех крупнейших корпораций, которые привели его к власти. Поэтому для него Европа — ничто, пустое место. Кто-то полагает, что он будет думать о европейцах? Они ему так же неинтересны, как русские и, я думаю, где-то даже простые американцы. Но американцы просто ближе, он там живет. А так они ему абсолютно неинтересны.

Европейцы жили очень даже неплохо, пока был Светский Союз. Потом и особенно сейчас при нарастающей глобальной кризисности и турбулентности как можно улучшить положение корпораций? За счет ухудшения жизни тех же самых европейцев. В военном и экономическом смысле Америка самодостаточна, поэтому со стороны Трампа в данном случае никакого сочувствия к европейцам быть не может. Надо с них снимать жировую прослойку. Вот он это и делает. Никакие они теперь для него не союзники. Они были союзниками, когда существовал Советский Союз. Им нужно было создать витрину, чтобы наши дурачки смотрели, облизывались и говорили, как там хорошо живут, потому что там капитализм. Нет! Они там хорошо жили потому, что здесь был Советский Союз и демонстрировал свои преимущества. Люди могли убедиться, как страна за короткий период сумела вырасти до такой степени, что не только победила мировой фашизм, но и создала у себя передовую бесплатную медицину, лучшее в мире образование, военный паритет со всем блоком НАТО, а не только с США. Мы демонстрировали все преимущества советского проекта. И чтобы европейцы не требовали, чтобы у них была организована такая же система, они были временными союзниками. А сейчас они американцам неинтересны. Они такая же жертва глобального кризиса, как Россия и Китай. Другой вопрос в распределении издержек этого глобального кризиса между Россией, Китаем и европейцами.

Очевидно решили, что сильнее все-таки надо ударить по России и Украине, провоцируя военные действия между ними для разрешения кризиса. Россия — вековой и традиционный соперник, конкурент для Запада, поэтому пусть она своими жизнями покрывает ущерб глобального кризиса, который организует западный проект. А европейцы участвовали и в Первой, и во Второй мировой войнах, ну пусть и опять участвуют. Самое противное то, что эти глобальные войны, как говорил Энгельс, неизбежны в силу кризисного развития капитализма. Ему требуется военное разрешение кризисов. Интервалы во времени между войнами растут, а катастрофы после каждой войны все больше усиливаются. Поэтому если, не дай бог, будет третья мировая, то она закончится ядерщиной и западный проект может успешно спускаться в бункер на 300 лет. Возникает вопрос: и ради чего, спрашивается, вы так долго настаивали на том, чтобы он был реализован? Сейчас пришло время менять западный проект. И кстати, я бы сказала, что на Западе это начинают очень хорошо осознавать.

— Есть какие-то основания так полагать?

— На мой взгляд, да. В январе нынешнего года у нас вышла книга Дэвида Коландера и Крейга Фридмана «Где экономическая наука сбилась с пути». Они четко дали характеристику тому, что происходит в экономическом образовании, что эконометрика — это очковтирательство. Весь мир сегодня (и мы, наша страна) просто копирует все исследования с Запада. Занимаемся этой эконометрикой. Взяли, размечтались, что-то спрогнозировали на лживой статистической информации, а эти прогнозы никакого отношения к реальному управлению экономикой не имеют. Она как шла вниз, так и пойдет. Ради чего эта эконометрика? Правильно они сказали: это очковтирательство, не дающее ответы на вопрос, как управлять.

По поводу микроэкономики они признали, что инженер или экономист, который руководит предприятием, пытается решить свои проблемы эффективности и даже где-то справедливости, но в целом макроэкономика находится в хаосе, поэтому, как бы на микроуровне тот же предприниматель ни старался, все летит в тартарары, потому что везде царит экономический беспорядок.

Они четко заявили, что все эти монетарные теории, обслуживающие нынешнюю стратегию западного проекта, их применение привели к усилению глобального кризиса и в течение многих лет, начиная с 70-х годов прошлого века, всех тех, кто ставил под сомнение эти теории, сразу выкидывали на периферию мейнстрима и закрывали им рот. Так же был выброшен «Капитал» Маркса, который есть настоящая экономическая наука, поскольку отвечает на эти вопросы: что делать, как выходить из экономического хаоса, как планировать развитие экономики? Если внимательно читать, то в «Капитале» концептуально содержатся математические алгоритмы, которые можно сейчас реализовать на компьютере, и тем самым человечество получило бы возможность принимать эффективные решения по выходу на магистраль лучшей жизни. Повторяю, только не вручную, а именно с использованием этого самого компьютера, так называемой цифровой революции. Но для этого же нужно алгоритмы составлять. А как ты будешь их составлять, если ты не знаешь экономику?

Математик, айтишник могут придумывать что угодно, но это не будет иметь никакого отношения к управлению экономикой, потому что они не знают объективные законы ее движения. Это все бесполезно, эти увлечения цифровыми технологиями, потом математики кучей пошли в экономику. Не будете вы управлять экономикой, если вы не будете экономистами и кибернетиками! Почему? Потому что это люди, которые знают объективные законы развития экономики, могут моделировать их с использованием математики и дальше передавать это все на язык программы компьютерам, которые смогут рассчитывать возможные траектории движения экономики из кризисов с учетом ваших желаний.

В этой связи меня удивило то, что одну мою небольшую книгу решили напечатать на Западе. Сами профинансировали ее у себя. Мне никто ничего не платил. В прошлом году она вышла и заняла 3-е или даже 2-е место в их рейтинге. А вот сейчас уже, в 2025-м, есть такое очень солидное сообщество экспертов Book Authority, куда входят звезды типа Илона Маска, Билла Гейтса и так далее, заявило, что эта моя работа входит в число 7 книг, которые определяют вектор будущего развития социализма. Мне стало интересно, что они следят за новыми направлениями. Пусть это сегодня не мейнстрим, но претендующие на мейнстрим завтра. А в моей родной стране никакого внимания, никакого интереса к этому нет. Нас интересует только копирование западных монетарных экономических трудов. Поэтому, к сожалению, я не вижу перспектив, что мы станем той страной, локомотивом, который будет определять новый глобальный проект. Кстати, как и в Китае я пока не вижу этих перспектив.

«Ставка вверх, ставка вниз — это всего лишь детская игра прошлых веков. Это вообще не имеет отношения к тем сложностям и проблемам, которые сегодня существуют в экономике. А обвиняют во всем Набиуллину, отвлекая внимание людей от серьезных проблем в экономике, поскольку у нас нет собственного плана развития страны» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Самая демократическая система планирования была в СССР»

— Но китайская экономика, несмотря на все неблагоприятные обстоятельства в виде американских пошлин, европейских антидемпинговых расследований и прочего, продолжает стабильно расти и развиваться в высокотехнологичную сторону.

— Да, в этом отношении можно сказать, что Китай — молодец. У него реальный сектор экономики очень хорошо развился. Сегодня это действительно фабрика мира. Но при этом КНР практически полностью завязана своими поставками на США, и если американцы вдруг начнут серьезно рубить торговые связи с ними, то Китаю мало не покажется. Он не имеет никакой модели переориентации на развитие собственного рынка.

В Китае не только господствует западная экономическая теория, у них еще и очень странно преподают марксизм. Выхолощенный марксизм на уровне пропаганды и лозунгов. Добавляют к этому, что марксизм у них имеет китайскую специфику. Как могут законы, открытые Ньютоном, иметь китайскую специфику? Не могут. Значит, это о чем говорит? О том, что их академики путают процесс построения будущего общества социализма с тем, что Маркс просто открыл объективные законы экономики.

Очень важно понимать, что есть объективные законы физики, например притяжения к Земле, и если ты знаешь этот закон, то можешь создать условия, при которых он не действует. Он объективен, но он не действует, и ракета отправляется в космос. Точно так же есть объективный закон развития капитализма — закон стоимости, — хаотично регулирующий все и вся и ведущий мир к катастрофе, и есть планирование, которое может моделировать действие этого закона, учесть его условия таким образом, что он перестает действовать, и общество сознательно двигается вперед, к улучшению жизни. Но это требует очень глубоких знаний как экономики, так и умения смоделировать алгоритмы движения экономики. Этим занимается экономическая кибернетика, наука, которая является развитием экономической науки Маркса. Но сегодня это никому не интересно, никто не хочет этим заниматься. Все ориентированы на прибыль, схватил-побежал. Все чисто конъюнктурно. Кризис продолжается.

— По итогам января – августа 2025 года товарооборот России и Китая в стоимостном выражении сократился на 9,4 процента относительно уровня годом ранее и составил 143,8 миллиарда долларов США. В том числе экспорт из России сократился на 9,1 процента до 78,99 миллиарда долларов, импорт из Китая — на 9,7 процента до 64,78 миллиарда долларов. Для сравнения: общий оборот внешней торговли Китая за январь – август составил 4,12 триллиона долларов, что больше, чем годом ранее на 2,5 процента. Судя по этим объемам, мы для Китая капля в море (144 миллиарда и 4 с лишним триллиона). Почему, несмотря на все заверения о высочайшем уровне отношений, торговля сокращается?

— Здесь, я думаю, еще многое зависит от того, как изменилась динамика цен на те ресурсы, которые мы им поставляем. Бывает такое, что мы вынуждены цены опускать, а объем поставок, наоборот, увеличивать, что, конечно, невыгодно для нашей страны. Но мы пошли на это потому, что за годы перестройки и различных реформ, которые нескончаемой чередой шли у нас начиная с 1991-го, мы превратились в сырьевой придаток мирового сообщества, а самая неприглядная роль — это сырьевой придаток. Почему? Потому что у того же Китая есть выбор поставщиков сырой нефти и газа. Он может организовать поставки из Ирана, например. Есть Индонезия — крупнейший поставщик нефти.

А вот когда тебе требуются поставки станков, машин, самолетов, сложной продукции, которую производят ведущие страны, то здесь ты должен унижаться, потому что, как показывает практика, придерживаясь западного проекта и являясь сырьевым придатком, ты никак и никогда не сможешь сам произвести сложный современный, высокотехнологичный продукт. Поэтому мы видим, что каждый раз выделяют деньги, а результатов этих затрат не видно. Одни обещания и постоянное сдвигание сроков сдачи тех же самолетов вправо. Почему? Потому что деньги в данном случае не решают главной задачи. Тут же требуется расчет целой цепочки производителей, которые смогут в результате сделать современный самолет. При этом не надо забывать, что даже расчет одной цепочки не поможет, потому что эта цепочка будет сталкиваться с другими цепочками. Все взаимосвязано как клубок. А мы стараемся жить по идеологии XVI века как сырьевой придаток, который просто торгует сырьем. Поэтому к нам и отношении соответствующее. В том числе и Китая.

Никто не должен думать о нас, наших национальных интересах, кроме нас самих. Просто иногда приходит такое тяжелое время для страны, когда нужно остановиться в продолжении того старого, что мы делали и пришли к такому печальному итогу, и задуматься над тем, почему это произошло, где и в чем были наши ошибки. Дурак ведь не тот, кто ошибается, а тот, кто не исправляет свои ошибки и продолжает деятельность с никчемным результатом. Не настало ли время задуматься над тем, что нам дало ту силу, ту мощь, которая позволила нам выиграть во Второй мировой войне и стать полюсом биполярного мира?

А это произошло потому, что мы имели самую передовую в мире технологию планирования экономики. Мы умели выстраивать производственные цепочки таким образом, чтобы решать самые важные стратегические задачи. Сейчас мы и не ставим этих стратегических задач, и не можем их ставить, потому что у нас нет планирования развития экономики. Ярлыки, которые понавесили на планирование 30-х и 40-х годов, что это была командно-административная система с директивным, тоталитарным планированием, не соответствуют действительности. Скажу жестче, это чушь!

Самая демократическая система планирования была в СССР. Верх, давая задания предприятиям, всегда при помощи обратной связи учитывал их производственные возможности и корректировал свои заказы с учетом возможностей предприятий и возможностями выделения им производственных инвестиций для развития их материально-технической базы. Шли расчеты. А сегодня мы делим деньги между лоббирующими группами. Отсюда вопрос: что более демократично — планирование по балансовым расчетам, чтобы всем выйти на траекторию движения в нужном направлении, или планирование по интересам крупных олигархических структур? Не нужно клеить ярлыки. Посмотрите на сегодняшнее планирование без обратных связей, без учета того, что делается внизу.

— А что, действительно вообще не учитывается?

— Давайте будем честными, весь документооборот, который сегодня работает, вообще не связан с реальной экономикой. Мы не знаем, что она собой представляет. Мы друг другу пишем документы. Мы ими отчитываемся. Мы записываем все это в цифровой подаче и счастливы, что у нас «цифра» внедряется, современные технологии, а на самом деле мы не знаем, что собой представляет отечественная экономика. Я больше чем уверена, что если руководству страны какой-то отчет губернатора или министерства не нравится, а те подают отчет по цифрам, которые не соответствуют реальным, то его просто переделывают. Опять поработали с документами, переделали и подали красивый отчет.

И тут же мы говорим, что то старое планирование, которое было связано с реалиями, являлось административным и тоталитарным. А нынешнее — мягкое, дирижистское. Мягкое, дирижистское явно и открыто проиграло во время Второй мировой войны. Гитлер, который жил по принципу распределения между своими корпорациями инвестиций, проиграл нашему планированию, которое не распределяло, а просчитывало балансы, чтобы произвести нужную для победы продукцию. Совершенно два разных подхода были к управлению экономикой. Гитлеровская, как более отсталая технология, проиграла.

— Как наша экономика себя чувствует в условиях санкций, пока еще высокой инфляции (в августе выросли цены на мясо, сахар, бензин, смартфоны, бытовые услуги) и ключевой ставки? По статистике, мы третий месяц в минусе. Рецессия есть?

— Происходит удушение нашей экономики, а экономика — это жизнь. Следовательно, происходит удушение нашей жизни мирным путем. Когда-то Трамп про нас сказал: сделаем из них Северную Корею. Я помню эти слова. Но в Северной Корее все-таки промышленность развита, и там все не так страшно, как у нас. Мы сегодня сырьевой придаток. Мы не хотим возвращаться к управлению развитием экономики. Поэтому все претензии только к Набиуллиной. А при чем здесь Набиуллина? При всем моем неблагорасположении к ней она здесь ни при чем. Вся система не работает.

Чем занимается министерство экономики? Просто сидит и врет по поводу цифр, которые демонстрирует экономика. Абсолютно не способны предложить ничего такого, что помогало бы нашей экономике развиваться. Почему претензии тогда к Набиуллиной, а не к министру экономики? Заметьте, к нему никогда нет претензий. На самом деле главным ответственным за развитие страны из всех наших министерств, конечно же, должно быть министерство экономики. А сегодня там сидят люди, которые придумывают какие-то цифры, вводят их в компьютер, потом эти цифры корректируют. А толку от всего этого? Где рассчитанная вами траектория движения экономики? Как управлять ее развитием? Где ваши методические указания всем министерствам, чтобы мы согласованно и гармонично двигались вперед? Ничего у них нет.

— А как должно быть?

— Министерство экономики совместно с предприятиями, со всеми экономическими агентами разрабатывает план движения экономики, сколько кому инвестиций, какие должны быть производственные связи для того, чтобы мы гармонично выполняли поставленные перед нами цели. Тогда министр финансов, как часть этого плана, будет строго его выполнять. Ведь он тоже участвовал в его составлении. Нельзя забывать, что бюджет — это всего лишь какая-то маленькая часть, поскольку, помимо бюджета государства, есть еще платежный баланс взаимоотношений с другими странами, есть баланс доходов и расходов граждан, который тоже должен одновременно учитываться, есть балансы расчетов всех крупных корпораций, есть счета инвестиций, источники инвестиций, куда это все направить. Это все единое целое, и министр экономики по большому счету должен всю картину видеть как единое целое. А он этого не видит, поскольку единой картины нет.

Только потом, по идее, появляется Центральный банк, который делает как эмиссию денег, так и организует взаиморасчеты между предприятиями согласно плану движения страны. А если нет этого плана, нет ничего, то все крики типа «Набиуллина, ты за все в ответе! Ставку вниз!» выглядят смешно. Не можете вы заставить повышением или понижением ставки экономику выстроиться таким образом, что все связи в производстве наладятся и организуются в нужном направлении и мы двинемся вперед. Ставка вверх, ставка вниз — это всего лишь детская игра прошлых веков. Это вообще не имеет отношения к тем сложностям и проблемам, которые сегодня существуют в экономике. А обвиняют во всем Набиуллину, отвлекая внимание людей от серьезных проблем в экономике, поскольку у нас нет собственного плана развития страны.

Нет стратегии развития страны, которая бы формулировала цель и инструменты ее практической реализации. К важнейшим из них относится самостоятельно разработанный страной план развития экономики. Нет ничего, поэтому легче всего шататься из стороны в сторону. Но самое плохое, что мы в рамках этой стратегии «ставка вверх – ставка вниз» идем просто к физической модели управления экономикой. Она будет неизбежной. В каком виде? Может быть, будет реализована через цифровые деньги, когда будет строго лимитировано, кто, сколько и чего потребляет. Но мы к ней движемся, к этой модели. Вопрос: что дальше? Я думаю, что к этой модели двигается весь мир сегодня. Просто мы идем более быстрыми темпами, как развивающаяся страна, не выполняя свою историческую миссию — дать миру ответ на очень серьезные экономические вопросы. Если мы не дадим, считайте, что все, весь мир пойдет не туда.

Кстати, недавно слышала, что Питер Тиль, американский миллиардер, инвестор и управляющий хедж-фондами, который финансировал приход к власти вице-президента США Вэнса, сказал, что у человечества остался единственный выбор: либо сгореть в ядерной войне, либо более мягкий вариант — согласиться быть полностью управляемыми через цифровые технологии. А на самом деле есть светлый выбор, который давала наша страна. Это принципиально иное использование кибернетики в интересах людей. Но все зависит от интересов. Одни готовы уничтожить весь мир — это старый западный проект, а мы хотели сделать счастливыми прежде всего нас, и за нами бы, конечно, весь мир пошел тогда. Но посмотрим, что будет. Пока везде побеждает западный проект.

«Россия могла бы стать очень уважаемой у Си Цзиньпина страной, если бы мы приступили к практической реализации новой модели совместно с Китаем» Фото: © Roman Naumov / URA.RU / globallookpress.com

«От России ждут ответов на вопросы, которые поставлены временем»

— У нас сейчас говорят, что мы ждем геополитического позитива от переговорного трека с Америкой. В частности, Кирилл Дмитриев продвигает эту идею, что Трамп к нам в целом настроен позитивно, а если мы с американцами договоримся, то пойдет глобальная волна позитива, с нас начнут снимать санкции и мы двинемся в сторону прежнего пути развития. Станет не нужен теневой флот, кривая логистика, параллельный импорт, и все будет хорошо. Как только мы договоримся, все вернется на прежние места?

— Он, видимо, немножечко недопонимает, что мир спустился в очень серьезную яму. В этих условиях никогда капиталисты всего мира не будут дружить. Требуется скинуть ущерб от этого глобального кризиса на более слабых капиталистов, к которым, в частности, относятся наши российские капиталисты. Мы вас создали, мы на вас все это и скинем. Поэтому никакой дружбы не будет. Трамп заботится о национальных интересах Америки. Мне пока так кажется. Не будем скрывать, что DARPA (управление перспективных исследовательских проектов министерства обороны США) получило заказ на поиск новой геоэкономической модели развития экономики Соединенных Штатов. У меня сложилось такое впечатление, что в США ищут новую модель развития экономики. В нашей стране никаких попыток не делается, а весь интерес только к договорнякам. А тем, чтобы выиграть время для разработки новой модели, способной отвернуть их «Титаник» от опасной черты, нужно будет скидывать на более слабые государства, зависящие от них, весь груз издержек и проблем. Так «Титаник» будет более легким и не так резво покатится к катастрофе. Поэтому мне наши надежды на договорняки, помимо всего прочего, чисто физически неприятны. Я считаю, что надо искать выход в своей стране своими силами. Не надо надеяться ни на какого батюшку из-за рубежа. Это унижение нас самих, что мы просим вас дружить с нами. Нет! От России ждут ответов на вопросы, которые поставлены временем. Никто их так быстро не даст, потому что только Россия имела в своей недавней истории советский проект.

Экономика отличается от всего остального тем, что для решения проблем в ней люди нарабатывают определенный опыт. Из головы никто не придумает просто так решение экономических проблем. А вот когда какие-то страны имели какой-то опыт, обобщение этого опыта, понимание его ошибок, для того чтобы этот опыт заработал на новых принципах и обеспечил движение вперед, это сегодня очень важно. И они на Западе очень внимательно изучают и наш прошлый опыт, и то, что пишется здесь. А мы будем ждать, когда они начнут с нами разговаривать? Если они и будут это делать, то только с выгодой для себя. Зачем им думать о других странах? А мы надеемся на переговоры. Это смешно.

— В экономическом блоке правительства есть мнение (правда, пока неконсенсусное), что дефицит бюджета (который за первое полугодие достиг 4,9 триллиона рублей, или 2,2 процента ВВП) можно увеличить, поскольку уровень долговой нагрузки у нас относительно низкий. Налоги растут, но налоговые сборы не поспевают за планами правительства. Бюджет в 2025 году может недополучить около 1 триллиона рублей налога на прибыль от плановых 4,2 триллиона рублей, прописанных в проекте бюджета на 2025-й. Что у нас с бюджетом происходит? Не пугают цифры?

— Эти цифры в основном пугают обычных людей. Те, кто находится наверху, очевидно, считают, что их лично все это не коснется, хотя зря. Я считаю, что сейчас экономическая, да и политическая ситуация развивается таким образом, что мы все сидим в одной лодке. Если кому-то кажется, что можно обо всем этом не говорить, не обращать внимания, не делать заказ на новые подходы управления экономикой, то он глубоко ошибается. Плохая ситуация коснется всех. А что можно ожидать от страны, ставшей сырьевым придатком? Посмотрите, что стало с Ираком, Ливией. Мы в сегодняшней ситуации просто имеем голосистый оркестр, который поет: «Все хорошо, прекрасная маркиза». А на самом деле все плохо.

Я думаю, что власть имущие рассчитывают на силовой вариант. Они успеют с цифровизацией и сумеют тем самым удержать власть в руках. Не допустить политического хаоса, что, кстати, на самом деле хорошо, потому что самое страшное, если будет тотальный хаос. Мне очень часто задают вопрос: как вы относитесь к диктатуре? Я отвечаю: «Такой порядок отвратителен, но он лучше, чем тотальный хаос». Поэтому власть, по-видимому, нашла для себя такой выход, как жесточайшая диктатура. Но если вслед за этой диктатурой не пойдет научно обоснованное развитие экономики, чтобы улучшать жизнь людей, то она неизбежно падет, будет тотальный хаос, исчезнет страна под названием Россия и кто-то другой придет сюда, чтобы устанавливать свой жестокий порядок.

Если мы не займемся экономикой, то так и будет. При этом надо не забывать, что созидать очень сложно. Но если мы не начнем этого делать сегодня, то завтра, даже при наличии диктатуры, может быть уже поздно. Тогда надо просто признать, что мы идем к уничтожению страны.

— Три месяца подряд продовольственный импорт в России опережает экспорт. Такого не было с 2003 года. А сколько говорили, что сельское хозяйство, агросектор у нас поднялись на невиданную в советское время высоту и теперь являются одним из локомотивов роста нашей экономики. Что же сейчас происходит?

— Для того чтобы сельское хозяйство удовлетворяло наши потребности, чтобы издержки на продукцию были достаточно низкими, должен быть рост производительности труда. А как это достигается? За счет новой передовой техники, тракторов, машин, оборудования, новых удобрений, семена должны быть свои. Но везде произошла деградация. Насколько я знаю, мы даже семена закупаем, а они становятся все дороже. Поэтому мы и закупать не можем так, как хотелось бы. Отсюда тоже идет сокращение производства. То есть сельское хозяйство по-своему, наверное, в перспективе и будет локомотивом, но при условии, что там станут внедряться передовые технологии, и улучшающие качество продукции, и снижающие издержки на ее производство. У нас сейчас этого нет. Поэтому никаким локомотивом при таких условиях оно сегодня быть не может. Несколько лет везло с урожаем — мы продали, не повезло — возникли проблемы. Мы очень зависим от природы в сельском хозяйстве по той простой причине, что не имеем возможности построить соответствующие высокотехнологичные парники, обеспечить в требуемых объемах нашу землю качественными удобрениями, семенами, много проблем. Я знаю, что проблемы с животноводством, особенно с говядиной, очень серьезные. Ну перестали мы работать. А перестали работать потому, что нам внушили мысль, что мы должны быть сырьевым придатком, остальное невыгодно.

— Экономический разворот на Восток — это уже свершившийся факт? Что он нам дает сейчас и даст в будущем, если говорить в реальном выражении, а не в разрезе «красивых докладов» и «блестящих перспектив»?

— Если поворачиваться на Восток или еще куда-то, то это надо делать не трубами, а какими-то стратегическими предложениями. Во всем мире ценятся прежде всего новые идеи. Трубы — это опять сырьевой придаток. А сырьевой придаток не может диктовать никому и ничего. Тебе будут диктовать.

Уважения заслуживают те, кто предлагает и фактически реализует свой глобальный проект. Почему все так любят Запад, преклоняются перед ним? Потому что везде реализуется именно глобальный западный проект. И тот же Китай, как я уже сказала выше, это делает, хотя должен выделяться на фоне западных стран. Почему? Во всяком случае, Си часто говорит о несправедливости западного проекта, о желании его изменить. Но его ученые-марксисты, кроме лозунгов о завершении революции, до конца ему ничего конструктивного не предлагают. Мне прислали недавно одну статью их академиков, что они предлагают. Так они вообще ничего не предлагают. Они считают, что рабочие все равно победят всех империалистов мира. А как вы собираетесь повернуть хотя бы собственную экономику на внутренние потребности развития, предложений нет. То есть получается такая ситуация: Си имеет заказ, он формулирует его, а китайские ученые ответа не дают.

В то же время рыночная экономика Китая работает на усиление олигархического присутствия у господствующего класса в стране, а олигархам плевать на государство. Им главное — деньги. Поэтому они начнут бороться за политическую власть в Китае. И вот пока Си есть, он все-таки с уважением относится к опыту Мао Цзэдуна, он о нем напоминает. Ему больше нравится этот опыт строительства социализма, чем Дэн Сяопина. Но у него нет никаких практических рекомендаций, что ему делать. И вот в этом смысле Россия могла бы стать очень уважаемой у Си Цзиньпина страной, если бы мы приступили к практической реализации новой модели совместно с Китаем. При ведущей идеологической роли России. При том, что научно-практический центр по формированию новой стратегии развития не только Китая, но и стран БРИКС существовал бы в Москве, тогда да, Россия выходит на первое место. Да, она экономически отсталая, она сырьевой придаток, но она интеллектуально выше всех, потому что она предлагает новый путь развития. То, что сегодня очень нужно Си Цзиньпину, и, соответственно, его отношение к России резко бы изменилось.

По-моему, Андрей Девятов часто выступает и говорит, что Китай хотел бы видеть в России старшую сестру, но пока не видит. А тут Россия действительно выполняла бы роль старшей сестры, которая показывает Китаю, как нам всем вместе двинуться в сторону лучшего мира, того будущего, которое хотят все. Но Китай пока этого не видит и не знает, а время работает против него и против нас.

— Некоторое время назад пошли разговоры о том, что российская экономика достигла генетически заданных пределов саморазвития и ей нужна структурная перестройка. Но разговоры о структурных реформах идут уже минимум лет 10. Опять непонятно, что и во что перестраивать? В какие сроки и какими средствами это надо сделать? Что мы хотим получить на выходе?

— Это все болтология. Нет алгоритмов решения задачи, значит, это болтовня, которая длится все постсоветские годы, начиная с развала СССР в 1991-м и по 2025-й. Мы болтаем о проблемах, и никто не предлагает алгоритма их решения. Но эксперты все те же самые. И их школа все та же самая. И их представители являются советниками президента. Так что говорить о позитиве в развитии экономики пока не приходится. Болтайте сколько хотите.

Мы сколько говорили: инновация, явись, модернизация, осуществись, технологический суверенитет, заявись, а экономика этого всего не слышит. Ей надо управлять. А она настолько сложная, столько входов и выходов внутри нее, не только в России, но и во взаимодействии с другими государствами, с внешней средой. Чтобы ей управлять, нужны сложные алгоритмы прямой и обратной связи, системы алгоритмов, которые описывают ее поведение как живого организма. Эта модель должна быть живая, с большим количеством прямых и обратных связей с использованием компьютерной сети, которая действительно получала бы оперативную информацию с мест и подавала бы ее наверх, где расчеты осуществляются. Только в этом случае, причем при наличии обратной связи с предприятиями, мы можем восстановить управляемость развитием экономики. Все остальное — болтология.

Если мы не поймем, что экономика — это сложнейшая машина, живая машина со множеством экономических агентов, с огромным количеством взаимосвязей между ними, мы не сможем наладить управление ее развитием. Тебе кажется, что ты выстроил цепочку производства самолетов, но тебе надо развивать какие-то мощности и ты утыкаешься в другую цепочку, потому что мощность требует соответствующего оборудования, соответствующего дополнительного сырья, дополнительного привлечения профессиональных кадров. Все это должно быть взаимоувязано. Без этого так и будет расчет на договорняк.

Нас уже много раз обманывали, продолжают обманывать, мы продолжаем надеяться, но, главное, мы не хотим учиться серьезно той новой модели, которую должна в первую очередь делать Россия. Я думаю, что в этом случае и Си с удовольствием пойдет нам навстречу, потому что у них уже созданы очень развитые отраслевые платформы и он все время говорит: нам нужна гармония этих платформ. А они никогда ее не сделают, это знания, которые нарабатывал только Советский Союз. Но Запад следит за всем этим, за литературой, и, к сожалению, он может даже первым прийти к реализации новой модели. Но как мы, наша страна будем жить в этой модели — огромный вопрос.