Владимир Сажин: «Ирану не стоит ждать никакой поддержки со стороны, кроме разговорного жанра»

Владимир Сажин: «Иран постепенно стал укреплять свои вооруженные силы и создавать ядерную инфраструктуру, которая, даже по мнению МАГАТЭ, предоставляла определенные возможности для ИРИ создать ядерное оружие» Фото: © Мария Девахина, РИА «Новости»

«База для активного противостояния Ирана и Израиля была создана очень мощная»

— Владимир Игоревич, каковы предпосылки того, что сейчас началось между Израилем и Исламской Республикой Иран (ИРИ)? Это ядерная угроза спровоцировала еврейское государство на столь масштабные и разрушительные удары по ИРИ или здесь комплекс причин?

— Именно комплекс причин. История противостояния между Исламской Республикой Иран и Израилем насчитывает уже много десятилетий, и главная причина этого конфликта идеолого-политическая. Еще до исламской революции основатель Исламской Республики Иран и ее первый послереволюционный лидер аятолла Хомейни выступал против Израиля, называя его малым сатаной. Большим сатаной он называл Соединенные Штаты Америки. По его мнению, а затем многократно повторенному всеми последующими лидерами ИРИ, Израиль не имеет право на существование. Исламские руководители считали и считают, что Израиль оккупировал территорию Палестины, занимает ее совершенно незаконно и не может там находиться.

Конечно, это всегда вызывало соответствующую реакцию со стороны Израиля, тем более что и Хомейни, и все последующие лидеры и официальные лица Исламской Республики Иран на всех уровнях заявляли, что Израиль должен быть уничтожен. Конечно, когда со стороны Тегерана все это ограничивалось пропагандистской деятельностью, со стороны Израиля ответ был таким же. Но Иран постепенно стал укреплять свои вооруженные силы и создавать ядерную инфраструктуру, которая, даже по мнению МАГАТЭ, предоставляла определенные возможности для ИРИ создать ядерное оружие. Совокупность наличия ядерного оружия, наличие средств его доставки, я имею в виду ракетное оружие, которое в последние годы получило большое развитие в Иране, конечно, очень беспокоило Израиль, исходя из той идеологии и политики, которую проводил Тегеран.

Исходя из всей этой совокупности факторов, начиная с XXI века Тель-Авив и Тегеран вступили в гибридную, или прокси-войну. То есть они до последнего времени не наносили друг по другу столь мощные и разрушительные удары, а делали это либо на территории третьих государств, либо использовали другие средства в рамках взаимного противостояния. Известно, например, что Израиль начиная с 2010-х провел много тайных операций на территории Ирана против его физиков, которые, по данным еврейского государства, готовили ядерное оружие, против руководящего состава Корпуса стражей исламской революции, против ядерных объектов. Все это делала агентура израильских спецслужб на территории Ирана.

Соответственно, ИРИ не оставалась в долгу и в течение XXI века создала мощную союзническую группировку, которую в Иране называют «Ось сопротивления» или «Фронт сопротивления». Надеюсь, понятно, сопротивления кому. Израилю. Причем по всему Ближнему Востоку. Это прежде всего шиитские проиранские группировки из Афганистана, Ирака, Сирии, Ливана и Йемена, а также суннитские группировки, которых поддерживал Иран и которые согласились действовать в его интересах. Ну и в своих, конечно тоже. Я имею в виду ХАМАС и «Исламский джихад»*, которые действовали и действуют в Палестине.

Ну а главным союзником и главной ударной силой Ирана в этой «Оси сопротивления» была шиитская ливанская группировка «Хесболла». Как говорят многие обозреватели, Ливан постепенно становился колонией Ирана. Эта «Ось сопротивления» активно действовала против Израиля. Так сказать, апофеозом этой борьбы стало 7 октября 2023 года, когда ХАМАС нанесло террористический удар по Израилю. Его последствия до сих пор ощущаются, поскольку у ХАМАС находятся израильские заложники.

Поэтому база для активного противостояния Ирана и Израиля была создана очень мощная. Это особенно проявлялось после 2018 года, когда тогдашний президент США Дональд Трамп вывел Соединенные Штаты из ядерной сделки с Ираном от 2015-го. То есть из СВПД (Совместного всеобъемлющего плана действий). Через год после этого Иран начал активизировать свою ядерную программу и, надо сказать, достиг больших результатов.

— В чем это выразилось?

— По мнению ядерщиков из МАГАТЭ, в настоящее время Иран имел возможность очень быстро, в течение, может быть, недели-двух, наработать оружейный уран и довести его до уровня 90 процентов. И через определенное время, я думаю, не раньше, чем через год-два, мог создать на основе этого высокообогащенного 90-процентного урана ядерное оружие.

Причем к этому иранцы подходили с разных сторон. Ведь обогащенный в центрифугах уран — это газ. Его сначала надо превратить в урановый металл и создать сложную систему электронных взрывателей, которые, собственно, и должны инициировать цепную реакцию в этом обогащенном 90-процентном урановом металле и, соответственно, ядерный взрыв. Кстати, Иран освоил практически все эти технологические этапы процесса создания ядерного оружия.

Таким образом, как сейчас говорят руководители Израиля, ждать уже было невозможно, поскольку Иран был на пороге создания ядерного оружия.

— То есть переговоры о ядерной сделке с США шли, а Израиль готовился разоружить Иран силовым путем?

— Да. Как выясняется, Израиль готовил свой пятничный удар с разных сторон уже несколько месяцев. В результате произошло то, что произошло в ночь на 13 июня. При этом надо подчеркнуть, что это совсем не те легкие, больше пропагандистские ракетно-дроновые удары, которыми обменялись Израиль и Иран в прошлом году, а уже серьезная война между этими двумя государствами. Конечно, нельзя говорить, что сухопутные войска Израиля вступят на территорию Ирана или сухопутные войска Ирана оккупируют Израиль, но воздушно-ракетная война будет продолжаться. Я так думаю, и, как говорят военные руководители Израиля, все это продлится в лучшем случае не меньше двух недель.

«В целом следует ожидать усиления военного противостояния Израиля и Ирана, но без развития этого сюжета до масштабов большой войны на Ближнем Востоке» Фото: © Ilia Yefimovich / dpa / www.globallookpress.com

«Без Соединенных Штатов обнулить ядерную программу Ирана Израилю не удастся»

— За эти недели ударов удастся ли серьезно повлиять на иранскую ядерную программу?

— Нанося удары по Ирану, Израиль не учел одну очень важную деталь. В ИРИ около 30 официальных ядерных объектов. Там их очень много, но основных где-то 30. Из них два главных — это центр по обогащению урана Натанз и завод по обогащению урана в Фордо. Натанз — центр более старой постройки. Он находится частично под землей, но не так глубоко. Фордо, напротив, новейшее предприятие, построенное в 2010-х, и основные его цеха расположены, как говорят некоторые эксперты, на глубине до 800 метров под землей.

Значит, достать их обычным, неядерным оружием довольно сложно. Такая бомба есть только в Соединенных Штатах. Я имею в виду неядерная. Эта бомба GBU-57 способна производить разрушения на такой большой глубине. Весит она более 13,5 тонны, и доставить ее к месту бомбардировки может только американский бомбардировщик B-2 Spirit. У Израиля нет ни такой бомбы, ни бомбардировщика. Да и вообще, конечно, без Соединенных Штатов обнулить ядерную программу Ирана Израилю не удастся. Затормозить процесс они могут. Как говорят специалисты, если они очень постараются, то года на три, а то и на пять лет Иран остановится в развитии своих ядерных исследований и ядерной деятельности для того, чтобы все восстановить потом.

— Насколько устойчив и силен в военном смысле Иран?

— Вооруженные силы Израиля, конечно, более современны и технологичны, чем иранские, в этом нет сомнений. Иран сейчас обладает практически только двумя видами современного вооружения — это ракеты и беспилотники разных систем. ВВС, которые насчитывают порядка 350 самолетов, там музейные, и брать их в расчет не надо. В целом вооружение Ирана представляет собой смешанный арсенал: техника советского и американского производства времен до исламской революции 1979 года, а также более поздние единичные поставки из России, которые в противостоянии с Израилем не способны сыграть сколь-либо значимой роли.

При этом Иран имеет ракеты радиусом действия вплоть до 3 тысяч километров. То есть он охватывает практически весь Ближний Восток. Тегеран также располагает большим парком самых разнообразных беспилотных летательных аппаратов и несколькими заводами по их производству. В Израиле, конечно, все по-другому.

— Не приведет этот небывалый обмен ракетно-бомбовыми ударами к полномасштабной войне? Хоменеи сказал, что дал армии полный карт-бланш на ответные действия против Израиля.

— Я думаю, большой войны на Ближнем Востоке не будет, поскольку все страны как-то дистанцируются от этого. А если говорить боле подробно, то большинство арабских государств, в особенности те, которые входят в «Арамейские соглашения» («Арамейские соглашения» — название, которое обычно относится к «Соглашениям Авраама», заключенным между Израилем и некоторыми арабскими странами при посредничестве США, — прим. ред.), хотя и сделали заявления, осуждающие Израиль, по большому счету являются оппонентами и противниками Ирана. И, конечно, они не хотят, чтобы Иран стал ядерным. Поэтому они по различным непубличным каналам поддерживают Израиль в его борьбе против Исламской Республики Иран.

Что касается США, я думаю, пока Иран не ударит по американским военным базам, которые находятся в зоне Персидского залива, они напрямую вмешиваться не станут. Безусловно, они окажут всяческое содействие Израилю, но напрямую использовать свои вооруженные силы против Ирана они вряд ли будут.

Так что в целом следует ожидать усиления военного противостояния Израиля и Ирана, но без развития этого сюжета до масштабов большой войны на Ближнем Востоке.

— Это военное противостояние уже усиливается и разрастается буквально с каждым часом. Израиль обещает применить невиданные ударные системы, а Иран, в свою очередь, запустить по противнику тысячи баллистических ракет, включая новейшие гиперзвуковые. Кадры с разрушениями и жертвами с обеих сторон множатся. Понятно, что Израиль (за спиной которого мощь ВПК США) — технологически и экономически более передовая страна, тем не менее он испытывает на себе очень чувствительные удары со стороны Ирана. Насколько велик может быть понесенный им ущерб за период обострения этого противостояния?

— Действительно, как я уже говорил, у Ирана есть ракеты, способные наносить удары по Израилю, и они это делают. Но ПВО Израиля несравнима с противовоздушной обороной Ирана, и, как утверждают израильские СМИ, в течение пятницы и субботы Израиль уничтожил практически все ключевые элементы иранской ПВО. В общем-то, Иран сейчас открыт для воздушных ударов. Это с одной стороны. С другой — Трамп заявил, что будет защищать Израиль от ударов иранскими ракетами. Туда уже на всех парах идут американские эсминцы с элементами ПРО, которые располагают мощным потенциалом для противодействия баллистическим ракетам. Кроме того, давайте вспомним 2024 год, когда иранские ракеты сбивались не только американцами, но и англичанами. Английские корабли тоже были в этом регионе. Несмотря на все их антиизраильские заявления, иранские ракеты также сбивались саудитами и иорданцами. А сейчас в регионе Средиземного моря концентрируется значительная группировка, состоящая главным образом из англо-американских военно-морских сил. Кроме того, не исключено, что саудовские и иорданские силы ПВО также будут активно защищать воздушное пространство Израиля.

Конечно, даже все эти совокупные усилия не могут дать стопроцентной гарантии защиты Израиля от иранских ударов. Закрыть полностью воздушное пространство Израиля невозможно. Определенное количество ракет и беспилотников будет прорываться и попадать по объектам еврейского государства. И здесь надо будет учитывать еще одну важную деталь.

Дело в том, что Иран имеет огромный опыт пропагандистской деятельности и верить тому, что говорят, пишут и демонстрируют иранские СМИ и паблики в интернете, надо с определенной относительностью. Полностью верить этому излишне. Чего стоит только сообщение агентства Fars со ссылкой на представителя сил ПВО о том, что днем 14 июня в различных регионах Ирана сбили 10 израильских самолетов только за один час. При оценке информации надо исходить из данных третьих источников. Прежде всего имеются в виду, конечно, данные космической разведки разных стран, которые могут показать, где именно нанесен удар и каковы его последствия как на территории Ирана, так и на территории Израиля.

«Как говорят сами иранцы, режим поддерживают не больше 30 процентов населения. 70 процентов если и не выступают активно против, то как минимум критически относятся к исламскому режиму» Фото: © Мохаммад Исмаил, РИА «Новости»

«Исламская Республика Иран может не устоять»

— Арабские монархии непублично более близки Израилю, чем Ирану?

— Да. Мало того, многие говорят, причем совершенно справедливо, что ХАМАС 7 октября 2023 года нанесло удар по Израилю, поскольку они очень не хотели, как и Иран, чтобы Саудовская Аравия заключила «Арамейское соглашение» с Израилем. А оно уже было на мази. В первой половине прошлого года Израиль и саудиты должны были установить дипломатические отношения и заключить это соглашение. Поэтому ХАМАС нанесло 7 октября удар, чтобы не допустить сближения Саудовской Аравии и Израиля, и, в общем-то, они добились своей цели.

Правда, как говорят некоторые источники, все опять восстанавливается. Как будет развиваться ситуация сейчас, сказать трудно, но во всяком случае я могу со стопроцентной гарантией сказать, что неофициально Саудовская Аравия поддерживает Израиль в его борьбе против Ирана. А публично, конечно, они будут говорить, что озабочены и возмущены израильскими ударами. Но это все слова.

— Насколько устойчив Иран внутриполитически? Не разгорится ли там сепаратистский или гражданский конфликт? Нетаньяху же призывает иранский народ совершить революцию против власти аятолл. Он прямо говорит: «Уберите религиозных фанатиков и доктринеров — и между нашими народами будут мир и любовь». Как вам видится развитие ситуации?

— Между прочим, при шахе между Израилем, который появился на политической карте мира в 1948 году, и Ираном были очень хорошие отношения по всем направлениям. Эти страны практически выступали барьером против арабского национализма на Ближнем Востоке. Там ведь только три страны не арабские. Это Турция, Иран и Израиль. Поэтому, как говорится, географическая карта их определенным образом сближала. Повторяю, до революции отношения между Ираном и Израилем были отличными. Потом пришли аятоллы и все перевернули.

Теперь могу сказать относительно внутриполитического положения. Оно, как и внутриэкономическое положение, чрезвычайно сложное. Как говорят сами иранцы, режим поддерживают не больше 30 процентов населения. 70 процентов если и не выступают активно против, то как минимум критически относятся к исламскому режиму. По многим причинам. Это и политические, и экономические, и социальные причины, и этнические причины. Персов в Иране чуть больше 50 процентов, а остальные-то другие национальности. Одних азербайджанцев, по разным данным, там около 20 миллионов. Около миллиона арабов. Белуджи, курды очень активны, поэтому сложно там все.

Взрыв может произойти. Не только Нетаньяху заявлял о необходимости революции, но и сын свергнутого шаха Реза Кир Пехлеви, который живет в Соединенных Штатах и возглавляет одну из оппозиционных иранских группировок за границей, тоже в пятницу говорил о том, что необходимо убрать это руководство, которое фактически выступает против иранского народа. Поэтому положение сложное. Но если вы помните, в конце 2022-го – начале 2023-го в Иране были серьезные общенациональные протестные движения, которые очень поколебали устои режима. Началось все с убийства одной курдянки, которая, как говорили, неправильно носит хиджаб, а потом переросло в очень мощное протестное антиправительственное движение. Тогда властям удалось с ним справиться, но просто загнали тлеющий уголек под землю. Ветер подует — и пламя опять возгорится. Поэтому никто не гарантирует, что эта ситуация, которая сложилась в Иране, не приведет к каким-то внутриполитическим подвижкам в стране.

— А как на эту ситуацию могут повлиять израильские удары?

— До этого большинство иранцев относилось к Израилю безразлично, хотя официальная иранская пропаганда вела ежедневную антиизраильскую агитацию и информационную накачку населения. Тем не менее большинство граждан это никак не затрагивало. Люди занимались своими проблемами и к Израилю, в общем-то, были нейтральны. Сейчас ситуация может измениться. Если израильтяне начнут бить по жизненно важной для широких слоев населения инфраструктуре Ирана, то население будет все больше и больше сплачиваться вокруг властей, ведущих боевые действия против Израиля. Поэтому развитие событий в данном направлении сейчас предсказать сложно, но вероятность того, что под воздействием внешнего и внутреннего ударов Исламская Республика Иран может не устоять, есть.

И, как я понимаю, основная цель Израиля, может быть, не сегодня и даже не в ближайшем будущем, но в стратегическом плане — это свержение действующей власти Исламской Республики Иран, потому что если в каком-то виде останется то же руководство, та же идеология, то никаких возможных движений навстречу друг другу Израиля и Ирана быть не может. Израиль прописан в военно-политической доктрине Ирана как враг номер один. Душман, если говорить по-персидски.

«В нынешней ситуации острая стадия конфликта может перейти в стадию затухания в случае, если стороны постепенно перестанут отвечать на удары друг друга» Фото: © Sepahnews / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Когда не будет угрозы со стороны Ирана Израилю, тогда он окончательно успокоится»

— Как этот конфликт отразится на России? Нам он объективно выгоден или нет?

— То, что нефть в результате обострения этого конфликта дорожает, нам объективно выгодно. Иран сейчас сконцентрировался только на своих интересах, во-первых, внутренних, как я уже говорил, чтобы не допустить каких-то бунтов, и, во-вторых, конечно, на войне с Израилем, и ему сейчас совершенно не до Москвы. Да, конечно, они хотят получить от нас критически важные для них системы вооружения. В частности, у них нет достатка в средствах противовоздушной обороны, хотят получить современные самолеты, но, честно говоря, я не думаю, что в связи с обстановкой на Украине какие-то большие поставки российского оружия в Иран могут быть. Это, конечно, будет раздражать власти Ирана. Поэтому здесь двояко.

Если Иран перекроет Ормузский пролив, то возможен долгий период высоких цен на нефть, потому что 25 процентов всего черного золота, представленного на мировом рынке, перевозится танкерами через этот пролив. Поэтому, если они пойдут на этот шаг, то мировые цены на нефть моментально и очень сильно прыгнут вверх и будут находиться на максимуме, пока пролив не будет разблокирован самим Ираном или кем-то другим. А сейчас пока все ограничивается отдельными ударами, цены на нефть реагируют нервно и скачкообразно. Прыгают то вверх, то вниз на сообщениях о повреждении различных объектов инфраструктуры и заявлениях политиков.

Самым лучшим для России был бы вариант, при котором Иран долго и уныло вел бы переговоры по ядерной проблеме с Соединенными Штатами. Без всякого итога и всякого результата. Но теперь уже в такой вариант верится с трудом.

— Этот конфликт окажет ли какое-то влияние на СВО и мировой расклад вокруг него? Отвлечет внимание, оружейные потоки перенаправят, еще что-то?

— Я могу сказать свое мнение на этот счет. Да, Соединенные Штаты, безусловно, направят Израилю оружие и боеприпасы, но у них эти поставки заложены в бюджете, включая возможное увеличение таких поставок. Это все еще до нынешнего обострения было запланировано. Ну будет эта помощь еще усилена немного. На украинскую тематику это никак не повлияет. Это первое.

Второе. Сейчас ведь между Европой и США нет особого взаимопонимания по поводу помощи Украине. Европа будет продолжать свою работу по поддержке Украины, по снабжению ее деньгами, оружием и боеприпасами. Возможно, даже полностью без американской помощи.

— А как европейцы позиционируют себя по отношению к ирано-израильскому конфликту?

— Великобритания заявила, что будет защищать Израиль от ударов со стороны Ирана. И Макрон, и шведский руководитель заявили, что поддерживают Израиль. Но здесь надо понимать одну очень важную вещь. Антисионистские, антиизраильские настроения очень сильны в Европе, поэтому там очень схожий вариант с Саудовской Аравией, когда многие политики не могут открыто выражать свои симпатии и поддержку Израилю. Да, Макрон смог, швед смог, а так, в общем-то, они не могут открыто заявлять, что целиком и полностью поддерживают Израиль. Они говорили и будут говорить, что надо мирным путем решать эту проблему. И все. Дипломатично — и очень хорошо.

Но при этом, конечно, будут продолжать поддержку Украины. А что касается помощи и поддержки Израиля, то основной поток денег и вооружений туда шел из Соединенных Штатов, а не из Европы. Все так и продолжится. И эта война никак не изменит отношение Трампа к Украине. Оно у него по этой теме сложное. Отличное от европейского. И из-за Израиля и Ирана он не будет его менять.

— А на Израиль какое-то давление мирового сообщества будет оказано или ему, по сути, можно все? Он практически уничтожил Газу и теперь будет беспрепятственно громить Иран?

— Я не думаю, что какое-то давление, кроме пропагандистского, будет оказываться на Израиль. Будут предприниматься дипломатические, посреднические усилия по умиротворению обеих сторон. Вы знаете, что наш президент в субботу переговорил и с премьером Израиля Нетаньяху, и с президентом Ирана Пезешкианом, а потом у него состоялся 50-минутный разговор с Трампом, который имеет влияние на Израиль и вел до этого переговоры по ядерной тематике с Ираном. Да, президент Путин сказал израильскому премьеру, что мы против израильских ударов, осуждаем силовое решение проблемы, но ни экономических, ни торговых, ни дипломатических отношений с Израилем же мы не разорвали. Ничего в них не изменилось. Так же поведут себя и другие страны.

Израиль — это высокотехнологичное государство, может быть, одно из первых в мире. Кто же с ним будет портить отношения? Говорить да, будут. Обеспокоенность ситуацией выражать будут все, и европейцы, и арабские страны, ну и что? И потом ведь, большинству стран не нравится исламский режим в Иране. Вот в чем дело. Причем не нравится и европейским странам, и азиатским, и африканским, и в лучшем случае его терпят. По разным причинам. Поэтому защищать напрямую Иран никто не будет.

Насколько я помню, только Алжир, Пакистан, Северная Корея и Куба напрямую высказались за поддержку Ирана. И, пожалуй, все. В принципе у Исламской Республики Иран не было и нет официальных союзников. Его союзники — это «Ось сопротивления», проиранские группировки в странах Ближнего Востока. А сейчас они разгромлены опять-таки Израилем. Кроме, пожалуй, хуситов в Йемене, они пока еще как-то бодрятся. А «Хезболла» уже заявила, что не будет принимать никакого участия. Поэтому никакого давления на Израиль и никакой поддержки Ирану со стороны ждать не стоит. Кроме разговорного жанра. Говорить будут сколько угодно.

— Ваш прогноз. Чем закончится эта война без линии фронта?

— Я уже говорил, никакого долгосрочного мира и нормальных отношений между Израилем и Ираном, пока в нем существует исламский режим, быть не может, потому что у него главная идеологическая доктрина — это уничтожение Израиля. В нынешней ситуации острая стадия конфликта может перейти в стадию затухания в случае, если стороны постепенно перестанут отвечать на удары друг друга. Но это вероятно только после того, как Израиль сделает все, что в его силах, по части уничтожения иранских ядерных объектов. Полностью обнулить иранскую ядерную программу он не сможет, но довести все эти ядерные объекты до очень серьезных повреждений и разрушений он способен. Кроме того, Израиль преследует цель уничтожить иранскую систему ПВО и ракетные базы. После того как он достигнет этих целей, Израиль может успокоиться. Иран тоже может успокоиться. Будет восстанавливать разрушенное. А поскольку практически защиты от внешнего воздействия у Ирана не будет, Израиль, а точнее, его разведка, имеющая прочные позиции в ИРИ, будет сидеть и смотреть, куда дальше в своей ядерной программе и программе вооружений идет Иран.

Как только Израиль снова почувствует ядерную или какую-то другую угрозу со стороны ИРИ, то открытый с точки зрения ПВО Иран может быть подвергнут новым израильским ударам. Когда не будет угрозы со стороны Ирана Израилю, тогда он окончательно успокоится. Но это в том случае, если алгоритм течения этого конфликта останется таким, каков он на данный момент. Если в ближайшие дни что-то кардинально изменится, то все может пойти по-другому.

* признана террористической и запрещена в России