«Может быть, не так сильно меняется среднее количество осадков, засух, волн жары и холода, как увеличивается их интенсивность. Причем это не то, что придумали какие-то яйцеголовые ученые в своих кабинетах. Изменения показывает не только теория, но и наблюдение», — говорит главный научный сотрудник Института физики атмосферы им. Обухова Александр Гинзбург о глобальных изменениях климата. Ливневки в городах не справляются с залповыми ливнями, которые выливаются месячной нормой буквально за пару суток, а то и часов. О том, почему меняется климат, как к новым условиям должна приспособиться Казань и почему электротранспорт, солнечные батареи и ветряные мельницы могут только навредить экологии, — в интервью «БИЗНЕС Online».
Александр Гинзбург: «Может быть, не так сильно меняется среднее количество осадков, засух, волн жары и холода, как увеличивается их интенсивность»
«Стратегия развития Казани точно не уйдет в стол»
— Александр Самуилович, в июне этого года на сессии Казгордумы приняли Стратегию устойчивого развития Казани до 2030 года. Это документ с вполне понятными и осуществимыми целями — от вопросов обращения с отходами до адаптации к глобальным изменениям климата. Вы участвовали в обсуждении, создании самой стратегии. Как так получилось?
— История на самом деле нетривиальная. В декабре прошлого года я был в Нижнем Новгороде на форуме «СО.ЗНАНИЕ», участвовал в климатическом круглом столе. Ко мне тогда подошла директор агентства KOMANDA (авторы стратегии — прим. ред.) Валерия Маршалова с несколькими коллегами. Сказали, что им понравилось, что я рассказывал, и они были бы рады поработать со мной. И уже в июне 2025-го пришло приглашение в Казань, на сессию Казгордумы. Отказываться даже не думал — лето же! Почему бы не съездить в такой чудесный город?
Мне направили 280 страниц стратегии. Прочитал, внес свои комментарии. А когда уже получил утвержденный вариант, обнаружил, что значусь там в качестве приглашенного эксперта по разработке этого документа. Этим я, честно, очень горжусь.
Стратегию устойчивого развития Казани до 2030 года приняли 17 июня. Это первый подобный документ, принятый российским городом.
Устойчивое развитие охватывает три сферы городского хозяйства — социальную, экологическую и экономическую. В международном контексте чаще пользуются аббревиатурой ESG — environmental, social, and governance, т. е. экологические, социальные и управленческие факторы. К слову, в 2024 году Казань стала первым городом в России, получившим рейтинг ESG-II рейтингового агентства «Эксперт-РА». В апреле 2025-го рейтинг города был подтвержден и повышен до уровня ESG-АА-. Это означает очень высокий уровень реализации и планирования практик в области устойчивого развития с прогнозом по рейтингу — стабильный. Принятая стратегия закрепит успехи и позволит городу стать более комфортным и зеленым.
Некоторые пункты документы:
— Процент озеленения города в течение следующих 10 лет должен вырасти с 32,7 до 39%.
— Снизить образуемую массу отходов. Каждый житель Казани формирует в среднем 434 кг мусора в год. Ежедневно в городе образуется от 1,5 тыс. до 2 тыс. т отходов. Доля твердо-коммунальных отходов, отправляемых в Казани на сортировку, составляет 10–11%, на переработку — 5,1%, остальное хоронят на полигоне. В планах к 2030 году сортировать 100% отходов, а перерабатывать 25%. Для этого предлагают создать условия для отрасли переработки, в 2 раза увеличить число точек приема вторсырья.
— Сократить выбросы в атмосферу. Для этого увеличить количество автобусов на газомоторном топливе, внедрять электробусы. Сегодня на городских маршрутах из более чем 600 автобусов только 330 газовых.
— Увеличить до 50% ливневые стоки, оборудованные очистными сооружениями.
— Минимизировать воздействие мегаполиса на окружающую среду и здоровье человека.
— Развивать «зеленую» архитектуру и среду, экологическое мышление и образ жизни у горожан. Согласно опросу, 20% горожан сортируют отходы, придерживаются разумного потребления. Еще 55% опрошенных горожан считают, что их личный вклад в экологическое состояние города имеет значение. Стратегия ставит задачу увеличить первый и второй показатели до 40% и 85% соответственно.
— Как бы оценили этот документ? Может быть, есть необходимость что-то доработать, вовсе убрать?
— Знаете, я в свое время был членом Общественной палаты Москвы, а с 2013 по 2016 год даже руководил комиссией по экологии и устойчивому развитию. Поэтому через меня прошло множество планов по адаптации к климатическим изменениям не только столицы, но других субъектов РФ. Но стратегия Казани написана, можно сказать, почти безупречно — многим лучше подавляющего большинства аналогичных документов. Скажу больше: даже лучше тех, в написании которых я лично принимал участие.
Часто такие документы в регионах страны пишут по большому счету просто так — мол, задача стоит, значит, надо выполнять. А для Казани создали живую рабочую стратегию, которая в стол точно не уйдет, а так, поверьте, иногда поступают с экологическими вопросами.
Придираться могу только к мелочам: к примеру, там сказано, что надо увеличить процент озеленения города с 32,7 до 39. А почему не до 40 процентов-то? Взял бы крупными мазками, потому что мы все-таки не ставку Центрального банка обсуждаем. Но прекрасно понимаю, почему написано именно таким образом — все-таки документы такого рода составляются совместно с разными подразделениями исполнительной власти. От них, наверное, и «прилетели» такие точные цифры.
«Если количество солнечного света, приходящее к планете, увеличивается, это приводит к более равномерному потеплению на Земле, чем при антропогенном росте содержания парниковых газов»
В чем заключается «нервозность климата» — от ливневых потопов до наводнений и ураганов
— На сессии Казгордумы вы говорили, что сегодня города повсеместно сталкиваются с изменениями климата. В пример приводили дожди, которые раньше были более равномерными, однако теперь происходят либо засухи, либо интенсивные ливни. Кажется, что это вполне безобидно. Но города, в том числе Казань, сталкиваются с регулярными затоплениями. Заливало участок напротив Московского рынка, там люди переходили дорогу почти по колено в воде, а недавно из-за ливня встал Вознесенский тракт… В чем причина таких аномалий?
— Это очень серьезный вопрос. Наверное, чтобы ответить на него, мне понадобится не один цикл лекций, но постараюсь пробежаться по верхам.
Глобальные изменения климата за счет парниковых газов иногда сравнивают с увеличением потока солнечного излучения на Землю. Что это значит? Если количество солнечного света, приходящее к планете, увеличивается, это приводит к более равномерному потеплению на Земле, чем при антропогенном росте содержания парниковых газов. При антропогенном потеплении перепады температур между экватором и полюсом, тропическими и арктическими, низкими и высокими широтами становятся меньше. В результате, кроме потепления, в целом возникает еще одна воздействующая сила, перестраивающая атмосферные процессы.
Других причин, к слову, тоже много, но не будем на них долго задерживаться.
— К чему это приводит?
— Это приводит к тому, что многие экстремальные погодные явления становятся более резкими. Может быть, не так сильно меняется среднее количество осадков, засух, волн жары и холода, как увеличивается их интенсивность. Причем это не то, что придумали какие-то яйцеголовые ученые в своих кабинетах. Изменения показывает не только теория, но и наблюдение.
Академик Александр Обухов, в честь которого и назван наш институт, еще 50 лет тому назад говорил, что растет «нервозность климата». Тогда еще слабо была развита теория антропогенного изменения климата, но выдающиеся ученые уже понимали, что наша жизнь меняется.
— Возможно, что та самая «нервозность климата», о которой говорил академик Обухов, касается далеко не только осадков вроде экстремальных ливней. Может быть, происходит что-то еще, менее явное?
— Конечно! Могу много примеров приводить, но вспомню то, что наиболее влияет на городское хозяйство, — как раз вопрос стратегии Казани, о которой мы с вами ранее поговорили.
«Нервозность» приводит к так называемым переходам через ноль, то есть колебаниям температуры, например, от минус 1 до плюс 1 градуса Цельсия. Теперь представьте: дорога зимой часто покрывается коркой льда — это неприятно, но не катастрофа. Вдруг пришла оттепель, лед растаял, вода проникла в мелкие щели в асфальте. А потом снова — хоп! — и минус один. Вода, как нас учили в школе, при замерзании расширяется. Получается, лед увеличивает разрывы в асфальте, что напрямую влияет на то, что дороги теперь приходится ремонтировать чаще.
— Средняя полоса России воспринимается многими как относительно безопасная: здесь не бывает стихийных бедствий. Стоит ли опасаться, что мы здесь когда-то будем прятаться от землетрясений или ураганов?
— Все-таки между ураганами и землетрясениями есть огромная разница. Я пока ничего не слышал о том, чтобы изменения климата как-то были связаны с землетрясениями. Не исключаю, что есть какое-то незначительное воздействие, но оно, по крайней мере, пока малоизученно. А вот с ураганами — вполне! Скорость ветра, как и переходы через ноль или интенсивность осадков, становится все более экстремальной. Однако опасность ураганов больше грозит прибрежным территориям, а не средней полосе России.
Там же, к слову, кратно повышается риск наводнений. Есть научные работы, которые это широко обосновывают. Прибрежным районам России (и в целом мира) уже необходимо быть к этому готовыми. Не надо строить дома на самом побережье, а укреплять береговую линию стоит значительно сильнее, чем принято по ныне действующим нормативам.
Нужно рассчитывать на экстремальные события. Поэтому, вероятно, и создаются стратегии, планы по адаптации к изменениям климата. В таких документах говорится не о том, как будем жить после глобального потепления на градус. Это мы уж как-нибудь переживем, а где-то только радоваться будут. Планы адаптации обозначают, к каким явлениям приводит это потепление и как готовиться к ним.
— А можно говорить о том, что сегодня этому вопросу уделяется недостаточное внимание в мире, не только в России?
— Вопрос сложный. Очень модно сегодня кричать, что климат — это наше все. Достаточно, к примеру, вспомнить ту же Грету Тумберг, которая прославилась на весь мир как раз за счет криков о том, что изменения климата — это чуть ли не главная угроза человечеству. Даже некоторые министерства в ряде стран содержат в своем названии слово «климат». Самое близкое к теме нашего разговора название: министерство окружающей среды, градостроительства и изменения климата есть в Турции. То есть неправильно говорить о том, что внимания к вопросу недостаточно.
С одной стороны, это очень полезно, потому что, если люди чего-то боятся, значит, они будут об этом думать и заботиться. Но с другой точки зрения, эта навязчивая идея изменения климата превращается в жупел. Для понимания: сейчас очень модным словосочетанием стал «зеленый переход». Якобы необходимо полностью переходить от ископаемого топлива к возобновляемому. Но как только начинают этим заниматься на практике — выясняется, что ветряные мельницы распугивают животных, а солнечные панели сложно утилизировать.
Получается, что любое движение вперед должно быть разумным.
— Выходит, что к 2030–2040 годам стоит ожидать, что такие экстремальные погодные явления будут происходить чаще?
— Они будут происходить чаще, и мы должны к этому быть готовы. Причем в этом нет ничего сложного. К примеру, в жару 2010 года придумали раздавать в московском метро воду. Потом в некоторых общественных местах появились комнаты с кондиционером, чтобы люди могли немного отдышаться. Это ведь простые вещи, но они уже уменьшают неприятные воздействия на здоровье.
«Надеяться только на ливневку — это плохая идея. При необходимости города должны уметь мобилизовать все ресурсы»
Каких изменений требует городская инфраструктура?
— Вы говорите о том, что изменения климата необратимы и к этому необходимо быть готовыми. К примеру, существующие ливневки в городах уже не тянут такие мощные осадки, из-за чего жители постоянно сталкиваются с подтоплениями. Но в Москве вроде бы говорили, что справились с проблемой?
— Приведу пример для наглядности: наш институт находится на другой стороне от Кремля, на улице Ордынка. И многие годы в ливень мы должны были снимать обувь, переходить дорогу к метро по колено в воде. В какой-то момент это стало большой заботой московской мэрии. Подтопления до сих пор, как вы знаете, имеют место, но с этим научились бороться.
В Москве функционирует система четырехступенчатой очистки. Осадки, попадающие в подземные коллекторы столицы, поступают на городские очистные сооружения. В городе их около 180. Сначала вода проходит сквозь решетки, сдерживающие мусор, и песколовки. Затем вода отстаивается в резервуарах на 14-метровой глубине и попадает в камеру смешивания, где подвергается безнапорной фильтровой очистке. На финальном этапе сток очищают с помощью напорных фильтров, после чего спускают в Москву-реку.
Во-первых, ливневка в Москве строится теперь более мощной. Сток происходит кратно быстрее, поэтому вода надолго не задерживается. Во-вторых, в особенных местах, где подтопления случаются чаще всего, стали подводить машины с широкими гофрированными трубами, которые откачивают воду в наиболее проблемных местах. Надеяться только на ливневку — это плохая идея. При необходимости города должны уметь мобилизовать все ресурсы.
— Увеличить до 50 процентов долю ливневых стоков, оборудованных очистными сооружениями, — это задача Стратегии устойчивого развития Казани до 2030 года. Но достаточно ли этого? По сути, стоки будут чище, но справляться с обильными залповыми осадками они не смогут же.
— Можно написать на бумаге все что угодно. Но вопрос: будет ли это реализовано? Очевидно, что хочется всегда доводить результат до 100 процентов, но это довольно бессмысленно. Потому цель — увеличить долю ливневых стоков, оборудованных очистными сооружениями, до 50 процентов — это отличная и, что главное, вполне реальная цель. Думаю, что она формулировалась в таком ключе: чуть больше возможного, чуть меньше желаемого.
В феврале этого года мэр Казани Ильсур Метшин сообщил, что катастрофически не хватает средств на обновление ливневой канализации. Пока что их ремонт и замена проходят «по остаточному принципу».
«Проблема износа коммунальной инфраструктуры затронула и сети ливневой канализации. Спасибо, что принята программа НКИ. Надеемся, что системное внимание всех уровней бюджета позволит навести порядок с коммунальными сетями — „Водоканал“, „Татэнерго“, „Казэнерго“. Советский запас прочности сетей завершается, поэтому количество провалов и прорывов увеличивается», — заявил Метшин.
Столица Татарстана имеет более 500 км ливневой канализации, часть которой была принята от различных собственников, включая бывшие военные предприятия и банкротов. Он отметил, что в ходе подготовки к Универсиаде и другим мировым событиям на этих сетях было построено 27 очистных сооружений. «Здесь работа была большая проведена, но катастрофическая нехватка [средств]. Пока по остаточному принципу [проводится ремонт], будем работать в этом направлении», — отмечал мэр города.
В сентябре прошлого года власти Казани разработали правила содержания подземных коммуникаций. Согласно документу, владельцам таких сооружений запрещено допускать подтопление улиц и держать ливневки в засоренном состоянии. В противном случае нарушителей ждет административная ответственность: штраф для должностных лиц в 1−2 тыс. рублей, для юридических — на сумму от 5 тыс. до 20 тыс. рублей.
— Есть ли необходимость переносить столичный опыт на Казань? Может быть, на другие города? Или у Москвы и региональных городов есть принципиальные различия, которые не позволяют слепо копировать одно на другое?
— Я обратил внимание на слово «слепо». Слепо копировать, естественно, ни в коем случае нельзя. Казанка, Волга и Москва-река — это же совершенно разные вещи, верно? Отличаются и рельеф, и размеры городов. Поэтому, конечно, такая работа требует разумного подхода, а не слепого копирования, как вы выразились.
— А есть ли какие-нибудь неожиданные способы бороться с подтоплениями? Может быть, пора использовать какой-нибудь пористый асфальт?
— Мы с вами как раз говорили о том, насколько губительно для дорог попадание в них воды и последующее замерзание. Летом еще имеет место. Но стоит настать поздней осени, начнутся упомянутые ранее переходы через ноль, когда вода тает и замерзает буквально в пределах одних суток. Поэтому логично, что любые наработки других стран, в том числе пористый асфальт, необходимо грамотно адаптировать под наши условия или не использовать вовсе.
Ливневки действительно доказывают свою эффективность на территории наших городов. Но, сами понимаете, сделать ливневку — это половина дела. Ее еще необходимо обслуживать таким образом, чтобы она не засорялась.
— А какие изменения в целом можно ждать в устройстве современных городов?
— Может быть, на фоне глобального потепления через 10–15 лет будем встречать совершенно иные проекты многоквартирных и индивидуальных домов, где и стены тоньше, и батарей меньше. Но, знаете, никто не застрахован от того, что одна из пяти зим выйдет очень холодной — это тоже нужно держать в голове.
Кроме того, хорошо смотрится практика с центральными системами кондиционирования, как в некоторых северных странах. У нас есть понятие о центральном теплоснабжении. У них это называется district heating and cooling (с англ. централизованное отопление и охлаждение — прим. ред.). Получается, для жителей доступно не только тепло, но и холодный воздух, который в квартиры доставляют через системы воздуховодов. Перспектива для России, вероятно, далекая, но эксперимента эта идея достойна.
— Какие меры необходимо предпринимать на уровне городского хозяйства, чтобы снизить давление на экологию, — например электротранспорт и так далее?
— Электротранспорт все равно использует электричество, которое где-то произведено. А где его производят? Если речь о гидроэлектростанции, то тогда развитие электротранспорта, наверное, оправдано. Но если для этого необходимо строить большие теплоэлектростанции, то получается палка о двух концах.
Однако для горожан электротранспорт — это очень здорово. В Москве сейчас много электробусов, и от этого на улицах стало приятнее. Если электричества много в городе и средств хватает на такой транспорт — почему бы и нет?
«Для горожан электротранспорт — это очень здорово. В Москве сейчас много электробусов, и от этого на улицах стало приятнее»
«Трудовая книжка лежит на месте 60 лет»
— Хочется узнать не только о погоде, но и немного о вас. Как вы пришли в эту профессию?
— Помню, когда пришло время поступать в университет, я хотел учиться только на физфаке в МГУ. Почему? Потому что я не понимал физику (смеется). Но по некоторым причинам я туда не попал… В тот же год поступил на механико-математический факультет. И в конце мехмата я понял, что все-таки такая рафинированная математика — это не мое занятие.
Александр Самуилович Гинзбург родился в Москве в 1944 году. «Я, что называется, коренной москвич. Это человек, у которого хотя бы один из родителей тоже родился в этом месте. Мой отец родился в Москве еще до революции, что удивительно. В то время нельзя было селиться в столицах — ни в Питере, ни в Москве. Разрешалось только купцам первой гильдии и дипломированным инженерам. Последним как раз был мой дед», — рассказывал он корреспондентам «БИЗНЕС Online».
В ИФА РАН начинал с должности стажера-исследователя, работал младшим, старшим, главным научным сотрудником. А с 2003 года занимал должность заместителя директора по научной работе. «16 лет проработал заместителем директора, а теперь, слава богу, тихий и мирный главный научный сотрудник», — улыбается Гинзбург.
Гинзбург много занимается общественной, научно-организационной и некоммерческой деятельностью. Он:
— заместитель главного редактора журнала «Известия Российской академии наук. Физика атмосферы и океана»;
— заведующий лабораторией математической экологии Института физики атмосферы им. Обухова РАН;
— заместитель председателя российского Пагуошского комитета;
— член общественно-экспертного совета национального проекта «Экологическое благополучие»;
— член совета Российского экологического общества;
— руководитель некоммерческого негосударственного фонда «Развитие и окружающая среда».
Принимал активное участие в научных исследованиях по ядерной зиме, был членом комитета советских ученых за мир, против угрозы ядерной войны (КСУ), участвовал во встречах международного движения «Врачи мира за предотвращение ядерной войны». В 1988 году выступал соавтором Декларации Пагуошского совета «Обеспечить выживание человечества», принятой во время 38-й всемирной Пагуошской конференции (Дагомыс, СССР, 1988). Автор многих научных и общественно-политических трудов.
Стал искать что-то другое. Выяснилось, что одноклассница моей мамы работает в Институте физики Земли АН СССР, но там не оказалось свободных ставок, и мне порекомендовали пойти в дружественный Институт физики атмосферы АН СССР (сегодня — Институт физики атмосферы им. Обухова РАН — прим. ред.). Я пошел туда в 1965-м — уже писать диплом. Написал и остался там работать. И вот в следующем году исполнится 60 лет, как я являюсь сотрудником института. У меня трудовая книжка лежит в одном месте, никуда и никогда не двигалась за всю мою жизнь.
— Мне кажется, это такая огромная редкость!
— В нашем институте это все-таки правило, а не исключение. И я не самый долгоиграющий сотрудник. Наверное, есть люди, которые и 70 лет почти проработали в институте — с момента его основания. Как раз в следующем году будем отмечать юбилей.
Я в самом деле ни разу не пожалел, что оказался в этой части науки. Она очень живая и интересная. В ней столько всего!
— В каких проектах вы участвовали?
— В каких проектах я только ни участвовал! Самый великий проект был в 80-е годы. Речь идет о работах на тему так называемой ядерной зимы — думаю, многие слышали это словосочетание. Взрывы, пожары от ядерного конфликта выбросят колоссальное количество дыма в атмосферу. Сажа перекроет поток солнечного света, а средняя температура на земле опустится сразу на 15–20 градусов, то есть темно — значит, холодно.
Эта теория разрабатывалась 40 лет тому назад, когда все готовились к возможному ядерному конфликту. А меня до сих пор приглашают выступать с лекциями, писать обзоры по поводу таких катастрофических климатических событий, из которых самое страшное — это ядерная зима. В основном же я работаю над исследованиями в области климатических изменений. Из последнего: работа об измерениях потоков парниковых газов с водохранилищ Ангарского каскада гидроэлектростанции.
— Благодарим вас за интересный разговор!
Комментарии 4
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.