«В масштабах попытки Трампа — всё дело. Мы имеем дело не с маленькой Албанией, которая объявила торговую войну всему миру — и все весело захохотали. Мы имеем дело с одной из двух самых крупных экономик мира, не говоря уже про то, что США — крупнейший и главный финансовый центр мира…» «В масштабах попытки Трампа — всё дело. Мы имеем дело не с маленькой Албанией, которая объявила торговую войну всему миру — и все весело захохотали. Мы имеем дело с одной из двух самых крупных экономик мира, не говоря уже про то, что США — крупнейший и главный финансовый центр мира…» Фото: © Allison Sales / dpa / www.globallookpress.com

Захватывающий исторический эксперимент

— Никому еще не удавалось без протекционизма поднимать и развивать свою промышленность. Очевидно, и возрождать её. Даже Китай, так хорошо воспользовавшись глобализацией, рынок свой всегда ревниво стерёг от конкурентов. Для Трампа нынешний протекционизм — вторая попытка привлечь промышленность в Соединённые Штаты и реиндустриализоваться. Но если в первый свой президентский срок он действовал недостаточно системно, его всё время за руки дергали, то сейчас он подошёл к делу последовательно. То есть, когда он в 2017–2020 гг. вводил ввозные пошлины против Китая, корпорации вместо того, чтобы возвращать производства в США, переводили их в другие «дешёвые страны» — во Вьетнам, на Филиппины, в Малайзию, Камбоджу… Сейчас‑то он решил, собственно говоря, сразу же отсечь такие возможности. Что можно сказать по этому поводу?

— Очень много аспектов сразу в вводном вопросе. Пожалуй, зацеплюсь за самый первый для начала. Когда страны прибегают к протекционизму? История показывает, что те из них, что быстро проводили модернизацию своей экономики и осуществляли промышленную революцию, делали мощный скачок вперёд, — они действительно использовали очень интенсивно протекционистские методы. Причём в истории это было и в XVII веке, и в XVIII, XIX, XX и в XXI столетиях, если брать тот же Китай. При этом сама протекционистская политика становится всё более изощрённой, появляются новые методы замаскированного протекционизма в виде уже не торговых пошлин и квот, а каких‑то санитарных и технических стандартов, условий и так далее. Вообще, существует масса методов и инструментов протекционизма. Я тридцать лет назад защищал кандидатскую диссертацию на эту тему и выделил тогда около пятнадцати групп таких инструментов и методов.

Это, так сказать, протекционизм молодых, поднимающихся государств. Но есть и второй его этап — протекционизм «заката», когда страна стареет, когда её экономика, до этого находившаяся на лидирующих или, по крайней мере, очень высоких позициях в мировой табели о рангах, начинает отставать и падать. Когда появляются явные знаки системного старения этой экономической системы.

Таким протекционизмом занималась, например, Британская империя на позднем этапе, можем и другие примеры привести, но мне не известно ни одного случая, когда эта попытка «закатного», «вторичного протекционизма» успешно закончилась.

Да, на стадии взлёта этот инструмент работает очень хорошо. Если, конечно, применять методы протекционизма тонко и в комплексе, вместе с адекватной денежно-кредитной, налоговой политикой и так далее. То есть не сводя все исключительно к покровительственным таможенным тарифам-пошлинам.

При этом протекционизм поэтапно ослабляется по мере того, как национальный производитель «оперяется» и крепнет. Ведь нужно добиться от отечественного бизнеса капиталовложений в опережающие технологии. Поэтому нельзя растягивать навечно эту протекционистскую защиту. Обычно идут какие‑то переговоры с крупными корпорациями: вот дадим вам сильную защиту на пять лет, потом — ещё на пять лет, но в эти последующие пять лет уже будут более низкие ставки импортных пошлин. И корпорации должны за эти пять-десять лет государственной защиты от иностранной конкуренции предпринять самостоятельные шаги к перевооружению производства, переходу на какие‑то более производительные технологии, к выпуску более конкурентоспособных изделий. Протекционизм — это такой инструмент, который нужно использовать мудро, а не чисто механически.

Но всё это отлично работает на этапе взлёта экономики. А вот на стадии её падения всё гораздо сложнее. Думаю, в случае с Трампом и США это будет очень захватывающий исторический эксперимент. Поскольку Британской империи, например, поздний протекционизм не помог.

— Но в данном случае Трамп решил не повторять ошибок первого срока и ввёл вот такие, как раньше говорили, покровительственные или даже переломные, граничащие с запретительными импортные тарифы. Он ввёл их сразу против многих стран, и особенно тех, которые окружают Китай и входят в его ойкумену, чтобы китайцы не могли обойти таможенные барьеры через соседние государства… Это отличительная черта второго срока президентства Трампа от его же первого срока.

— Я считаю, что главное отличие, — и это отличие организационно-политического плана, — заключается в том, что в первый раз он шёл в бой практически без союзников. Союзников было мало. Да, были советники — тот же Питер Наварро, Стив Бэннон, был генерал-лейтенант Майкл Флинн, которого Трамп хотел видеть своим советником по национальной безопасности. Но их всех сразу же одного за другим стали зачищать. А вице-президентом был Пенс, который служил, по сути дела, «смотрящим» за Трампом со стороны того самого «глубинного государства», с которым Трамп пытался бороться. Поэтому во время той каденции, как мы помним, он многократно менял министров иностранных дел, обороны, торговли и так далее. Он пребывал постоянно в поисках каких‑то новых фигур, потому что они все его не удовлетворяли.

Сейчас он пришёл с большой командой единомышленников. Там есть разные крылья, но в том, что касается его основной программы, это всё люди, которые разделяют её положения, являются адептами трампизма. И поэтому можно выдернуть одну или другую фигуру, но рассыпать эту команду на данный момент не удастся. И в этом смысле интенсивность применения этой политики будет отличаться от прошлой попытки, и это мы уже видим.

Но это не означает её гарантированного успеха. Насколько эти люди компетентны? Нет ли у них некоей коллективной ошибки, нет ли «эхо-камеры», когда люди друг друга убеждают в правильности своих мер? Да, есть ощущение, что они все за одно дело, и в этом смысле люди команды Трампа будут держаться друг за друга и до последнего стоять. Но насколько это дело — правое? Не пойдет ли просто накопление ошибок в силу того, что меньше рефлексии будет? Иногда лучше иметь критиков в команде, которые тебя вовремя предостерегут или остановят.

Таково главное политическое отличие Трампа 1.0 от нынешнего Трампа 2.0.

Что касается интенсивности протекционистского курса, то вот тут и встаёт главная проблема, на мой взгляд. Он вдруг решил сразу объявить тотальную войну. По крайней мере, формально мы видим это.

Многие говорят, что на самом деле он не будет вводить эти тарифы, что это только угроза, тактический приём для того, чтобы вынудить страны пойти на торговые переговоры и добиться преференций для американского бизнеса на зарубежных рынках. Мол, страны наперегонки побегут к Трампу, выстоятся в очередь на переговоры. И на самом деле некоторые страны уже объявили о готовности к «негоциациям». Индия, Израиль и целый ряд стран сказали, что вообще готовы чуть ли не обнулить пошлины для американских товаров. В этом смысле они прогибаются под давлением, но скорее угроз, нежели реально введённых тарифов.

— Но сработает ли Трампов протекционизм, коль он применяется не в молодой развивающейся стране, а в США, которые ещё недавно (по историческим меркам) пребывали в статусе ведущей промышленной державы?

— Применение Соединёнными Штатами высоких таможенных барьеров для защиты рынка — не новость. Мы знаем, что автомобильная промышленность в США находилась в тяжёлом кризисе в 70‑е годы. Тогда американская экономика получила удар от двух нефтяных кризисов, последствий вьетнамской войны, накопленных диспропорций и стала проигрывать соревнование европейским и японским конкурентам. Они‑то после Второй мировой войны вернули свой вес в мировой экономике и очень быстро компенсировали своё отставание, начав теснить Америку. Мы помним, как спасали «Крайслер» при Рейгане, General Motors и так далее. В то время в отношении многих компаний применялись защитные антикризисные схемы.

Но это была определённая отрасль. Были определённые сроки действия механизмов. Не было это такой вот тотальной историей, как сейчас. Помним, что при президенте Клинтоне, когда дешевела иена и он считал, что надо защитить автомобильную промышленность, ввели стопроцентные пошлины на японские автомобили. В течение года или двух это действовало. Так что ничего нового здесь нет. Вообще говоря, Соединённые Штаты всё чаще к протекционизму прибегать стали уже после 60‑х годов прошлого столетия.

Поэтому нынешний американский протекционизм — вроде бы и не новость, однако новостью являются масштабы его. И то, что его применяют против всех и практически без исключения по всем отраслям, по всем товарным группам. Сработает ли такое? Удастся ли трампистам впервые в истории сделать «закатный протекционизм» успешным, а США — снова великой индустриальной силой? Вопрос вопросов…

Когда привычная реальность рушится

— То, что сейчас происходит в Соединённых Штатах, касается каждого из нас. Вполне возможно, мы стоим на пороге глобального кризиса, мирового спада из‑за таких действий США. А это — падение цен на сырьё, что для нынешней деиндустриализованной Российской Федерации крайне губительно. Глобальный кризис коснётся всех.

— Дело не только в очередном циклическим спаде, который является обычным явлением. Некоторые уже говорят о том, что речь идёт не просто о каком‑то феномене Трампа и его девиации с точки зрения стандартного поведения. Пошли разговоры о том, что это — поворот к новой реальности. Даже не шибко уважаемый мною британский премьер Кир Стармер сказал, что нынешней глобализации пришёл конец.

Мы долго жили в глобализованном мире, что существовал по правилам свободной торговли, в котором всё время понижались эти самые ставки таможенных пошлин, все уровни торговых барьеров. В таком мире вы носили (и еще носите) на себе китайское, вьетнамское и прочее. То есть в такой реальности, где мы потребляем совсем не то, что производим. Где мировая торговля — основа мирового экономического развития, а вовсе не внутренние рынки и не внутреннее производство. И вот мы попадаем в реальность, в которой всё меняется с точностью до наоборот. А значит, нужно менять и всю экономическую политику. Потому что если вы раньше имели одни драйверы экономического роста (а они теперь перестанут работать), то надо искать другие драйверы. Соответственно, нужно менять и инструментарии этой экономической политики, и её приоритеты, и так далее.

В масштабах попытки Трампа — всё дело. Мы имеем дело не с маленькой Албанией, которая объявила торговую войну всему миру — и все весело захохотали. Мы имеем дело с одной из двух самых крупных экономик мира, не говоря уже про то, что США — крупнейший и главный финансовый центр мира…

— Сейчас кончается почти полувековой тренд, начатый с Рейгана и Тэтчер, с их победы на выборах в 1979 и 1980 годах. Они взяли курс на деиндустриализацию, дерегулирование, на «тяжёлый» фунт и доллар, на открытие границ для импорта. На наращивание государственных долгов. Фактически Рейган и Тэтчер начали движение в 80‑х к этому открытому мировому рынку, где стираются границы. А промышленность выводится из некогда развитых стран в страны с дешёвым трудом. «Тяжёлый» доллар сделал выгодным импорт в США.

Российская Федерация формировалась как новое государство с тех пор, как Ельцин влезает на танк в 1991 году и после распада Советского Союза. Но именно как сырьевая, ресурсная периферия в глобализованном мире. Она жила по принципу «Продам нефть и газ — куплю всё, что нужно». Сейчас тренд глобализации переламывается, и привычный порядок разрушается.

Давайте представим себе, что Трампу удалось устоять, его не смели внутренние протесты, всякие козни американского бомонда, и он проводит в жизнь вот этот курс протекционизма. И Соединённые Штаты построили «протекционистскую крепость». К чему это приведёт?

— Во-первых, нужно говорить про последствия немедленные (краткосрочные), среднесрочные и долгосрочные. Это не одно и то же. Краткосрочные в условиях тотальной торговой войны — однозначно удорожание импорта. Хоть в перспективе и ставится цель вернуть производство в Америку, но, чтобы заместить импорт, американцам потребуются годы.

Возможно, за год удастся наладить выпуск носков или трусов. Следует иметь в виду, что в США в настоящее время 85% рабочей силы занято в секторе услуг. Вероятно, парикмахера всё‑таки как‑то можно быстро научить работе на швейной машинке. Но если речь идёт уже о каком‑то машиностроении, то вам нужно строить новые предприятия, выпускать или закупать новые станки, закупать производственные линии. Их нужно смонтировать и наладить, нужно подготовить квалифицированный персонал, который способен их обслуживать. А это значит, что надо ещё и пропустить огромное количество людей через систему специальных учебных заведений. Или завезти иностранных инженеров и квалифицированных специалистов.

В любом случае, речь идёт о годах. Как минимум о «пятилетке». Если же речь идёт о каких‑то уже совсем серьёзных капиталовложениях, то может оказаться, что срок измеряется уже десятилетиями. Некоторые объекты строятся очень долго и обходятся крайне дорого. К тому же ведь просто может оказаться так, что в США уже давно нет нужных специалистов. Что их никто не готовит, и нужно пройти весь цикл организации соответствующего высшего образования, который составляет не меньше пяти лет. А ещё потом какой‑то наработать опыт в этом и так далее — прежде чем вы выйдете на какие‑то эффективные показатели работы оборудования этих предприятий. А это — тоже немалое время.

Помните, как говорил персонаж фильма «Мёртвый сезон»? «Можно девять беременных женщин собрать вместе, но они не родят ребёнка за один месяц». Есть объективная реальность: для замещения импорта на собственное производство потребуется длительное время. Но таможенный тариф вводится мгновенно. Значит, либо вы отказываетесь приобретать эти товары по импорту, либо вы их продолжаете покупать, но к цене этого товара прибавляется величина пошлин. И это означает мгновенный скачок цен, который может составить 15, 20, 30 процентов или даже больше. Причём тотально, почти на всё, что импортируют Соединённые Штаты. А США сегодня ввозят практически всё. Ну разве что, может быть, по продовольствию они самодостаточны. Есть какое‑то количество сжиженного газа, который они, наоборот, экспортируют. А все готовые товары — преимущественно неамериканского производства.

Где в США есть избыточные или простаивающие мощности? Возможно, США будут чуть меньше приобретать иностранных автомобилей. Вероятно, в Детройте, превращённом в мёртвый город, всё‑таки можно достаточно быстро восстановить нужное производство. Хотя где теперь квалифицированные кадры из 1970–1980‑х? Давно уж ушли на покой или повымерли. Или нашли себя в чём‑то другом, но потеряли квалификацию. Или спились, или подсели на наркотики.

Чтобы обновленный Детройт мог производить конкурентоспособные изделия, потребно передовое оборудование. Совершенно новое. То есть, может быть, и не надо строить новые производственные помещения. И старые пойдут: у них имеются подъездные пути, инфраструктура осталась и так далее. Но заменить оборудование придётся — везде в мире в передовых странах роботизированные линии. Потому что не возрождать же, в самом деле, ручную конвейерную сборку! И опять: на такое перевооружение требуется немалое время.

Делать какие‑либо точные прогнозы о сроках в таких условиях не возьмусь.

Но непонятно главное: пойдёт ли американский бизнес назад? Ведь какие‑то страны пока остаются незатронутыми защитными пошлинами. Я понимаю Трампа — ему кто‑то, видимо, подсказал: ну хорошо, введём мы пошлины против Китая. А если американские корпорации переместят производство во Вьетнам? Либо просто-напросто перемаркируют эту самую продукцию и примутся продавать её под видом камбоджийской? Замучимся, дескать, каждый раз расследовать. Потому лучше ввести пошлины против всех.

Перемаркировка товаров сплошь и рядом делается. Объём экспорта из Гонконга составляет больше 180% ВВП региона. Просто на товары ставят клеймо Made in Hong Kong, но это на самом деле никакой не Гонконг, а китайская глубинка. То же самое — у нас в магазинах формально нет итальянского сыра (из‑за введённых контрпошлин), но зато появилось огромное количество сыра из Республики Сан-Марино. Думаю, что сыры из Сан-Марино — теперь примерно то же, что и «белорусские креветки». Вне всякого сомнения, под видом сан-маринского нам привозят итальянский сыр. Просто переклеив ему ярлычки. Ну не ввела Республика Сан-Марино санкций против нас. И против неё мы тоже не ввели никаких ответных санкций. Образовалась «лазейка в заборе». Не может быть там производства сыра в таких объёмах, потому что Сан-Марино — такое же карликовое государство, как Монако, Лихтенштейн, Андорра.

Трамп хочет перекрыть все лазейки. Накладывает пошлины на все возможные направления. Но это вызовет сильный ценовой удар внутри США. Удар по благосостоянию американцев, потому что им придётся эти товары покупать гораздо дороже, чем прежде.

Трамп, видя падение фондового рынка, опасаясь торговой войны и осознавая угрозу развития рецессии в стране, кричит на Федеральную резервную систему: «Хей, пора понижать ключевую ставку!» А инфляция‑то растёт. То есть если президент США этого добьётся и в ФРС начнут понижать ставки в условиях растущих цен, то начнётся разгон инфляции! Ибо если цены растут, то для борьбы с этим и повышают процентные ставки, а не снижают.

— Неприятная ситуация. Ведь для того, чтобы быстро развернуть производство той же одежды или обуви вместо китайских, нужен доступный, дешёвый кредит для малого и даже среднего бизнеса, а следовательно, низкие ставки…

— Но это чревато гиперинфляцией, во‑первых. Во-вторых, это тот сценарий, который часто именуется стагфляцией. Это довольно тяжелое явление, через которое прошла Америка в 70‑е годы: застой или даже спад, но при высокой инфляции. А в Соединённых Штатах высокой инфляции не видели уже несколько десятилетий.

Чтобы побороть кризис, надо его возглавить?

— Значит, если говорить о вызовах для Российской Федерации, то первая опасность Трампова протекционизма — последующая мировая депрессия и падение цен на сырьё. Каковое, увы, пока формирует доходы нашей экономики.

США слишком зависят от импорта, в деиндустриализованной стране — раздутая сфера услуг (80% ВВП). Львиную долю её занимает финансовая сфера, которая представляет собой раздутый пузырь, в том числе, фондовый рынок. Биржевые фондовые индексы зависят от котировок акций корпораций, делающих деньги на использовании производств, вынесенных в Китай, на использовании импортных комплектующих. Если из‑за протекционизма трампистов начнёт сдуваться этот пузырь, экономика Соединённых Штатов испытает сильный спад. Придётся, как в 2008 году, спасать от краха крупные банки, дабы не пропали средства предприятий, вклады граждан и пенсионные накопления, чтобы экономика вообще не оказалась дезорганизованной. Если ещё враги Трампа по торговой войне откажутся покупать американские государственные облигации, то нечем будет покрывать дефицит федерального бюджета.

Такой «апокалипсис» (падение американской экономики) вызовет драматический спад экономик промышленно развитых стран — КНР, Индии, ЕС, Японии, Южной Кореи, «азиатских тигров». Спрос на сырьё пикирует — и «ядерный удар» получают страны — поставщики сырья, прежде всего, РФ, и так очень обременённая расходами на войну и борьбу с разрухой в новых регионах. При этом падение цен на углеводороды разоряет нефтегазовый сектор США…

Не превращается ли Америка в громадную «ядерную бомбу» для экономики планеты? Может ли она сыграть роль такого же запала, каким была Великая депрессия, начавшаяся в октябре 1929 года?

— Тут сценарии могут быть очень разными. Ты описал крайний сценарий, если Трамп действительно введёт по максимуму заявленные импортные пошлины. А если это всё‑таки тактический ход, лишь угроза, способ вынудить «атакованные» страны пойти на переговоры и на уступки? Чтобы они начали больше покупать американских товаров, снизили свои таможенные пошлины и так далее — ну, а США в ответ на их «добрую волю» не станут против них вводить тяжёлые таможенные тарифы.

Не думаю, что такой сценарий менее реален, чем нарисованный тобой экстремальный вариант. И он не катастрофичен.

А вот если события пойдут действительно по самому жёсткому варианту серьёзного, фундаментального кризиса, то… Я вот не могу исключить того, что Америка может его спровоцировать сознательно, понимая, что он неизбежен в любом случае. И если она первая в него войдёт, то она же и первая планирует из него выйти. Поскольку раз США его и запланировали, то они примерно представляют параметры кризиса, который они хотели бы организовать. Очень многое управляется, хотя далеко не всё. Но тем не менее можно какие‑то вещи предсказать, промоделировать, и янки будут к суперкризису просто лучше готовы.

Да, сбрасывание всего мира в пучину кризиса — штука запредельно жестокая. Но, может быть, это как раз технология: самим выплыть и стать сильнее по итогам бедствия. Такой сценарий тоже нельзя исключать.

Цена такого манёвра может быть очень разная…

— Гибель доллара как мировой резервной валюты?

— Почему‑то все говорят, что раз доллар в качестве мировой валюты является главным инструментом превосходства Америки, то она никогда не пойдёт на резкие шаги в этом вопросе. Поскольку-де на долларе базируется всё их богатство. Но так как все понимают, что эта верёвочка не может виться вечно, то вполне возможно, что когда‑то приходит некий лидер, который говорит: «Ребята, баста! Потому что-либо мы переживём ещё более трагические события, либо мы первые отказываемся, например, от всех своих долларовых обязательств перед всем миром. Обнулим накопления всех тех, у кого скопились наши доллары. У кого они лежат „под матрасом“ (вариант: в складах, пачками на паллетах), у кого они хранятся в наших гособлигациях, в виде валютных резервов. Обрежем все наши долги. Простим всем наши долги. Все сперва назовут это самоубийством Америки. Но мы через пару лет, девальвировав доллар, опять, как и до 1971 года, привяжем его к золоту. И вуаля — начнём новый цикл: твёрдый доллар вновь окажется привлекательной валютой и на него возникнет глобальный спрос».

Помните, как во время Великой депрессии в 1933 году президент Франклин Рузвельт понизил золотое содержание доллара с 21 доллара за унцию до 35? То есть в полтора раза девальвировал «гринбэк». И при этом ещё изъял из обращения в Америке монетарное золото.

Если такие вещи можно было творить тогда, кто сказал, что их нельзя повторить? То есть сознательный вход в кризис. Ибо если мировой кризис неизбежен, то лучше его самому начать. Если брать медицинскую аналогию: вот у вас гангрена на ноге. Если её запустить, ногу придется ампутировать. Но если не ждать, то можно обойтись удалением лишь некоторого участка конечности.

Итак, вы чётко знаете, что доллар — это безумная задолженность Америки. Но это же — инструмент, с помощью которого вы эксплуатируете весь мир. Давайте всё хитрым образом сделаем. Сначала проведём всех через этот шок «обрезаний» и «прощения долгов», а потом запустим эту машинку по второму (третьему, четвёртому) кругу. И можно повторять этот цикл несколько раз.

Да, есть серьёзный риск. Но это как в гонке «Формулы-1». Есть такой вираж, на котором, форсировав скорость, можно и вылететь за пределы трассы и разбиться или машина запылает, но можно и всех обогнать. Тут уж либо победа, либо смерть…

Поэтому кто сказал, что такое в принципе невозможно? Мы видим в Трампе совершенно уникального человека. Он — лихач, несистемный. Разрушитель прежнего порядка.

Доктрина Монро – 2?

— Вполне можно допустить, что лихач решится на безумный вираж. Ведь трамписты справедливо считают, что без новой индустриализации — стране конец. А поскольку индустриализация без протекционизма невозможна, отказаться от введения покровительственных таможенных тарифов нельзя. А значит, почему бы заодно и проблему неподъёмных долгов США не решить? Ведь система, в которой страны, зарабатывающие на профиците своей торговли с Америкой, затем покупают её долговые облигации, позволяя американцам сводить концы с концами, не вечна. Рано или поздно госдолг раздуется настолько, что обслуживание долга пожрёт бюджет Заатлантической республики.

Государственный долг США уже превысил 36 трлн долларов, составив 123% ВВП. Только лишь одно годовое обслуживание долга стало крупнейшей статьей бюджетных расходов Америки, превысив расходы на национальную оборону.

Если же брать общую задолженность США (госдолг, долги нефинансовых корпораций и домохозяйств), то она превысила 300% ВВП. Весьма логично — отбросить хотя бы государственный долг, как балласт. Учитывая то, что впереди у американцев маячит и банкротство пенсионной системы.

Сбросить планету в жестокий экономический кризис было бы шагом в духе борьбы с Великой депрессией 1930‑х (у нее были разрушительные волны в 1929–1933 и 1937–1939 гг.). Тогда янки умело раскочегарили Вторую мировую войну и смогли на ней подняться. Если сейчас, избегая самоубийственной ядерной мировой, «горячей» войны, заменить её Великой депрессией-2, то получилось бы действие как раз в стиле 1930‑х. Правда, самим США внутри будет намного больнее, чем в 1939–1945 гг.

Но положение нынешних Соединённых Штатов таково, что им всё равно терять будет нечего, особенно если дальше запускать болезнь. Почему бы не запустить глобальный смутокризис, в итоге коего мозги, капиталы, производство и технологии со всего мира — из огромных зон бедствий, распадов и смут — побегут в относительно благополучные Соединённые Штаты?

— Если глядеть на эту «картину широкими мазками», если воспринимать происходящее как не что‑то одномоментное или просто череду событий, то вполне можно допустить, что есть некий план, рассчитанный на несколько десятилетий.

Мне кажется, то, что делают Трамп и близкие ему люди, не относится к какой‑то сиюминутности. Возьмём одного из создателей Департамента государственной эффективности, Вивека Рамасвами. Он, как и другие трамписты, часто вспоминает американскую доктрину Монро 1823 года. Суть её в чем заключалась? Обе Америки, Западное полушарие, — наша сфера влияния. Курс трампизма мне напоминает этакую новую доктрину Монро. Мы уходим из Европы, мы уходим из каких‑то там не нужных нам горячих точек, даже договариваемся временно о каких‑то зонах влияния. То есть переходим к той самой «реалполитик». Нужен Китаю Тайвань? Да, пожалуй, отдадим Тайвань. Нужна России какая‑то Украина? Пусть берёт, что нам та Украина? Одни бессмысленные затраты. Пусть с этим разбирается Европа.

— Тем более что, с точки зрения трампистов, война на Украине главную задачу уже выполнила. По ЕС нанесли сильнейший энергетический удар? Да. Теперь европейский промышленник платит за природный газ в 4,5 раза дороже американского, за киловатт-час электричества — в два-три раза больше. Конкурентоспособность европейской промышленности подорвана, созданы условия для её бегства в США. Зачем же и дальше спускать на эту войну десятки миллиардов долларов в год? Ну, а то, что русские (великороссы и малороссы) себя «сточили» друг от друга — так их проблемы. И если в ходе заморозки войны удастся забрать в американские руки недра Малороссии/Новороссии, порты и трубопроводы — так то приятный бонус!

— Именно так. Но главное всё же в том, что трамписты вешают Украину на шею Европы. Восстанавливайте её за свой счёт. А мы хотим то, что нам нужно, что рядом. Гренландию. Всю Южную Америку, причём начнём с Панамского канала, а там — посмотрим, как дальше. Возможно, Канаду ещё можно превратить в американский штат… Мексика и так уже работает на США. Если всё вытанцовывается, то вот мы, американцы, замкнёмся в рамках мегаконтинента «Две Америки». И что нам весь остальной мир и его кризисные явления? Мы‑то себе оградили такой кусок, что нам вперёд лет на пятьдесят, а то и сто уж точно хватит. Всё есть, автаркия! А главное — больше не придёется быть мировым жандармом, не придётся тратить огромные деньги на какие‑то ненужные базы по всему миру, на проецирование силы на весь мир.

Это то, что Трамп понял ещё и в первую свою каденцию. Его идея: нет сил у нынешних США контролировать весь мир. Так давайте мы будем контролировать свой мегаконтинент. А вы там, на остальной части Земли, барахтайтесь, как хотите. Мы даже устроим вам парочку «геополитических пожаров», в некоторые же — подольём бензинчику

Если предположить, что такая тайная доктрина трампистов существует, если это разыгрывается не на год и не на два вперёд, а на несколько следующих десятилетий, то может оказаться, что это — вообще единственный вариант для Америки пережить потерю мирового лидерства. Которое де-факто — если брать по объёму экономики — уже произошло. Даже по данным МВФ, уже с 2014‑го года Китай — первая экономика мира. По моим расчётам, Китай обошёл США по объёму ВВП с учётом паритета покупательной способности валют примерно в 2010 году. И в 2030–2035 гг., по моей оценке, Китай будет один представлять собой экономическую массу, которая равна всей Северной Америке и Западной Европе, вместе взятым.

Да, это всё похоже на некий сценарий. Всерьёз обсуждать его в плане того, что мы можем доказать происходящее, конечно, никто не возьмётся. Более того, никто не скажет, а пойдёт ли в действительности всё так, как запланировано. Но если, например, рассмотреть в качестве гипотезы, что это — план, а не спонтанность, то очень многое сходится. Тогда очень многие вещи понятны. Например, тотальный характер торговой войны, заявленной Трампом. Это попытка надолго и полностью оградить собственную экономику, вернув в неё все производительные силы.

— Трамп — неглупый человек, он эксцентричный, да и его команда тоже, но это не глупцы. Очень может быть, что они сбрасывают всех нас, скажем так, в некий эквивалент Второй мировой. Что они получают? Они кидают себя в кризис, в гигантский спад. Китай притормаживается, ему долго и тяжело придётся бороться с кризисом, перестраиваться. Европа оказывается, пожалуй, в самом худшем положении. Да, у Китая — гигантские внутренние долговые проблемы. Они не меньше, чем у Америки. А США воскрешают проект «Технат» («Технологическая нация») 1934 года. По нему, напомним, в состав империи технократов должны были войти Канада, Гренландия, США, острова Карибского бассейна и практически вся Латинская Америка. Проектировалась самодостаточная по природным ресурсам и объёму внутреннего рынка промышленно и научно-технологически развитая империя.

Всё в духе времени, ибо сейчас, в ходе распада Второй глобализации (Первая скончалась в 1914‑м) мир опять делится на империи. Мучительно, долго и кроваво…

— …Делится на макрорегионы. Это относительно новый термин. А в общем, можно назвать макрорегион империей. Почему бы и нет?

— А за это время США, первыми, так сказать, рванувшись в этот кризис, строят новую промышленность. Кстати, и как раз в феврале 2025 года появляется Алекс Карп из «Палантира» с его книгой «Технологическая республика». Там, конечно, нет географических карт новой империи, но вот прорывная научная индустриализация, власть технократов, союз государства (военных, спецслужб) с наукой и высокотехнологичными предпринимателями — проповедуются. К идеям Карпа крайне близки идеи миллиардера Питера Тиля и вице-президента Вэнса. Я слышал его речь на форуме «Американский динамизм: чёткая схема новой индустриализации».

Да, можно допустить существование у них тайного Плана. Они, ввергнув человечество в ад мегакризиса, первыми поднимаются из этой купели крови, слёз и пламени. Как птица Феникс. Создав свою империю-макрорегион. Но им придётся провести Америку через суровые и опасные испытания…

— Мало того, тут ещё есть разные группы интересантов. Будут и выигравшие, и проигравшие. И понятно, что не только по идеологическим причинам, хотя и по ним тоже. Да, огромное число людей в Америке, пропитавшихся «новыми ценностями» левого либерализма, просто истерит. Мы же видим, как идут сейчас волнами эти протесты в Соединённых Штатах. И кто стоит за организацией протестных волн. Протестуют люди, которые привыкли жить по неолиберальным правилам, когда все права у всех меньшинств, когда потребитель, а не гражданин — прежде всего. Ведь в США действительно живут многие миллионы тех, кто верит: высшая ценность — возможность изменить свой пол-гендер, а этих гендеров — чуть не семьдесят. И у них всё это — совсем не наносное, для многих из них это стало просто основой их жизни, и для них происходящие при Трампе перемены — трагедия. Но помимо этого есть ещё и коммерческие и финансовые интересы. Существуют весьма богатые люди, которые делали деньги, обслуживая именно глобалистскую экономику. Ту самую, которую рушит трампизм. И это — банкиры, да и вообще вся финансовая система Соединённых Штатов. И в условиях, когда страна будет замыкаться, этим влиятельным группам обрежут финансовые потоки, и им придётся сосредоточиться на внутренних процессах. А им не хочется! Потому они используют низовых приверженцев неолиберальных ценностей, организуют их протесты. Сопротивление плану Трампа следует ожидать и сверху, и снизу.

Если план трампистов именно таков, как мы его описываем, надо понимать, что команда Трампа, наверное, это всё прорабатывала на каких‑то своих внутренних семинарах. А потому они должны быть готовы к достаточно решительным и жёстким мерам по сохранению своей власти. Потому что безболезненно для очень многих не просто групп населения, но и очень влиятельных групп капитала, осуществление этих реформ не пройдёт.

«Переход к другому устройству мира и жизни»

— Допустим, что такой «Трамп-план» есть, он начинает воплощаться, мир летит в тартарары кризиса. Наступает час тяжёлых испытаний для Российской Федерации. Ведь кризис и тряска и КНР, и Европы, и самих США — это падение цен на сырьё. А Российская Федерация новой индустриализации не успела провести до начала событий. Удар придётся по её экономике и бюджету, по обороноспособности, по самой политической системе окажется нанесённым удар огромной разрушительной силы…

Есть и вторая опасность: взрыва Соединённых Штатов изнутри, срыва этого плана, новой гражданской войны в Америке. Но коллапс американской экономики — срыв плана Трампа — тоже свалит человечество в жестокий мегакризис. С теми же последствиями для деиндустриализованной РФ…

Сдаётся мне, что мы сейчас ходим по краю пропасти. Против Трампа ополчились богатые и влиятельные финансовые круги США. При этом у Трампа нет своей структурированной, хорошо организованной политической силы. Республиканская партия не тождественна трампизму и пока достаточно аморфной массе приверженцев MAGA — лозунга «Сделаем Америку снова великой». MAGA не представляет собой третью партию. У Теодора Рузвельта в начале XX века, пусть и временно, но имелась Прогрессистская, третья партия с лосем как символом. В противовес ослам-демократам и слонам-республиканцам…

— Теодор Рузвельт (в отличие от его однофамильца Франклина Рузвельта) — плохая фигура, я бы не стал делать его примером…

— Не хочу сказать, что он идеал, просто говорю, что необходима третья сила. Таковой у Трампа ещё нет. У него нет своих «штурмовиков индустриализации», верных идее MAGA отрядов, он всё‑таки — даже не Пиночет. И если богатые враги Трампа начнут ставить на постиндустриальную городскую чернь и на отшатнувшихся от Трампа реднеков-красношеих, если начнутся массовые бунты против новой индустриализации и покровительственных импортных пошлин, то у Трампа может просто не хватить силового ресурса, чтобы их подавить. Потому что на официальную полицию, спецслужбы, ФБР он может и не суметь опереться…

— Ты сейчас рассматриваешь сценарий гражданской войны и революционных процессов или как минимум очень крупных акций неповиновения?

— Да. Осенью 2026 года США ожидают промежуточные выборы в Конгресс. К тому времени богатые и влиятельные враги трампизма смогут натравить на него целую армию недовольных городских люмпенов-дармоедов, любителей сидеть на пособиях государства и покупать дешёвый импорт. Всех этих BLM, квир-коммунистов, феминисток, активистов сексуальных меньшинств, безумных леваков, равно как и разочаровавшихся в Трампе «красношеих», тех, кто голосовал за него, не представляя последствий от исполнения его предвыборной программы.

Сложится весьма многочисленный американский «майдан», причём в стране со свободным хождением огнестрельного оружия. Останется его «накачать» и направить на администрацию протекционистов. В свою очередь, на их стороне окажутся миллионы людей (в том же Ржавом поясе), для коих городские толерантные низы ненавистны, а программа трампистов — единственная надежда на лучшую жизнь, на получение достойных рабочих мест. И у этих людей довольно оружия на руках. Значит, объективно сложатся условия для ожесточенных столкновений, а то и новой гражданской войны.

Если она грянет, экономика США коллапсирует, спровоцировав глобальный спад. Со всеми убийственными последствиями для сырьевых рынков, а значит — и для РФ. В этом смысле трпампизм — вызов для неё и в случае успеха трампизма, и в варианте его катастрофического провала…

— Мы с тобой эмоционально разные люди, и в моем воображении всё‑таки гражданской войны я не вижу. Таково моё субъективное мнение. Это, конечно, не значит, что её не будет. Но думаю, что всё гораздо проще может произойти. Мы прекрасно знаем, какие мотивы руководят избирательными процессами и голосованием Соединённых Штатов. Это состояние собственного холодильника, кошелька и т. д. Экономические проблемы — абсолютно приоритетный мотив, когда люди голосуют на тех или иных американских выборах.

Может, поэтому Трамп так торопится и пытается сделать всё радикальное как можно быстрее. В случае введения астрономических пошлин я считаю свой краткосрочный прогноз совершенно обоснованным: резкое повышение цен в США, а значит — сильное понижение покупательной способности, а значит — резкое понижение уровня жизни. Именно такими станут условия к промежуточным выборам в Конгресс-2026.

Даже если оставить за кадром проблему финансовых рынков, сбережений населения, о которой ты говорил, даже если их удастся как‑то купировать или стабилизировать… Но что произойдёт с ежедневными‑то тратами американцев, которые привыкли потреблять товары, не ими произведённые, — ведь вся страна привыкла жить не по средствам и потреблять больше, чем производит? Американцам придётся привыкнуть к совершенно новой потребительской модели. А в более долгосрочном плане, если даже если в Америку вернётся производство, не может стоить рабочая сила в Соединённых Штатах столько же, сколько она стоит во Вьетнаме, Индонезии, не говоря уже про Бангладеш! Товары будут дороже не только в краткосрочной перспективе, но и в долгосрочной.

А что значит товарная дороговизна? Вырастет доля расходов на каждый товар в бюджетах американцев и их семей. Это прежде ты мог покупать одноразовые товары — можно даже не стирать трусы и не штопать носки, а просто покупать новые, дешёвые, сделанные в странах третьего мира, где оплата труда — копеечная. Теперь придётся экономить. Возвращаться к той модели, что существовала в 60‑е и 70‑е годы, когда все в своих гаражах чинили автомобили и мотоциклы. А когда пальто покупали, проверяли добротность материи — и носили пальто по 30 лет. А не как сейчас, когда гардеробных комнат не хватает людям. Возникнет совершенно иная модель социального жизненного устройства. Труд будет свой, но дорогой. А соответственно, не станет нынешнего товарного изобилия, которое ты получаешь просто за счёт того, что эксплуатируешь бедную часть человечества.

Ведь в чём суть глобализации, ломаемой Трампом? Сильные страны с развитой экономикой пользуются дешевизной труда других стран. Потому что своим‑то рабочим они бы платили за этот труд совсем другие деньги. Поэтому то, что предлагает Трамп, — это переход вообще к другому устройству мира и жизни. Готовы ли к этому американцы? Ведь у них же демократическая система. И если Трамп не планирует силовых действий по удержанию власти, то уже в 2026‑м Трамп действительно может столкнуться с тем, что в Конгрессе большинство окажется у его противников. Даже члены Республиканской партии в парламенте под влиянием падения уровня жизни в стране окажутся оппонентами Трампа. И все его инициативы просто-напросто натолкнутся на то же самое противодействие, с которым он сталкивался во время своего первого президентского срока. Поэтому сроки, за которые Трамп может всё осуществить, очень короткие — если он так вот решительно настроен осуществить свою программу…

Так что даже без всякой гражданской войны может оказаться так, что Трампа просто лишат реальных полномочий, реальной власти ещё до конца его президентского срока, где‑то на его половине. Просто заблокируют ему кучу решений. А то и вовсе процедуру импичмента запустят. И противники Трампа станут опираться при этом на раздражённое население, которое будет недовольно последствиями для своего кошелька. Они, может, и будут думать о том, что благодаря этому в Америке возникнет больше высокотехнологичных рабочих мест, снова появятся инженеры, которых мы теперь не производим, и так далее. Но это когда‑то, в некоем грядущем, а вот здесь и сейчас я должен недоедать. Или не могу купить себе лишнее платье и так далее. Потому что демократия со всеобщим избирательным правом — обывательская система. Это же не аристократизм или не меритократия, где есть хоть какие‑то высокие принципы. Здесь что‑то не понравилось, зачесалось в носу, и поэтому — пошёл и проголосовал вот именно так. Может, уже через день даже передумал (зачем я это сделал?), но уже поздно. Всё на таких эмоциях работает при американской демократии.

Таким моментом и могут воспользоваться недруги Трампа. Просто даже не провоцируя ещё кого‑то, а просто дождавшись, что сама информационная повестка к моменту промежуточных выборов сложится так, что антитрампизм может оказаться крайне популярным с точки зрения американского обывателя.

— Согласен. Нынешний избиратель-обыватель (причём не только в Америке) — это переменчивый тотально неудовлетворённый потребитель. И так‑то примерно половина населения Америки на президентских выборах были против Трампа. А уж дальше больше получится. Ведь решения нынешнего президента предопределяют шоковую терапию, пускай временное, но снижение уровня жизни американцев. Да, Трампу явно придётся намного труднее, чем президенту Ф. Рузвельту с его «новым курсом» в 1930‑е…

— В чём было преимущество Франклина Делано Рузвельта? В том, что он пришёл к власти в 1932 году, когда Великая депрессия в Соединённых Штатах уже три года как свирепствовала, когда фондовый рынок достиг дна падения. Когда люди реально голодали, не имея никакой работы, и выстраивались в очереди за тарелкой благотворительного супа. Когда безработица достигала 25% трудоспособного населения, и в США произошёл массовый банковский крах. В глазах американских народных масс ответственность за страшный кризис падала на предыдущего президента, Гувера. Они верили Рузвельту, когда он обещал вытащить страну из ямы, верили в его «новый курс».

А тут получается, что Трампу сперва, как Гуверу, придётся столкнуть Америку в кризис — а потом из него её и вытаскивать. Но возможно ли совместить в одном лице Гувера и Франклина Рузвельта? Тут получается, что ты сначала в яму страну загонишь своими руками, а потом попытаешься объявить это огромным экономическим успехом, обещая, что после этого начнётся эра процветания. Поэтому Трамп должен отдавать себе отчёт в политических рисках.

Одной цепью скованные: последуют ли США за СССР?

— Если это тот самый план проведения США через горнило кризисных мук, то мы должны в ближайшее время увидеть формирование Трамповых штурмовых отрядов. Потому что для того, чтобы удержать власть, требуются подразделения вооружённых сторонников курса на протекционизм и новую индустриализацию. Готовых подавлять своих противников: не только богатых, но и ту самую городскую массу дармоедов, аналог развращённой древнеримской черни…

— Про штурмовиков — ничего не могу сказать. Но тут ты очень хороший аспект темы затронул, проведя аналогию с поздним Римом. Дело в том, что действия Трампа слишком запоздали. Методы, которые он хочет использовать, — правильны, тут всё совершенно логично. Для США реиндустриализация — действительно вопрос жизни и смерти. Если жить, как прежде, лишь потребляя и по уши утопая в долгах, то завтра американцы проигрывают соревнование Китаю, а затем уже и Индии, и Индонезии, и кому угодно. США в финале просто лопнут, как когда‑то — Британская империя.

Однако реиндустриализацией им следовало начать заниматься гораздо раньше. Еще во второй половине 80‑х или в начале 90‑х годов. После распада СССР и соцлагеря, используя однополярный момент, Америке удалось продлить своё благополучие ещё на несколько десятилетий, отсрочив свою агонию. Но за это прошедшее с тех пор время ситуация оказалась крайне запущенной, ресурсы и возможности исчерпаны, а главное — у США выросли мощные конкуренты. Хотя начни американцы свою перестройку в 1992‑м — кто и что им могло помешать? Реформы Дэн Сяопина начались только в 1989 году, а СССР уже не было. Так нет, тогда делалось прямо противоположное. Давайте будем ещё больше обгладывать косточки тех жертв, которые рядом с нами оказались! Сделаем их ещё беднее, а сами станем на этом богатеть. Ну вот и результат: полностью запущенный системный дефект американской экономики, которая не готовит качественных инженеров. Более того, даже выпускники технических вузов — это не сами американцы, а китайцы или индийцы. Про качество выпускников американских школ ужасно даже говорить — все мировые рейтинги свидетельствуют о страшной деградации. Но даже если брать лучших школьников — кто берёт первые места на школьных олимпиадах в Америке? Выходцы из корейских, китайских и японских семей…

— Удивительно, но принципиальную правоту Трампа признаёт даже такой противник его таможенно-тарифной войны со всем миром, как известный экономист и управляющий инвестфондами Питер Шифф. По его мнению, США построили глубоко порочную экономику, потребляя намного больше, чем производят. Печатая доллары и скидывая инфляцию в окружающий мир, а взамен получая товары. Шифф признает, что жить так дальше — лишь углублять яму, в которую попали Штаты, и тем труднее из неё придётся выбираться. По его мнению, реиндустриализацию страны следовало начинать двадцатью годами ранее, а Трамп лишь ускорил тот кризис, что грянул бы в будущем сам по себе.

Выходит, что опасность исторического момента заключается именно в неизбежности мирового кризиса. И в случае, если трамписты намеренно провоцируют его, и в варианте, когда отчаянная попытка Трампа с таможенными пошлинами проваливается.

— Главное, что теперь можно представить и непредставимое. Вот то, что казалось совершенно немыслимым, вроде сбрасывания долговых обязательств, практически дефолт Соединённых Штатов по своей валюте и валютным обязательствам — всё это запросто может произойти. Такое больше не выглядит как уж совсем фантастический сценарий.

— Напомню, что в 2011‑м в Америке бестселлером стала книга Дамбисы Мойо «Как погиб Запад. 50 лет экономической недальновидности и суровый выбор впереди» (How the West Was Lost: Fifty Years of Economic Folly — And the Stark Choices that Lie Ahead). Известная финансист и банкир, уроженка Замбии, она доказывает: у США нет иного выхода, кроме как пойти на тяжёлый дефолт по госдолгу, заняться новой индустриализацией и замкнуться экономически в пределах североамериканского экономического блока (этакой империи) с полумиллиардом жителей. Словом, часть американской верхушки вполне может быть к такому готова.

— Морально они к этому готовы. Ещё Джон Конналли, министр финансов США при Никсоне, в начале 1970‑х изрек: «Доллар — это наша валюта, но ваши проблемы».

— Удивительно, как и разрушители Советского Союза, так называемые либеральные реформаторы, и победители американцы дружно упустили шансы. Наши «туземные» профессиональные «реформаторы» добили русскую промышленность. Но так же и в США прошла деиндустриализация. И там, и здесь власть имущие довели страну до упадка…

В любом случае ясно, что даже если Трампа сейчас свергнут или уберут физически, Соединённые Штаты получат всего лишь несколько лет отсрочки. Кризис их экономики ведь продолжит обостряться! Мы снова получаем глобальный смутокризис, но позже — тяжелее и опаснее.

— Думаю, что даже в этом страшном варианте полного изоляционизма Америки и проведения её через какой‑то аналог Великой депрессии, у неё есть шансы стать вновь великой. Для этого есть и огромный континент со всеми ресурсами, и большое население (масштабный рынок), и всё‑таки — при всех недостатках — немалый кадровый потенциал. То есть Америка представляет собой потенциально самодостаточный организм. Ей не грозит скукожиться, подобно Британской империи, до пары маленьких островов — в любом случае, США, прошедшие через новую депрессию и болезненную перестройку, останутся большой экономической массой. Поэтому рассмотренный сценарий для них — это нормальный оздоровительный механизм. Ну что поделать, если болезнь запущена, то просто нет других вариантов, кроме как прибегнуть к хирургическим методам.

И я думаю, что, учитывая специфическую ментальность американских лиц принимающих решения они постараются провести лечение Америки так, чтобы весь остальной мир не процветал. Им надо обязательно будет организовать какую‑то глобальную заваруху за своими пределами — как пить дать.

— Помнится, мы в пору начала Арабской весны (смуты) в 2011 году пришли к выводу о том, что стратегия Америки — погрузить весь окружающий её мир в пучину смут, революций и распадов, гражданских войн. Коль уж теперь не учинишь мировых горячих войн, как в 1914‑м или 1939‑м, раз на дворе — ракетно-ядерная эра и можно просто получить гибель всего человечества. А так — никакого атомного апокалипсиса, и при этом США предстают относительно безопасным местом. Куда надо переводить капиталы, предприятия, «мозги» и деньги. Вполне возможно, что тут — та же логика…

— Здесь будет несколько иная мотивация. Потребуется притормозить всех своих конкурентов. Успеть самим развиться, пока они будут разгребать острую фазу своего кризиса. А потом — всячески мешать им в этой гонке. Образно говоря, кидая им под колёса какие‑нибудь шипы, гвозди и колючки. Самим же — вырваться вперёд.

Но такое — если получится — произойдёт впервые в мировой истории. Ведь обычно великие державы после прохождения полного цикла (расцвета, доминирования и упадка) распадались. А тут есть шанс как бы некоего возрождения.

Но, повторю, это — не ближайшая перспектива, тут до конца срока Трампа не управиться. Если действия будут предприниматься по нашим с тобой предположениям, то речь идёт о ближайших десятилетиях.

— Может, поэтому Трамп держит Вэнса как продолжателя своего дела? Ещё на восемь лет? А то и вовсе заговаривает о своём третьем сроке. Одно это свидетельствует: долгосрочный план у них всё‑таки есть.

— У меня тоже складывается такое впечатление. Это — как смотреть на один и тот же объект, но с разного расстояния. Когда смотришь на происходящее в упор, кажется, что у них никакого плана нет. Вы чего? Это какой‑то сумбур, набор каких‑то ненормальных действий. Трамп — сумасшедший. Количество его указов, которые он в день подписывает, говорит о том, что он норовит «брать количеством», всё делает на публику. Однако если несколько отдалиться и поглядеть на это с большего расстояния, поместить это всё в некий контекст, тогда начинает просматриваться совершенно другая логика.

Но это всё равно не даёт гарантии того, что план Трампа пройдёт так, как он и задумал…

Буря топит самые утлые корабли…

— А разве в таких исторических предприятиях могут быть гарантии успеха? По моему мнению, мы вступаем в аналог бурной, смутной эпохи — конца Античного мира, гибели Западной Римской империи и Великого переселения народов. В аналог V–VIII столетий нашей эры, Тёмных веков. Сергей Переслегин любит сравнивать наше время с иными тёмными столетиями, с катастрофой Бронзового века в XII столетии до нашей эры, когда прекратили существование большие царства и тогдашний вариант глобализации…

— Да и распад Британской империи, который растянулся на более чем полвека, сопровождался ещё и двумя мировыми войнами…

— Но впервые в истории такое происходит в мире, где есть оружие массового поражения, что, конечно, придаёт всему процессу остроту и опасность. Однако я уверен, что даже если трампизм сейчас падёт, это оттянет глобальный смутокризис ненадолго.

Буря топит самые утлые суда. К сожалению, РФ подходит к этой планетарной смуте, не совершив новой индустриализации после развала 90‑х, во многом утратив советское наследие. С крайне уязвимой, зависимой от импорта и цен на сырьё, «двугорбой» экономикой. Состоящей из добычи нефти-газа — и военной промышленности, работающей за счёт сырьевых доходов. Без мощных гражданских секторов между ними…

— Ну я бы сказал, что всё‑таки импортозамещение определённое у нас идёт. Но если мы рассматриваем тот возможный Трампов сценарий, то здесь тоже нужно некие коррективы вводить в политику. Потому что российская экономика не может быть самодостаточной. Она недостаточна по численности рабочей силы, что уже видно даже по нынешнему дефициту кадров. А если говорить о том, что нужно восстановить полную автаркию или хотя бы квазиавтаркию, то рабочих рук требуется гораздо больше. Или нужны совершенно другие технологии, крайне высокопроизводительные, которые будут нетрудоёмкими и будут вытеснять труд за счёт высокой механизации, автоматизации, роботизации.

И наконец, всё более актуальным для России становится выстраивание собственного макрорегиона, выходящего за пределы постсоветского пространства. Требуется отстраивать свои отношения с Ираном и с Индией, создавая свой альтернативный центр, иначе нас раздавят…

— Речь идёт о выстраивании геополитической и экономической оси «Москва — Тегеран — Дели». В противовес двум «планетам-гигантам», США и КНР, грозящих нас буквально разорвать пополам.

К сожалению, РФ не сумела выстроить новую, Объединённую Русь из РФ (Великороссии), Малороссии-Украины, Новороссии и Белоруссии. За тридцать лет с провозглашения Союзного государства именно из‑за отсутствия индустриализации в самой РФ мы не сумели глубоко интегрироваться с Белой Русью, создав сильную промышленную кооперацию и породив мощные отряды общества, кровно заинтересованные в единстве и сотрудничестве. Точно так же, не использовав шансы на быстрое и бескровное решение украинского вопроса весной 2014‑го и не подготовив победной «молниеносной войны» в феврале 2022‑го, РФ потеряла шанс на русскую ирреденту, на воссоединение с Новороссией и частью Малороссии-Украины. И теперь нам просто жизненно необходимо создавать Аркаимскую ось — ту самую ось с Индией и Ираном… Затем интегрируя в неё и Белоруссию.

— Был ещё один неосуществлённый проект макрорегиона: «Европа от Лиссабона до Владивостока». Конечно, в случае успеха то была бы уже никакая не «Европа», а половина Евразии. И на это делалась определённая ставка. А ведь смысл‑то в проекте был. Это была идея интеграции России с Европой — на основе понятных принципов взаимодополнения. У них нехватка жизненного пространства и сверхвысокая плотность населения. У них есть необходимость выносить со своей территории экологически невыносимые технологии. У нас — огромное пространство, где технологии вполне можно свободно применять. Следует упомянуть и культурную близость, скрепы, которые роднили нашу культуру с европейской традиционно. Исторические русско-европейские связи. Но этот проект не удалось воплотить, поскольку его заблокировали, и американцы тут тоже постарались. Перспектив возрождения такого проекта я сегодня не вижу, стихли даже разговоры о нём. Из этого геополитического сна мы очнулись и больше, похоже, в этот сон мы не вернёмся.

— Но что бы я добавил? Если нам удастся, например, всё‑таки интегрироваться с Белоруссией и выстроить Аркаимскую ось из Великороссии, Ирана, Индии, то мы можем и остатки Европы, в конце концов, потом к себе притянуть.

И второе. Геополитическое строительство нужно дополнять научно-технической революцией. Ты сказал о том, что нужна ставка на прорывные технологии, которые позволят резко сократить трудозатраты и расход ресурсов. Мы знаем команду энтузиастов Александра Оликевича, создающую самовоспроизводящуюся робофабрику на новых технологических процессах. Они сокращают целые стадии производства, позволяют не вырезать детали из болванок-заготовок, а буквально выращивать их, извлекая нужные металлы прямо из руды или вторсырья. Это убирает целые отрасли «промежуточного» производства, резко снижая и себестоимость производства, и потребность в людях-работниках. Такая революционная индустриализация может стать нашим спасением.

На месте руководства РФ я бы начал серию закрытых семинаров и «мозговых штурмов», посвящённых одному: что делать в условиях сурового мирового кризиса? Как создать Аркаимскую ось, интегрировать Белоруссию? Как провести новую индустриализацию? Как развить новую роботопромышленность? Нужно такие вот самовопроизводящиеся робофабрики развивать в рамках нового суперпроекта, подобного Манхэттенскому в США или Атомному в СССР.

Если не сделать такую работу, если не изменить курс, то, по моему мнению, грядущего смутокризиса, сравнимого с концом Античности или катастрофой Бронзового века, Россия не выдержит — её стихия просто разорвёт, как плохо связанный плот на штормовых волнах. Поэтому нужно начинать эту работу.

— Во всяком случае, происходящее имеет объективный характер. Не надо думать, что, не будь этого нынешнего экстравагантного американского президента, удалось бы сохранять какой‑то статус-кво. Это не так. Ситуация смены лидерства в мире была очевидна всем, даже находящемуся в деменции старичку Байдену, который против Китая проводил даже ещё более жёсткую политику, чем Трамп во время своего первого срока. Объективные процессы изменить нельзя. Так или иначе, что‑то надо было делать — или надо было готовиться к очень неприятному концу. Как говорят: «Что лучше — ужасный конец или ужас без конца?» Повторю, сейчас есть шанс пройти этот сложный вираж ценой очень серьёзных возможных крушений, но если он будет пройден, то это будет выдающееся политическое достижение и уникальный исторический результат. Трамп — это не пустое явление, это человек, абсолютно мотивированный трудной исторической задачей. Я думаю, он искренне хочет своей стране продолжения её величия, но в совершенно новом качестве, поэтому он понимает, что необходимы экстраординарные меры, для того чтобы это осуществить.

— Для России надо трезво оценить ситуацию и подумать на национальном уровне, что делать в той кутерьме, в том идеальном шторме, который сейчас на нас надвигается, в той глобальной смуте, где «живые позавидуют мёртвым». Давайте смотреть правде в глаза: приближается очень серьёзное историческое цунами.

— Надо быть готовым к цунами. Это не значит, что нам удастся пройти без потерь сложный кризисный период. Но если мы будем к нему готовы, то мы его сможем пройти. Излишне драматизировать текущую ситуацию не стоит. Мы как страна всё‑таки получили огромный опыт за последние три с половиной десятилетия после краха Советского Союза — и негативный, и позитивный. И определённую субъектность тоже восстанавливаем. Поэтому ещё раз хочу сказать: на это надо смотреть как на некоторые новые возможности. Да, нас ожидает крайне сложный период, но возможности у нас тоже есть. Ими надо правильно воспользоваться, переосмыслив происходящее.

Я исторический оптимист, и я не думаю, что мы столкнёмся с ситуацией, когда «живые будут завидовать мёртвым». Но это жёсткий период, и надо настроиться на то, что это испытание не на короткое время, что перед нами — долгий путь. В него надо очень разумно войти, избрать маршрут, наметить чёткие действия, создать план — и всё будет нормально. Первой страной мира нам не стать, да и не надо, но я думаю, что субъектность у нас тоже так легко отобрать не удастся. Поэтому важно, чтобы с этой субъектностью мы в итоге всё‑таки своё положение в мировой системе не только сохранили, но и улучшили.

«Завтра»