«Трамп знает Россию 1990-х годов и искренне полагает, что мы не очень-то изменились. Он не понимает, с кем в действительности имеет дело в лице РФ. Впрочем, мне кажется, он уже постепенно дозревает до идеи, что Россия — это тот актив, к которому он не имеет отношения», — рассуждает политолог-американист Дмитрий Евстафьев. О том, чем 47-й американский президент похож на Наполеона III, на что он хочет обменять токсичный и убыточный актив под названием «Украина», почему Маск — случайный человек в американской политике и как Трамп играет в бизнес в политической должности, Евстафьев рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Дмитрий Евстафьев: «Президент США по факту своей должности является не просто главой Соединенных Штатов, но и всей Евроатлантики»
«Задача встречи между Путиным и Трампом — остановить сползание ситуации к большому геоэкономическому хаосу»
— Дмитрий Геннадьевич, на следующей неделе все ждут судьбоносной встречи Владимира Путина и Дональда Трампа. Если такая встреча состоится (как сейчас подтверждено официально, на Аляске), то она, как мы знаем, станет далеко не первой. На первом президентском сроке Трампа лидеры России и США неоднократно встречались друг с другом, однако к каким-то существенным прорывам это не привело. Есть ли основания надеяться, что сейчас все будет иначе?
— Задача встречи между Владимиром Владимировичем Путиным и Дональдом Трампом на сегодняшний момент — это прежде всего остановить cползание ситуации (причем не только в российско-американских отношениях, но и в целом в мире) к большому геоэкономическому хаосу. Санкционная политика в том виде, в каком ее интерпретировал Трамп, такая, знаете ли, затягивающая… Она вроде бы дает возможность совершать односторонние действия, а по факту это вовсе не односторонние действия, а действия с отложенным «ответным эффектом». По совокупности все это приводит к нарушению международных многосторонних режимов экономического взаимодействия. Таких задач на первом сроке Дональду Трампу никто не ставил и ставить не мог.
Дмитрий Геннадиевич Евстафьев — российский политолог, специалист по военно-политическим проблемам, гибридным войнам и информационно-политическим манипуляциям. Кандидат политических наук, профессор Института медиафакультета креативных индустрий НИУ ВШЭ.
Родился 31 мая 1966 года в Москве.
В 1989-м с отличием окончил Институт стран Азии и Африки при МГУ им. Ломоносова по специальности «история стран Ближнего и Среднего Востока».
В 1993 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата политических наук «Политика США в конфликтах низкой интенсивности, 1980–1990-е годы».
1992–1995 — научный сотрудник, младший научный сотрудник отдела военно-политических исследований Института США и Канады РАН.
1995–1999 — старший научный сотрудник, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований.
1999–2001 — заместитель главного редактора журнала «Новая Россия».
В 2002–2006 годах и в 2008–2010-х — руководитель проекта и вице-президент ЗАО «Компания развития общественных связей».
2006–2007 — директор департамента по связям с общественностью ОАО «Техснабэкспорт».
2010–2012 — директор департамента стратегии коммуникаций управления по связям с общественностью группы компаний «ТНК-BP».
С 2013 года работает в НИУ ВШЭ.
Также преподает в МГИМО МИД РФ и РУДН им. Патриса Лумумбы.
Второй момент, который отличает эту возможную встречу (стопроцентных шансов, что она состоится, пока нет, тем более слишком многие хотели бы ее сорвать или подогнать под свой формат), заключается в том, что на первом сроке Трампа все исходили из того, что Евроатлантика представляет собой некую консолидированную и взаимно интегрированную сущность. А президент США по факту своей должности является не просто главой Соединенных Штатов, но и всей Евроатлантики. Да, он, конечно, должен коллегиально обсуждать дела со своими евроатлантическими партнерами и принимать к сведению их замечания, но все это не отменяет одного обстоятельства: в этом мировом сообществе он главный.
Однако сегодня мы видим полную разбалансированность Евроатлантики. А один из трамповских сценариев заключается в том, чтобы полностью выкинуть европейских союзников из вопроса об Украине и вообще из «украинской дискуссии», причем сделать это в максимально жесткой форме. О таком в 2016−2019-х никто даже и помыслить не мог.
Третий момент. И в прежние годы Украина была одной из заметных тем для обсуждения на уровне двусторонних российско-американских отношений. Хотя, помимо нее, Трампа интересовало множество разных вопросов, в частности возможность возникновения газового картеля. Сейчас Украина тоже вроде бы остается одной из тем, но при этом все прекрасно понимают, что обсуждать что-либо без учета «украинского вопроса» крайне сложно. Поэтому главная промежуточная цель встречи — создать условия для возвращения в переговорный процесс без посредников по широкому кругу вопросов. Но без хотя бы символических подвижек по Украине это невозможно.
Кстати, это очень важное отличие. В 2016 году некие переговорные форматы еще существовали. Да, не было уже никаких форматов сотрудничества, но переговорные форматы как-то еще поддерживались, хотя бы по инерции. На сегодняшний день таких форматов практически нет, если не считать консультаций по обменам осужденными разведчиками, пленными, убитыми и так далее. Поэтому даже выход на некий переговорный трек, который в настоящий момент напрочь отсутствует, можно рассматривать как результат.
— Вы говорите о выходе на переговорный трек именно с Украиной или со всей Евроатлантикой? Скажем, премьер-министр Венгрии Виктор Орбан предлагает провести саммит ведущих стран ЕС и России.
— В данном случае результатом будет выход на любой переговорный трек. Однако мы должны понимать, что без движения по украинскому сегменту этого трека переговоры вряд ли будут иметь значимую перспективу. Насчет переговоров с Евроатлантикой как системой…. Мое мнение отрицательное. Там нет предмета.
«Что такое Дональд Трамп как политик? Это очевидная коалиция трех больших сил и многих маленьких»
«Говоря о Трампе, я бы употребил термин «бонапартист»
— Я задам простой и то же время сложный вопрос. Мы с большим трудом, но все-таки уяснили, что Трамп «не наш», в отличие от Крыма и от того, как американского президента трактовали российские трампофилы. Но чей же тогда Трамп? «Сам по себе мальчик, свой собственный»? Или за ним стоят американо-еврейские олигархические семьи вроде семейства Адельсонов? Кто-то еще?
— Надо понимать, что для американского политикума Дональд Трамп — это вынужденная реальность. В состоянии классического равновесия и устойчивого бипартийного консенсуса Трампа не то что в Белом доме, а даже на подступах к нему не могло возникнуть. И в 2016 году, и в 2025-м. Поэтому отправной точкой для своего ответа я выберу констатацию того факта, что в классических терминах рассуждать на тему «чей Трамп?» все-таки довольно затруднительно. Это раньше, 12−15 лет назад, такие рассуждения выглядели бы органично. Скажем, примерно понятно, чьим президентом являлся Барак Обама. И вообще никаких проблем нет с ответом на вопрос, чьим президентом могла бы стать Хиллари Клинтон, если бы победила на выборах. Но один из тех, кого мы упомянули, уже перестал быть президентом, а Клинтон выборы проиграла, и едва ли кто-то из числа тех, кого причисляют к «клану Клинтонов», сможет занять кресло в Белом доме.
Однако вопрос, который вы задали, не просто имеет право на существование — это один из ключевых вопросов. Говоря о Дональде Трампе, я в некоторых своих оценках употребляю полузабытый ныне термин «бонапартист». Тем, кто знаком с марксистской историей, этот термин может сказать многое — его употребляли и Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом, и Владимир Ленин. Причем касался он отнюдь не поведения Наполеона Бонапарта, напавшего на Россию в 1812-м, а французского императора Наполеона III (первый и единственный правитель Второй Французской империи в 1852–1870 годах, племянник Наполеона I — прим. ред.). Кто такой политик бонапартистского типа? Как правило, это политик, не имеющий за своей спиной твердых сторонников, а под собой — никаких твердых оснований. Ему остается лишь балансировать между различными элитными группировками. Мне кажется, если заходить к Трампу с этой проверенной методической базой, то все становится более-менее понятно.
Что такое Дональд Трамп как политик? Это очевидная коалиция трех больших сил и многих маленьких. Первая большая сила — это, конечно, американские сланцевики, которые на выборах 2020 года стали последними, кто предал Трампа, и которые во многом по этой причине очень сильно пострадали во времена Джо Байдена. (Недаром призыв «Бури, детка, бури» — «Drill, Baby, Drill» — стал одним из главных слоганов предвыборной трампистской кампании в 2024-м.) Вторая группа лоббистских структур — это, конечно же, военно-промышленный комплекс. Вот они в 2020 году оказались первыми, кто предал Трампа. Они не очень пострадали при Байдене, однако ощущают, что при вернувшемся Трампе они могут усилиться. Вряд ли до уровня величия времен Линдона Джонсона или Ричарда Никсона, когда они буквально всем рулили и вообще делали все, что хотели, но инвестиционный «допинг» они от Трампа получили солидный.
Третья группа — новая: это цифровики. Причем не цифровики старых глобальных систем, а цифровики-финансисты. Что здесь любопытно? Вероятнее всего, с ними Трамп поссорился в первую очередь вскоре после своего второго пришествия в Овальный кабинет Белого дома. Почему? Потому что смысл их прихода в трамповскую команду заключался в том, что они должны были создать Трампу некую альтернативу федеральной резервной системы (ФРС) США. Они этого сделать не смогли — вернее, они что-то ему предлагали, но 47-му президенту Соединенных Штатов это показалось абсолютно неинтересным. Поэтому едва ли не главное противоречие у Трампа сейчас с ФРС, у которой нет внятного финансового ресурса.
Вот эти три большие группы, которые я перечислил, в той или иной степени ратовали за Дональда Трампа. А дальше начинается достаточно сложное переплетение и сочетание различного рода лоббистских команд, в том числе и той, которую вы упомянули. Ну, например, почему мы считаем, что все еврейские группы в США поддерживают Биньямина Нетаньяху? Пожалуй, кто-то поддерживает, а кто-то нет. Похоже, что счет уже не в пользу Нетаньяху. Ведь мы прекрасно знаем, что в Израиле, условно говоря, на пять человек 7 партий и одновременно примерно 12 лоббистских групп. Поэтому соотносить их всех с поддержкой Трампа и одновременно связывать с Нетаньяху было бы очень большим упрощением.
База Трампа — это, как я уже сказал, очень мозаичная структура, но именно это дает ему возможность чувствовать себя относительно свободно. Впрочем, тут я бы изменил формулировку: это давало ему возможность чувствовать себя относительно свободно, пока он не завел ситуацию в серьезный тупик. Сегодня едва ли не все из тех групп, что прежде его поддерживали, начали ощущать, что они могут очень многое потерять в случае провала политики Трампа и большого кризиса в мировой экономике. Да, пожалуй, представители ВПК теряют меньше всего, а вот сланцевики рискуют утратить очень многое. Дональд Трамп подписал соглашение о сотрудничестве в области энергетики с Европой, а буквально на днях — с Арменией и Азербайджаном. Сейчас он пытается продавить китайский рынок. При этом у него в распоряжении и близко нет того объема нефти, на который он подписался. С цифровиками, как я уже сказал, он поругался. На Ближнем Востоке он, конечно, всех победил, однако эксперты (практически все, хотя еще недели две назад встречались сомневающиеся) сегодня исходят из того, что возобновление ближневосточной войны в той или иной форме просто неизбежно. Таким образом, Трамп использовал свой ресурс мозаичности как источник собственной свободы маневра, будем прямо говорить, не очень грамотно. И теперь он подходит к моменту, когда ему нужно предъявить какой-то результат, а результата нет.
И здесь главный вопрос: каким будет сочетание группировок, которые, понимая возможность проигрыша, будут усиливать поддержку Трампа, и тех, которые — как это и было в 2020 году — со страху от него сбегут.
«На дело Эпштейна, вероятнее всего, завязана бо́льшая часть американского политикума — по крайней мере, те, кто старше 45 лет»
«Объемы компромата по делу Эпштейна таковы, что это может обрушить всю систему. Это будет Уотергейт в кубе»
— Под конфликтом Дональда Трампа с цифровиками вы подразумеваете в том числе его публичную ссору с Илоном Маском?
— Главным образом с Джеффом Безосом (основатель интернет-компании Amazon, владелец издательского дома The Washington Post — прим. ред.) и Питером Тилем (основатель платежной системы PayPal — прим. ред.). Цифровиков достаточно много, и они здорово отличаются между собой по амбициям и целям. В этом ряду Илон Маск в действительности не самая влиятельная фигура по сравнению с теми деньгами, которые вращаются вокруг Тиля и Безоса. Мое мнение — Маск — это вообще очень случайный человек в американской политике.
— Почему случайный?
— Илон Маск — это человек, который не имеет собственного источника капиталов внутри США, кроме капитала государства. Это человек, у которого американское гражданство третье в ряду всех его гражданств (после ЮАР и Канады — прим. ред.). Наконец, это человек, у которого нет социальной базы, за исключением социальных сетей — он реализует себя не в социальном, а в информационном пространстве. Его влияние не доказано в пространстве реальной политики, оно виртуально. Да, это сейчас работает (здесь я возвращаюсь к своему тезису, что прежде Трамп и близко не смог бы подойти к Белому дому), однако это все-таки показатель кризиса американской политической системы.
Сделаю шаг в сторону: люди без укорененной многолетней базы в американском обществе и элите — и Дональд Трамп, и Илон Маск, и Марко Рубио, и, но сильно в меньшей степени, тот же Джефф Безос — это новое явление в американской политике. Это вообще некая новая парадигма становления крупного политика. Но она пока сосуществует с классической, причем даже внутри команды Трампа.
Хотя и на актуальном политическом цикле встречались люди, которые пытались взойти на американский олимп, имея за плечами довольно серьезную социально-экономическую базу. В частности, Вивек Рамасвами (американский бизнесмен индийского происхождения, один из лидеров консервативного движения против «воукизма», — прим. ред.), выставлявший свою кандидатуру на праймериз Республиканской партии накануне последних президентских выборов. Кто-то, пожалуй, может тоже числить Рамасвами случайным человеком, однако с точки зрения социальной базы он опирается на колоссальную мощь лоббистской группировки.
Я вам больше скажу: да, Камала Харрис была очень смешная, но тем не менее некая социальная база в американской политике имелась и у нее. Она больше похожа на образ современной Америки. Харрис — человек с неопределенным семейным статусом, цветная, американка в первом поколении, почти целиком поглощенная своей карьерой. В каком-то смысле она была бы более логичным человеком в Белом доме, нежели Трамп. Что до нынешнего президента США, то он, как известно, родом из Куинса, района в Нью-Йорке. Чтобы вы понимали: по московским понятиям Куинс — это что-то вроде Люберец.
«Илон Маск — это человек, который не имеет собственного источника капиталов внутри США, кроме капитала государства»
— Как мы знаем, Илон Маск угрожает Трампу неким компроматом по печально известному делу Джеффри Эпштейна. Насколько серьезным может быть этот компромат, с вашей точки зрения? Может ли он заставить Трампа поднять руки и сказать: «Сдаюсь»?
— Трамп никогда не поднимет руки: он просто скажет, что это все фейк-ньюс и тому подобное. Другой вопрос, что раньше Дональду Трампу верили, а сейчас верят гораздо меньше. Впрочем, я вам так скажу: на дело Эпштейна, вероятнее всего, завязана бо́льшая часть американского политикума — по крайней мере, те, кто старше 45 лет. Все, кто вращался в этих кругах и так или иначе соприкасался со средой Эпштейна (необязательно катался на его остров в Карибском море, а просто имел дело с означенной бандой лоббистов, сутенеров, поставщиков специфического товара), наверняка мог оставить свой след в уголовном деле.
Эта ситуация напоминает мне то, что описал в свое время генпрокурор Советского Союза Роман Руденко — тот самый, который в 1945 году являлся главным обвинителем от СССР на Нюрнбергском процессе, а затем почти 30 лет занимал генпрокурорский пост. Когда ему приносили какое-то знаковое дело, он замечал с ехидцей: «Главное, в ходе следственных действий не выйти на самих себя». Так можно охарактеризовать и дело Эпштейна. Там завязаны почти все знаковые фигуры западного истеблишмента. И Трамп там наверняка завязан по самые уши — это уже ясно абсолютно всем. Ведь он и Джеффри Эпштейн были приятелями. Кстати, третьим приятелем в этой группе был не кто иной, как Барак Обама (с ним Трамп тоже находился в приятельских отношениях, но в меньшей степени). Так или иначе они все вокруг этого «шоу-бизнеса» крутились.
Поэтому я полагаю, что объемы компромата по делу Эпштейна и, видимо, по другим с этим связанным делам по сводничеству (в чем Трампа уже обвиняли, но отстали) таковы, что, если вывалить их все разом, это может обрушить вообще всю систему. Это будет Уотергейт в кубе. Все-таки Уотергейтский скандал касался определенной совершенно отмороженной группы в американской элите, которую пытались «вынести за скобки», но так, кстати говоря, и не вынесли. Один из участников этой истории, Александр Хейг, даже некоторое время поработал госсекретарем у Рональда Рейгана.
Однако отличие дела Эпштейна в том, что в нем, как я уже сказал, завязаны почти все. И в нынешней политической ситуации обвал может быть просто колоссальным. Так или иначе, но у Илона Маска определенно «что-то есть», однако основные владельцы компромата по делу Эпштейна и по другим делам пока что выжидают.
«Так о чем Трамп будет говорить на встрече с Путиным? Безусловно, он будет говорить об Украине, но в основном он будет говорить об Иране — это гораздо больше его волнует»
«Трамп, безусловно, хочет выскочить из войны на Украине»
— Имеются ли у Трампа какие-то собственные цели по Украине? Мы свои цели обозначили еще в феврале 2022 года. Со стороны Трампа, кроме того, что это «не его война», что она досталась ему в наследство от Байдена и он хочет ее скорее прекратить, ничего внятного не звучало. Так что он может вынести на переговоры?
— Это очень важный вопрос. Трамп, безусловно, хочет выскочить из войны на Украине. Он рационально понимает, что Украина — это актив, который очень быстро становится убыточным и токсичным, и лучше его «сбросить». Однако, как мне кажется, мы неправильно оцениваем Трампа. Мы воспринимаем его как крупного бизнесмена. Между тем крупный американский бизнесмен давно бы этот актив списал и пошел дальше. Но Трамп — бизнесмен средний. Такой человек не может просто так пожертвовать активом. Это чисто психологический момент. Кроме того, все активы, которые имеются у среднего бизнесмена в Америке, давно заложены и перезаложены, на них получены кредиты, выпущены акции и пр. Поэтому просто пожертвовать активом, пусть даже токсичным и обесценивающимся, для него немыслимо.
Давайте воспринимать происходящее, так сказать, в историческом контексте. Первые поставки летальных вооружений на Украину когда начались? Правильно, в первый президентский срок Трампа. На это были выделены средства, но до Киева они могли и не дойти — все деньги были освоены по дороге. Ведь Украина — это еще и огромная коррупционная история, в которой в ряду фамилий действующих лиц одним из первых стоит имя Дональда Трампа. Это еще одна причина, по которой он просто так списать украинский актив не может.
Второй момент: у среднего американского бизнесмена имеется привычка попытаться за бросовый актив что-то отторговать.
— Так о чем Трамп будет говорить на встрече с Путиным?
— Безусловно, он будет говорить об Украине, но в основном он будет говорить об Иране — это гораздо больше его волнует. Второе, о чем он будет говорить или хотя бы попытается, — это судьба объединения БРИКС, которое он отрицал еще на первом своем президентском сроке и к чьему существованию относится очень болезненно. Почему? Потому что он понимает: БРИКС — это в действительности очень большая геоэкономическая система, которая напрямую угрожает тому, что он воспринимает как главный инструмент Америки, то есть доллару. Раньше он считал, что угроза отключить то или иное государство от доллара очень действенная. Помните, и мы через этот этап проходили? Одна из главных прошивок, которая у нас бытовала в середине 2010-х годов, — это, что нас отключат от SWIFT. Ну отключили, и дальше что?
Примерно в этой психологической парадигме и существует Дональд Трамп. Он все об Украине понимает, осознает, что через некоторое время этот актив уже не будет стоить вообще ничего. Тем не менее Трамп станет торговаться до последнего. Он будет пытаться выторговать то, что ему реально нужно. А ему нужны Иран, отношения России с Китаем и разрушение БРИКС.
«Трамп понимает: БРИКС — это в действительности очень большая геоэкономическая система, которая напрямую угрожает тому, что он воспринимает как главный инструмент Америки, то есть доллару»
— То есть на одной чаше весов Украина и ее ликвидация как токсичного актива в той или иной форме, а на другой — судьба БРИКС, Ирана и российско-китайского партнерства?
— Совершенно верно, и хорошо, что мы это понимаем. Но мы тоже допускаем определенную ошибку. Мы думаем, что сможем говорить с Дональдом Трампом о стратегических вооружениях, ядерном сдерживании и нераспространении. Однако для него это пустой звук, он живет в другой парадигме. Это, конечно, очень плохо, если Трамп в самом деле не понимает значения стратегической стабильности. Но это реальность. О таких темах придется на длительное время забыть.
— Такое впечатление, что Трамп пришел в Белый дом не для того, чтобы заниматься политикой, а для того чтобы строить бизнес и играть на бирже. Вот он создает «плохую новость» о том, что две атомные американские субмарины выдвинулись в сторону России. Сразу же биржи в панике, российские акции падают. Затем с небольшим отрывом следует новость о том, что встреча Трампа и Путина состоится буквально на следующей неделе. Индексы снова начинают расти. Кто-то ведь на этом нагревается? А если знать новостную повестку немного заранее, то можно нагреться очень сильно. Разве не так?
— Здесь я с вами даже спорить не буду. Но Трамп не просто играет в бизнес в политической должности. Тут есть два важных момента. Первый — он этого даже не скрывает. Помните его знаменитый пост в социальных сетях: «Покупайте на падении рынков!» Это же к вопросу о том, как изменилась Америка. Вот если бы такое написал Рональд Рейган, которого американцы, в общем-то, любили, не говоря уже о Билле Клинтоне, то сразу бы поднялся такой шум-гам! В отставку, конечно, не отправили бы, но нервов «Рональду — собаке Рейгану» (анекдот советских времен о том, как зовут собаку Рейгана, — прим. ред.) попортили бы, вероятно, изрядно. А тут Трамп написал, и тишина. Получается, что для Америки такое смешение политики и бизнеса уже является нормальным.
Есть еще второй момент: Трамп, по всей видимости, считает, что вся политика — это искусство коммуникации. Это тоже очень опасная вещь, которую мы недооцениваем. Человек, стоящий во главе США, искренне полагает, что можно управлять миром, просто привлекая внимание санитаров. Более того, на его взгляд, если ты не привлекаешь внимание санитаров, то миром ты не управляешь. Это его распространенный подход, насколько мы могли в этом убедиться.
— То есть привлекая внимание санитаров своим шокирующим поведением?
— Конечно.
— Трамп живет своего рода в режиме шоковой терапии?
— Не знаю, насколько это терапия. Применение данного термина здесь очень спорно. Трамп живет в режиме постоянной шоковой коммуникации.
— В таком случае может ли Трамп быть вообще предсказуемым? И в каком качестве он заинтересован в России? Или он намерен на нас зарабатывать?
— На этот вопрос я дам чуть более сложный ответ. Трамп знает Россию 1990-х годов, он помнит ее со всеми нашими прибабахами того времени и, видимо, искренне полагает, что мы не очень-то изменились. Он не понимает, с кем он в действительности имеет дело в лице России. Он очень удивлен, что современные российские политики и руководители ведут себя не так, как те люди в «малиновых пиджаках», к которым он приезжал в гости со своими, условно говоря, «красотками кабаре». Для него это некое новшество, которое он пытается осмыслить. Впрочем, мне кажется, что он уже постепенно дозревает до идеи, что Россия — это тот актив, к которому он не имеет отношения. Во всяком случае пока.
Что касается предсказуемости Трампа. Да, он непредсказуем. Он не может восприниматься в качестве надежного партнера. И от своего слова он откажется ровно в тот момент, когда поймет, что он заработает больше на отказе от своего слова, нежели на его соблюдении. И это тоже характерная черта американского бизнесмена средней руки.
Комментарии 46
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.