Юрий Мавашев: «Китай сделал большую ставку на Иран в своем проекте «Один пояс – один путь»

Востоковед Юрий Мавашев: «Как ни странно, несмотря на то что в Иране много кто и что было уничтожено, его противникам не удалось хаотизировать страну» Фото предоставлено Юрием Мавашевым

«Иран — это ключевой узел в китайском проекте «Один пояс — один путь»

— Юрий Юрьевич, завершилась странная 12-дневная ирано-израильская война, хотя руководство еврейского государства заявляет, что его операция против Ирана еще не до конца осуществлена. Тем не менее обстрелов вроде бы больше нет. Пора подводить предварительные итоги, что уже многие политики и политологи делают. Кто-то говорит, что Израиль недооценил противника и не добился поставленных целей. Кто-то, напротив, пишет, что Иран деморализован, уничтожена его дорогостоящая инфраструктура, выкошена значительная часть КСИР, репутация страны как региональной державы катится вниз на фоне усиления Израиля и так далее. Каково ваше мнение на этот счет?

— Мне представляется, что этот конфликт было бы неверно рассматривать исключительно как ирано-израильскую историю. Здесь все гораздо серьезнее и масштабнее. Хотя удары наносились по Ирану, и действительно он понес чувствительный ущерб, были убиты его ведущие физики, генералы, было уничтожено много разных важных для страны объектов, прежде всего связанных с ПВО, тем не менее, выражаясь бизнес-языком, ИРИ (Исламская Республика Иран — прим. ред.) здесь не является целевой аудиторией.

Шаги Израиля, направленные на всестороннее ослабление Ирана, следует рассматривать в крайне важном геополитическом контексте. Иран — это ключевой узел в китайском проекте «Один пояс — один путь». По его территории проходят стратегически важные сухопутные маршруты, которые связывают Китай с Персидским заливом, а Израиль является звеном альтернативного маршрута Индия – Ближний Восток – Европа (IMEC), через который проходят грузопотоки из Индии в Европу. И действия Израиля и США можно в принципе рассматривать как часть более широкой, если угодно, даже глобальной шахматной партии, направленной на ограничение расширения влияния Китая и перестройку логистических цепочек в Евразии. Именно в этой плоскости следует рассматривать то, что произошло, не увлекаясь разговорами или, скажем так, сиюминутными новостями, связанными с уничтожением того или иного объекта

Мне очевидно, что Израиль на данном этапе в этом конфликте, в этой битве, не победил. Как ни странно, несмотря на то что Иран понес немалые потери и в людях, и в объектах, его противникам не удалось хаотизировать страну. Не удалось добиться того, чтобы те или иные ветви и вертикали власти ИРИ стали существовать по отдельности. А мне кажется, что эта цель плюс-минус могла преследоваться.

Более того, первое заявление премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху об этом красноречиво говорит. Он же неслучайно обращался к иранскому народу с призывами выходить на улицы и поддержать зарубежную оппозицию в лице потомка последнего шаха Реза Кира Пехлеви, который мог бы вернуться и возглавить страну. Теоретически, конечно, потому что, как я понимаю, популярность у него в Иране нулевая. Тем не менее цель эта, скорее всего, так или иначе преследовалась. Была не основной, но стала бы приятным бонусом для Израиля, если бы это получилось. Но смены власти не произошло. Мы этого не видим.

Почему еще я считаю, что Израиль не победил в этой войне? Потому что те американские удары, которые наносились 22 июня, были осуществлены именно США. Хотя не они изначально начинали конфликт в начале июня. Выходит, что Израиль самостоятельно не в состоянии довершить начатое им самим. Это очень важно отметить. В результате, ситуация выглядит таким образом, что на заключительном этапе, начиная с 22 июня, мы стали свидетелями негласной договоренности, что будет разыграна своего рода игра для мировой общественности: Соединенные Штаты как великая, самая сильная в мире держава, наносят этот удар и закрывают тему, поскольку за ними последнее слово. Данный шаг очень в стилистике Трампа. Это никак не входит в противоречие с тем, что он делал до этого. И в то же время Иран наносит ответные удары по американским базам в Ираке и Катаре, но при этом предупреждает. А мы знаем, что он точно предупредил США. А в чем тогда был смысл этих ответных ударов? Согласитесь, странная логика, хотя в прошлом году уже было нечто похожее, когда иранцы тоже предупреждали американцев о своих ударах по объектам США.

Поэтому я и говорю: все то, что мы увидели в заключительном акте этой драмы, начиная с 22-го числа, выглядит как некий общий план, согласованная игра всех участников на публику. Зачем нужно было явить миру договорной матч? Судя по всему, оценены некоторые риски. Как я уже сказал, Израилю и США не удалось достичь цели относительно смены власти в Иране. Без этого же игра просто потеряла смысл.

— А чего же тогда удалось достичь?

—

Головные проектные физики-ядерщики уничтожены. Иран как будто бы во многом утрачивает статус даже регионального центра силы, а Израиль вроде как выходит на передний план. Кроме того, даже не добившись цели свержения режима, они совместно с США, если угодно, продавили Иран на какие-то уступки.

«Почему еще я считаю, что Израиль не победил в этой войне? Потому что те американские удары, которые наносились 22 июня, были осуществлены именно по просьбе Израиля в адрес США. Это очень важно отметить» Фото: © Hu Yousong / XinHua / www.globallookpress.com

— Каков может быть предмет этих уступок?

— Это то, с чего мы с вами начали разговор, — интересы Китая, его проект «Один пояс — один путь». Бомбардировки Ирана удивительным образом совпали с открытием транспортного коридора Китай – Иран. Это построенная на китайские деньги железнодорожная магистраль, которая выводила иранскую логистику из-под влияния Запада и давала Пекину прямой путь фактически в Персидский залив. Так вот, индикатором того, удалось ли, грубо говоря, прогнуть Иран под какие-то уступки, станет то, что в ближайшее время будет происходить с проектом «Один пояс — один путь», потому что без Ирана, без иранской территории все это жить не будет. Это очевидно.

Одними лишь морскими путями через Пакистан, что китайцы тоже пытаются сделать, через порты Гвадар (глубоководный порт и свободная экономическая зона на юго-западе Пакистана, в провинции Белуджистан) и Карачи (крупнейший морской порт Пакистана на побережье Аравийского моря, в котором обрабатывается около 60 процентов грузооборота всей страны) это не получится. Данный проект не так интересен для потенциальных инвесторов и участников, как сухопутный. «Один пояс — один путь» создается для укрепления связей и усиления Китая и Европы. Они усиливали бы друг друга. Вот и выходит, что либо США с Израилем добились ослабления Китая и Европы — вот целевая аудитория всего того, что они делали на пару в отношении Ирана, — либо нет. Я думаю, что это уже до конца лета будет понятно, а может быть, и значительно раньше.

Но в любом случае заинтересованность Китая в сохранении иранской государственности в нынешнем виде очень велика. Пекин — это один из главных покупателей иранской нефти наряду с Индий и Индонезией. Причем китайцы покупают черное золото по очень выгодным для Ирана ценам и составляет оно ни много ни мало более 33 процентов от общего импорта КНР. Недаром Китай сделал большую ставку на Иран в 2021 году в своем глобальном проекте «Один пояс — один путь», поскольку тогда ИРИ и КНР заключили стратегическое соглашение на сумму порядка 400 миллиардов долларов. Суть проекта заключается в том, что китайские товары будут поступать в Иран напрямую по суше, минуя все зоны влияния США, военные базы и санкционный контроль. Ну и, конечно, после реализации проекта Иран становился бы ключевым транзитным узлом в этой системе.

Таким образом удар, который мы видим в отношении Ирана, — это удар в этом направлении, потому что амбициозный китайский проект с участием Тегерана и других игроков ставит крест на планах США, Израиля и еще нескольких их партнеров полностью контролировать все торговые пути на Востоке и в Юго-Восточной Азии. Получается, что Суэцкий канал и Малаккский пролив не нужны. Это тоже очень важный момент. «Один пояс — один путь» в этой схеме обнулял бы намерения США и Великобритании. Ну и Израиля, разумеется. У него есть определенные планы относительно проекта экономического коридора «Индия-Ближний Восток-Европа» (IMEC). Израиль ключевой участник этого проекта, поскольку без израильской портовой инфраструктуры реализовать проект не получится. Для его реализации как воздух требуется разветвленная израильская портовая инфраструктура и, конечно, теперь, когда конфликт поставлен на паузу, для меня стало еще более очевидным, что 2025 год — это ответ за 2023-й.

— Что вы имеете в виду?

— Ответ Ирану за нападение. Они считают, что Иран несет как минимум политическую ответственность за нападение ХАМАС на Израиль. 2025 год стал заключительной частью израильского ответа, контуры которого проступали сначала с «Хезболлой», когда Израиль с помощью взрывающихся в карманах пейджеров выкосил все руководство этого шиитского движения. Далее — Сирия, когда захват власти боевиками исламистами в этой стране, на которую Иран делал ставку и расчет, нанес очень сильный удар по иранской стороне. И то, что мы увидели в последние дни, стало своего рода завершающим этапом этой трехходовки. Надо оговориться, что в Сирии он, может быть, и не автор всего, что касается наступления оппозиции, захвата власти, но ЦАХАЗ сегодня контролируют ни много ни мало южную часть страны. Их танки стоят в нескольких десятках километров от Дамаска. Это один танковый переход. Так что они в любом случае контролируют обстановку и так или иначе им был выгоден захват власти в Сирии. Для Ирана это был ночной кошмар.

При этом многие СМИ и мои коллеги-эксперты, когда говорят об ослаблении Ирана за последние годы, начинают с «Хезболлы». Потом говорят о Сирии в декабре 2024 года, но почему-то мало кто вспоминает, что именно в 2020 году в результате второй Карабахской войны по статусу Ирана был впервые нанесен мощный удар. Это было очевидно для всех. Даже не убийство легендарного руководителя КСИР Касема Сулеймани, а именно эта история подкосила Тегеран.

— Почему?

— Потому что, как только азербайджанская армия стала контролировать Карабах, она вышла на границу с Ираном. Здесь два района Карабаха, которые граничат с Ираном. Речь идет о Джебраильском и Зангеланском районах. Тогда Иран был настолько, скажем так, озадачен сложившейся ситуацией, что они даже начали военные учения, пытаясь таким образом, как бы провести красную черту, что, дескать, только попробуйте пробить Зангезурский коридор — и мы вмешаемся, мы рядом, мы на границе. Это уже тогда было ослаблением, потому что Иран, помимо этой демонстрации, по существу ничего не смог сделать, а Азербайджан воспринимается всеми, и так оно и есть, союзником Израиля. Отсюда и израильские беспилотники Harop, и другое израильское вооружение, с помощью которого азербайджанская армия отвоевывала Карабах. Это тоже очень важный момент. Вот игроки и сделали вывод, кто больше не хозяин в регионе или, кто «бумажный тигр».

«Китайцы покупают черное золото по очень выгодным для Ирана ценам и составляет оно ни много ни мало более 33 процентов от общего импорта КНР» Фото: © Ahmad Halabisaz/xinhua / www.globallookpress.com

«Все решается сейчас, в эти дни: Иран либо заметно окрепнет, либо все — Ирана как игрока не будет»

— Насколько серьезно пострадала ядерная программа Ирана? Глава МАГАТЭ Рафаэль Гросси говорит иранцам: «Пустите нас, мы должны оценить масштабы разрушений, повреждений и где у вас что ядерного осталось». Иранцы, разумеется, отказываются не только кого-то куда-то пускать, но и переговоры больше вести не хотят. Во всяком случае пока об этом заявляют. В свою очередь американская пресса опубликовала утечки из Пентагона, согласно которым американские чудо-бомбы не достали до глубин, на которых находились критически важные составляющие иранской ядерной программы.

— Нужно находиться на месте или иметь там же источники, чтоб дать исчерпывающий ответ на этот вопрос, поэтому могу лишь предполагать. Предположение у меня следующее: ничего катастрофического с иранской ядерной программой не произошло, потому что радиационный фон, насколько я в курсе, в норме. Если был бы нанесен критический удар по обогащенному урану, то мы все бы об этом узнали. Это не иголка в стоге сена. Можно не пускать специалистов, все равно это моментально будет видно и понятно. Розу ветров и прочие определяющие моменты отменить и скрыть невозможно.

Вот почему Иран, скорее всего, действительно не блефует, когда говорит, что все обогащенные материалы были заблаговременно вывезены из той точки, куда потом 22 июня США наносили удар. Я же говорю: это демонстрация, не более того. Типа мы США — великая держава, мы ставим точку. А дальше Иран показывает свое эмоциональное отношение к происходящему и наносит удар туда, где американцев попросту нет.

Не берусь сказать, погиб там кто-то или нет, где американцы проделали своими бомбами 6 дыр, которые хорошо видно со спутников, но Иран за десятилетия международной изоляции явно научился пользоваться своим рельефом местности. Они продуманно и эффективно прячут свои наиболее важные объекты и ракеты в скальных породах. Что им мешало, оценивая обстановку, заблаговременно предпринять необходимые шаги, чтобы запрятать все свои материалы? В принципе ничего. Думаю, что по крайней мере наиболее важные части проекта они точно успели сохранить. Израильская разведка, конечно, работала очень хорошо, но надо понимать, что есть определенные пределы и у нее. Вообще у любой разведки и любых диверсантов наступает предел возможностей, особенно когда начинается открытая война, где действия диверсантов не могут быть столь же эффективными, как до начала конфликта. Появляются закрытые зоны, тотальные проверки и досмотры, патрули, меняющиеся пароли, пропускные режимы и другие контртеррористические меры. Это же целая наука по борьбе с диверсионно-разведывательной деятельностью противника. Даже наше партизанское движение в годы Великой Отечественной войны, по признаниям многих военных историков и участников тех событий, стало максимально эффективным, в лучшем случае, в конце 1943-го и в 1944 году, когда Советская армия стремительно наступала на широком фронте. И это объяснимо. Это никак не умаляет героизма и заслуг советских людей, сражавшихся в партизанских и специальных диверсионных отрядах, просто не может против регулярной армии на равных воевать партизанский отряд. Поэтому здесь, как мне кажется, мы увидели некоторые пределы.

Мне пока более всего интересна здесь позиция Китая с точки зрения того, готов ли он в принципе и продемонстрировал ли он убедительно эту свою готовность как-либо, не допустить разгрома Ирана вплоть до вмешательства в конфликт. Заявлений-то не было никаких, что «мы готовы военным путем поддержать». Но вопрос остается открытым. Думаю, это сразу не станет очевидным, но индикатором будет то, продолжат ли китайско-иранские отношения и дальше развиваться в столь же широком и продуктивном ключе, как было до сих пор. Если нет, то тогда, конечно, я могу сказать однозначно, что был нанесен мощнейший удар по Китаю, Европе, которой выгодно сотрудничество с Китаем, а Иран может на многие годы, а возможно, и десятилетия вперед попрощаться со своим статусом регионального центра силы. Самый негативный сценарий - с Тегераном, а может в недалекой перспективе и с Пекином, могут перестать считаться как с авторитетными игроками, способными защищать свои интересы на региональном и на глобальном уровнях.

— Пишут, что внутри иранского руководства начинается или уже происходит некий раскол. Либералы в лице президента Масуда Пезешкиана и его сторонников находят все меньше точек соприкосновения с аятоллами в видении будущего Ирана, и в ближайшее время это может вылиться в некую смуту. Вы с этим согласны?

— Это очень интересный вопрос. Пока все не закончилось, мы не можем ставить точку. Нынешний мир — это в лучшем случае точка с запятой. Если действительно будет этот общественный раскол и он выльется на улицы, то в этом случае получается, что США и Израиль точно все рассчитали и добились даже этого бонуса относительно свержения режима. Но здесь едва ли возможен классический переворот, то есть смена власти в рамках существующей политической модели и системы. Вся система Ирана выстроена таким образом, что условный Пезешкиан никак не может легитимно стать Рахбаром - верховным лидером, не будучи при этом улемом. В таком случае при смене власти куда более реальной кажется перспектива революции или контрреволюции - реставрации монархии во главе с шахом.

Но революция или контрреволюция — это уже результат сложнейшего процесса. Говорить об их вероятности затруднительно. Вместе с тем также справедливым представляется прогноз, что в условиях отсутствия конфликта с внешним противником, волнения в Иране могут возыметь свой эффект сильнее, чем, когда все объединяются вокруг флага перед лицом внешнего врага. Вот почему я уверен: ставить точку в июньской войне еще преждевременно, надо дождаться, что будет в ближайшие недели. Мои наблюдения за регионом мне подсказывают, что это далеко не конец драмы.

— А Пакистан? Он ведь близок Китаю.

— Да, ядерный Пакистан тоже занял очень любопытную позицию. Министр обороны Пакистана сделал несколько заявлений, суть которых заключалась в том, что все, и в первую очередь исламский мир, сейчас должны поддержать Иран. Дескать, "мы не должны позволить всему этому быть и не допустим". Это было такое своеобразное обозначение красной линии. Пакистан ведь не просто так это заявил, а потому что на юго-востоке Ирана находятся провинции Систан и Белуджистан. В Пакистане тоже проживают белуджи, причем как раз рядом с этой иранской провинцией. Кроме того, там находится стратегически важный пакистанский порт Гвадар. Естественно, пакистанцы категорически не хотят, чтобы в том или ином виде распад Ирана привел к тому, чтобы их стратегические объекты, вроде Гвадара, оказались бы под ударом каких-то условных сепаратистов.

Как только начинается сепаратизм, бывшие границы перестают действовать. Нет государства. Где гарантии, что те же белуджи, поддержанные неизвестно кем или даже известно кем — теми, кто против проекта «Один пояс — один путь», не попытаются дестабилизировать ситуацию вокруг этих объектов? А Пакистан — ключевой союзник Китая. Была даже такая история, соображения у американских аналитических центров, что пакистанское ядерное оружие имеет китайское происхождение. А почему нет? Вполне возможно. Сдерживать Индию пакистанским ядерным оружием — вполне себе удачная расстановка сил. Для Китая ситуация такова, что он может и руками Пакистана дальше вмешаться, если возникнет острая необходимость. Понятно, что такая ситуация пока из области моделирования. Зато совсем не из области фантастики - угроза дестабилизации Ирана с участием уличных протестов.

Удержать власть именно в этот момент, в эту секунду, — это самое сложное для любого политического руководства. Похожая ситуация была в Армении. Почему стало понятно, что Пашинян — крайне устойчивая фигура? Потому что он выдержал все нападки оппозиции после 2020 и 2023 года. После этого стало понятно, что даже не стоит играть в ту игру, что он некая нерукопожатная фигура, с которой мы не хотим разговаривать. Придется разговаривать, потому что армянский народ решил, что он будет возглавлять страну и не скинул его. Хотя попытки переворота, по данным официального Еревана, предпринимались и сейчас. И не думаю, что это параноидальные проблемы Пашиняна или плод его богатой фантазии. Словом, нет и не может быть никого устойчивее, чем руководитель, усидевший после проигранной войны. Это совершенно однозначно. Это мудрый лидер, который просто досконально знает свой народ. Если Али Хаменеи или Рахбар, как его называют в Иране, окажется таковым, то тогда, конечно, Иран лишь окрепнет. Все решается сейчас, в эти дни: Иран либо заметно окрепнет, либо Ирана как игрока и геополитической реальности не будет.

«Никаких ожиданий со стороны Ирана не было, и Россия оказала максимальную поддержку в рамках тех отношений, которые существуют между нашей страной и Ираном» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Для России это, конечно, серьезный вызов»

— Очень интересный вопрос — мы во всей этой ситуации. Reuters со ссылкой на иранского высокопоставленного чиновника пишет, что Иран недоволен поддержкой со стороны России в его противостоянии с Израилем и США. Кроме того, вся эта ситуация нанесла удар по глобальной оси Тегеран – Москва – Анкара и она прекратила существование. По вашему мнению, Иран действительно недоволен нашей поддержкой?

— Никакой оси на самом деле не было. Основания думать, что она есть, возникали, потому что в Сирии существовал известный астанинский формат. Это лишь от части напоминало ось, но на самом деле эти впечатления или признаки не были подкреплены ничем другим. И в Ливии, и в Карабахе было понятно, что не может быть никакой оси. В Ливии и в Карабахе мы поддерживали разные стороны. Россия условно как бы поддерживала Армению (на самом деле нет, конечно), а Турция открыто была на стороне Азербайджана. В Ливии Россия, Турция и Иран тоже были не на одной стороне.

В этой связи, не думаю, что иранцы всерьез ожидали от нас какой-то поддержки в военном плане. А что должна была сделать Россия? Или что она могла сделать? Дело в том, что даже тот договор о стратегическом партнерстве, который у нас заключен с Ираном и к которому все апеллируют, иранской стороной до сих пор не ратифицирован. Он только сейчас проходит ратификацию. То есть они держали его до последнего. Это один момент.

И второй, а в нем нигде и не указано, что мы должны, простите, «впрягаться» и военным путем обеспечивать безопасность Ирана. Нигде это не артикулировалось, не заявлялось и не декларировалось. Иран это прекрасно знает. Он также знает, что Россия сейчас в состоянии конфликта с Украиной и нет никаких физических, технических и прочих возможностей оказать поддержку. Я думаю, что у Ирана по этой части никаких претензий к нам нет.

Мы сотрудничали в экономическом плане и не отказываемся. Это транспортный коридор «Север-Юг», который идет через Иран в Индию - так это совершенно другая история. Да, для России, которая является одним из ключевых игроков на Ближнем Востоке и традиционным союзником Ирана, его конфликт с кем либо, включая Израиль, серьезный вызов. Сегодня мы, разумеется, обеспокоены тем, что находимся на пороге перехода от длительного конфликта с элементами замороженной войны к какому-то открытому противостоянию. Хотя бы даже в рамках того, что дальше будет происходить с Каспием. У нас же был подписан ряд документов с Ираном, Казахстаном, Азербайджаном и другими прикаспийскими игроками о том, что мы не допустим присутствия в Каспийском море флотов внерегиональных игроков. Естественно, если Ирана не будет, то получается, что нет и одного из подписантов. Значит, обязательств на этот счет нет уже ни у кого. Это, конечно, довольно далекая перспектива, тем не менее сбрасывать со счетов такие модели нельзя. Сейчас же, повторю, никаких ожиданий со стороны Ирана не было, и Россия оказала максимальную поддержку в рамках тех отношений, которые существуют между нашей страной и Ираном. Более того, насколько мне известно, не взирая на многие риски, в эти не были прекращены даже поставки зерновых. Кстати, между прочим, Иран является одним из ключевых, если вообще не первым импортером российских зерновых. Мы рассматривали разные гуманитарные возможности, чтобы оказать какое-то содействие, помочь Ирану. Это не в рамках какого-то противодействия Израилю или США, а с той целью, чтобы помочь населению, народу Ирана в трудный момент.

— А вооружения какие-то критически важные для Ирана в этот момент они не просили? Никто ведь не знал, когда Израиль или США остановят свою агрессию и удары прекратятся.

— А какие вооружения? ПВО? И что? До этого российская сторона заявляла, что не создавала иранскую систему ПВО, а поставляла отдельные элементы ПВО, которые Иран интегрировал в созданную им систему по своему усмотрению и ни у кого помощи в ее создании не просил. Иначе она была бы другой. Лет пять назад иранцы интересовались нашими истребителями Су-57. Разговоры разговорами.

Если думать, что Иран полностью раскрыл двери для России, то это совершенно не так. Даже по Сирии мы это знаем. Там Иран по ряду позиций вел себя, скажем так, беспардонно по отношению к России. Прежнее руководство Сирии, Асад и его окружение, отдали практически все интересные активы именно иранскому бизнесу. Хотя, простите, пожалуйста, все-таки вклад России был несравнимо выше для безопасности Сирии. Они ее потом не сберегли. Это уже к ним вопрос.

Да, это в какой-то степени наш недосмотр тоже, кто-то считает провалом, но тем не менее. То, что произошло потом с захватом Сирии боевиками, — это прежде всего иранский и сирийский провалы. В Сирии Иран совершенно не был нам союзником. Я знаю от людей, которые плотно занимаются Сирией, что Россию просто, извините, выпинывали из очень многих отраслей сирийской экономики, даже не подпускали к ним. И это союзник? Сейчас многие задаются вопросом, надо ли было ставить на Асада? Я считаю, что нет. Нужно было менять там власть и не стесняться этого. Мы многое вложили туда, чтобы требовать к себе соответствующего отношения. Асад его не показывал. Наоборот. Так что с Ираном, как с бывшим патроном той Сирии, в данном случае мы вели себя адекватно, рационально и никаких претензий к нам быть не может.

— Турция в данной ситуации укрепила свои позиции или потеряла что-то? Если, как вы говорите, этой оси нет, то, наверное, здесь стоит рассматривать Турцию как отдельно взятого регионального игрока?

— Турция была вполне искренней, когда выступала категорически против сначала ударов Израиля, а потом ударов США по Ирану. Почему искренней? Потому что, с одной стороны, Иран для Турции исторически — противник, соперник, конкурент. Именно конкурент, это слово здесь более применимо. Но, с другой стороны, Иран был выгоден Турции просто даже в силу того, что всегда можно апеллировать, как бы к Ирану и России, гармонизируя таким образом свою внешнюю политику, обращаясь к сирийскому опыту, к воспоминаниям, что мы договаривались, к этому опыту и так далее. Теперь уже с этим гораздо сложнее.

А почему Турция так переживала и переживает? Потому что она многократно нарастила импорт иранского газа к 2025. Она довела эти поставки до 10 процентов, и это очень значительно. То есть план Эрдогана — создать из Турции газовый хаб — без Ирана неосуществим. Почему? Потому что суть этого хаба была в том, чтобы балансировать между Россией и Ираном как поставщиками, Азербайджаном, Катаром, и, возможно, еще Израилем, поскольку буквально накануне нападения ХАМАС на Израиль Эрдоган с Нетаньяху договаривались на полях ООН и даже подписали соответствующие документы о поставках израильского газа и электроэнергии через турецкую территорию. То есть о транзите.

Это, кстати, косвенно подтверждает, что Турция не стоит за нападением ХАМАС на Израиль. За это я просто ручаюсь. Страна не будет договариваться ни с кем о таких важных вещах, годами ведя предворительные согласования, тем более что ее экономика изнывает от гиперинфляции, я о Турции говорю, чтобы через несколько дней поддержать нападение ХАМАС. Это абсолютный нонсенс, потому что договориться с Израилем о транзите газа и электроэнергии было очень трудно, и это для властей Турции было гораздо важнее идеологии, общеисламской солидарности или еще чего-то. Те, кто понимает, как делается политика, отдают себе в этом отчет.

Кроме того, Рабочая партия Курдистана в Турции в мае заявила, что она самораспускается, и гарантии для курдов в том или ином виде решили внести в Конституцию. А в Иране ведь тоже проживают курды, вот в чем вопрос. И там тоже есть сепаратисты. Если представить себе, что Иран вдруг дестабилизируется, то планы Турции по нормализации отношений с курдами могут разрушиться как карточный домик.

Другая сторона этой медали дестабилизации — беженцы со стороны Ирана в Турцию, чего она очень боится. Не будем также забывать, что на территории Ирана проживает порядка 30–35 миллионов тюркоговорящих азербайджанцев или тюрок, проще говоря. Судя по тому, что мне известно, и я более чем в этом уверен, Турция абсолютно к этому не готова. Это какие-то идеологи, мечтатели в Турции потирают руки и говорят: «ой как здорово, сейчас Иран распадется и у нас появится несколько десятков миллионов потенциальных граждан». Прошу прощения, если в Турции такие сложные экономические проблемы, что некоторая часть населения уже не может себе позволить питаться полноценно, а в Стамбуле таксисты из экономии не включают своим пассажирам кондиционер, когда на улице температура выше 40 градусов, то представляете, до чего ситуация дошла! И еще несколько десятков миллионов голодных ртов, а они не могут быть не голодными, все проблемы только обострятся при возможной дестабилизации Ирана. Это будет катастрофа для турецкой экономики. У них и так 4 миллиона сирийцев на шее, которые не торопятся домой возвращаться. Это нагрузка на турецкий бюджет. Это все на словах «тюркское братство» и сказки о «Туране». На самом деле они просто в ужасе будут от того, что может произойти.

— А на отношения Турции с США и Израилем эта история не отразится? Ее призывы и критику ведь проигнорировали.

— Да, со стороны Израиля и США в адрес Турции — это просто пощечина, потому что получается Анкара, как страна НАТО, не может у себя на «заднем дворе» кого надо уговорить, чтобы «во дворе» не было никакой войны, или хотя бы быть посредником в переговорах. То есть получается, что ее авторитет в исламском мире падает ниже плинтуса. Именно поэтому в 2003 году, кстати говоря, турки вместе с Ираном пытались не допустить операции в Ираке и войны в Персидском заливе. Они понимали: если допустят, то это будет удар по репутации. Где ваша сила, где ваша мощь? Вы же себя позиционируете как центр силы, спросят их.

«Если Иран и вправду будет дестабилизирован, то, честно говоря, и, я думаю, все это понимают, включая Россию, бояться уже будет нечего. Все самое худшее и опасное, что могло произойти, уже произошло» Фото: © Iranian Supreme Leader’S Office/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Все стратегически важное в России должно быть своим»

— Если власть в Иране все-таки устоит, те мировые игроки, которые остались недовольны всем произошедшим, а это и Китай, и Пакистан, и Турция, в какой-то степени и Россия, да и другие страны, не начнут по разным закрытым каналам оказывать Ирану всестороннюю помощь, чтобы он быстро восстановился, стал сильнее прежнего, может быть, даже бомбу сделал, или, наоборот, все от него дистанцируются?

— Думаю, будут помогать. Про бомбу, конечно, едва ли. Во всяком случае я не могу себе представить это в рамках существующей модели под названием «российская политика». Но мы будем помогать и поддерживать гуманитарно хотя бы потому, что для нас дикая боль — потенциальное появление на территории Ирана новых террористических или уж как минимум экстремистских организаций. Конечно, это вопрос безопасности России.

Скупой платит дважды. А по поводу бомбы, во всяком случае, слушок такой запустить могут. Медийно это как-то отработать. То, что у Ирана уже появилось такое оружие. Но это, конечно, все равно шаг рискованный, потому что будет означать бросить даже не перчатку, а я не знаю, что, в адрес США. Даже бросить не столько в сторону Израиля. Я думаю, найдется немного желающих портить отношения с Америкой настолько сильно. Это с одной стороны.

С другой, если Иран и вправду будет дестабилизирован, то, честно говоря, и, я думаю, все это понимают, включая Россию, опасаться уже будет нечего, с точки зрения катастрофического положения на южных берегах. Все самое худшее и опасное, что могло произойти, уже произойдет. Чего дальше-то сдерживаться от поставок, например, элементов ПВО или условных Су-57. При этом вопрос, если даже Пакистан, Китай или кто-то еще помогут Ирану сделать бомбу, то кому ее отдавать? Что там дальше будет на территории Ирана? Удастся ли сохранить ему свою стабильную и управляемую государственность в нынешнем виде? Никто из вменяемых мировых игроков не может отдать оружие, тем более ядерное, в трясущиеся руки. Из этих рук ценные призы перехватят террористы. Нет, передавать даже элементы ПВО можно лишь ответственной стороне, твердо стоящей на своих ногах. С таким же успехом можно эту бомбу, не дай Бог, сбросить куда-нибудь на территорию США. В результате мы все коллективно ползем на кладбище. Если так, то тогда не надо даже Ирану эту бомбу поставлять. Это можно сделать гораздо более эффективным способом. Для этого у Пакистана и Китая есть средства доставки.

Поэтому все будет зависеть от того, какое руководство будет в Иране. Бомба ведь не самоцель, и для Ирана — тоже. Это в большей степени разговор о том, дескать, не трогайте нас, а если будете трогать, то она у нас есть. Хотите проверить — давайте проверим! Если бы у Ирана в действительности была бомба, я уверен, что они ее давно уже применили. Ничего у них нет. Израиль ответил Ирану и Китаю за нападение ХАМАС, поскольку считает, что за ним стоят именно эти две страны. Кстати, этого я бы не исключал.

— Думаете, Китай действительно за этим стоит?

— Помните, была информация, что перед нападением ХАМАС отключились высокотехнологичные израильские системы наблюдения, причем на несколько часов. У ХАМАС нет возможностей осуществить подобное. А вот у Китая - вполне. Да и почему бы нет? Это было в их интересах. Не допустить IMEC, потому что как раз в сентябре 2023 года о том, что появится этот экономический коридор, заявили Байден и индийский премьер Моди, что все, с Израилем сейчас будет коридор. Посмотрите, даже по срокам все совпадает. И они решили, что «да, берем и выводим Израиль из игры», связываем его боями с ХАМАС. Позднее подключились хуситы, я напомню. А без Израиля не будет никакого IMEC. Никто не будет инвестировать, ни одна страховая компания не возьмется что-либо страховать при таких рисках.

— Какие уроки мы должны вынести для себя из этой войны?

— Я думаю, что главный урок для нас, пусть он и прозвучит несколько общо, — это то, что залогом суверенитета, залогом того, выстоит страна или нет в результате любого внешнего вмешательства, является национализация элит. Они должны двигаться вместе с властью более-менее едино, если и те и другие хотят, чтобы завтра для нас для всех наступило. И это завтра было бы независимым.

Другой урок в том, что любые оборонные программы должны быть так или иначе закольцованы целиком и полностью на отечественное производство. Хотя и электроника в гражданских самолетах не может быть иностранной до такой степени, как это наблюдается у нас. Поэтому, когда появляется условный новый самолет, даже пассажирский, и мы говорим: «Вот это российский самолет», — то порой при подробном рассмотрении выясняется, что это абсолютнейшая чушь. Никакой это не российский самолет, потому что вся начинка иностранная. Это ключевой вопрос. Без транспорта точно не может быть никакого суверенитета.

Если у нас «Сапсаны» — это компания Siemens, а данные высокоскоростные поезда курсируют между Москвой и Петербургом, важнейшими городами страны, то это стратегически важный вопрос. Для нас, для страны, у которой такие сумасшедшие расстояния, все, что связано с железными дорогами и авиацией, должно быть поставлено на высший уровень и должно быть национальным исключительно! И то, что это кому-то было непонятно изначально, вызывает большие вопросы. Мы в нулевые потеряли все, что связано с отечественной гражданской авиацией. Конечно, в Иране также все грустно в том смысле, что авиация у них тоже слабая часть. Но, простите, у них и не было советского авиастроения. Иначе они не допустили бы в свое небо до такой степени израильские самолеты. С другой стороны, Иран и не такая большая страна, как Россия. Поэтому то, что может позволить себе Иран, для нас роскошь непозволительная. Это сейчас у нас все переобулись: «ой, давайте строить отечественную авиацию». Самое смешное, что это говорят либо имитируют бурную деятельность те же самые люди, которые вчера развалили авиастроение. Поэтому я и говорю, что все должно быть национально ориентированным, начиная от элит и кончая транспортом. Даже производство контейнеров должно быть отечественным. Мы ведь не производим контейнеры. Нас при желании можно задушить даже по этой линии. Хотя, казалось бы, чего там сложного? В космос летаем, а контейнер сделать не можем. Это, кстати, то, с чем мы столкнулись, сотрудничая с Ираном. Наш проект МТК «Север – Юг» столкнулся с тем, что у России нет судов «река – море». Чтобы без остановок проследовать из Волги в Каспий.

Резюмирую: все стратегически важное в России должно быть своим и ориентированным в будущее. Это главный для нас урок иранских событий.