Бронислав Виногродский: «Связка Путина и Си Цзиньпина, несомненно, демонстративная»

Бронислав Виногродский: «У нас с Китаем есть возможности построить по-настоящему дружеские отношения. Они в силу исторических реалий абсолютно беспрецедентны» Фото: © Максим Блинов, РИА «Новости»

«Наши китайские коллеги однозначно понимали, что ситуация непростая»

— Бронислав Брониславович, на недавние торжества по случаю 80-летия Победы в Москву приехало около 30 глав государств. Но главным гостем называли лидера Китая Си Цзиньпина. Он сидел рядом с Владимиром Путиным на параде на Красной площади, они постоянно переговаривались. Была ли в этом какая-то демонстрация и что демонстрировали миру лидеры Китая и России?

— Конечно, это была стопроцентная демонстрация. Лидеры Китая и России показали нерушимость их союза. Владимир Путин и Си Цзиньпин отдают отчет в напряженности ситуации в мире. И в момент торжеств по случаю Победы над западной, колониальной державой, которой являлась фашистская Германия, было продемонстрировано, что мы вместе и вместе будем бороться с проявлениями агрессии.

Появление Си Цзиньпина в Москве в довольно сложной мировой ситуации, очевидно, находит поддержку и в Китае. Что происходит сейчас? У нас опять появился Трамп, который начал вести свои игры, совершенно неожиданные для многих. Поэтому связка Путина и Си Цзиньпина, несомненно, демонстративная. Тем более что и время опасное. Было перекрыто небо в Москве. Ожидали возможных терактов во время празднования юбилея Победы. Наши китайские коллеги однозначно понимали, что ситуация непростая. Это было рискованное посещение. Несмотря на это, Си Цзиньпин приехал в Россию.

«Наши китайские коллеги однозначно понимали, что ситуация непростая. Это было рискованное посещение. Несмотря на это, Си Цзиньпин приехал в Россию» Фото: kremlin.ru

— А была ли у Си Цзиньпина альтернатива не приехать?

— Конечно, само собой. Всегда можно найти предлог. Но тогда получилось бы как в том анекдоте про Рабиновича: ложечки нашлись, а осадочек остался. Осадок остался бы, несомненно.

— Из-за участия китайцев в параде на Красной площади Киев обвинил Пекин в поддержке агрессии. На что МИД КНР ответил, что Украина не понимает, кто является агрессором и что это заявление — надругательство над историей и попирает плоды победы во Второй мировой. А как бы вы прокомментировали это?

— Я бы прокомментировал именно так, как это сделал МИД КНР. Я не шучу, серьезно говорю. Это очень правильная, взвешенная позиция. Если перевести по Пелевину, то: «Чо вы гоните?» Ваш гон уже всех достал. Понятно, что у вас непростая ситуация. Но у всех непростая ситуация. Вы же сами полезли играть во взрослые игры, захотели вступить в Европу, иметь возможность зарабатывать там прачками, таксистами, вкушая европейские свободы за кусок сала. За материальные блага поступились какими-то вещами, начали один Майдан, другой. Да, эта история опьяняет. Потом попытались выйти из одной игры и вступить в другую.

Парадный расчет Китайской Народной Республики прошелся по Красной площади 9 Мая в юбилейном параде, посвященном 80-летию Победы в Великой Отечественной войне Фото: kremlin.ru

Конечно, у всех есть право на самоопределение. Но реальное ли это самоопределение или тебя научили, что надо пойти и у мамы из кошелька стырить «пятерочку» заначенную и отдать взрослым дядям, а они тебе за это поставят игру на телефон? С этой точки зрения украинская карта однозначно была разыграна. Опять же политика — такая штука, где очень редко кто разыгрывает карты с точным, предсказуемым результатом. Какие-то действия всегда приносят огромное количество побочных результатов.

На Украине побочные результаты начались гораздо раньше. Даже не в 2014 году и не с майданов. Все началось с передачи Хрущевым Крыма и даже еще раньше. Здесь вопрос в том, насколько ты способен распутывать какие-то вещи, видеть долгосрочные последствия своих действий в политической сфере. Это невероятно сложно. Как говорил американский писатель Амброз Бирс в книге «Словарь Сатаны», политик — это человек, который смело предсказывает, что будет завтра, а потом так же разумно объясняет, почему это не произошло. В подавляющем большинстве случаев происходит именно так.

«На Украине побочные результаты начались гораздо раньше. Даже не в 2014 году и не с майданов» Фото: © Elena Mayorova/Global Look Press/www.globallookpress.com

«Ситуация беспрецедентна. Союз России с Китаем совершился»

— В Китае понимают предысторию украинского конфликта?

— Конечно. Но это не значит, что обязательно нужно кричать обо всем, что ты видишь, и обнародовать в общую среду. Это же политика.

— Но возникает ощущение, что сегодня Китай отсутствует на украинском треке, во всяком случае публично, явно.

— А явно и не надо.

— Тем не менее не связано ли это с тем, что инициативу перехватили американцы и китайцы сами отошли в сторону или они, может быть, обижены на нас за то, что мы не позвали их в качестве арбитров этого процесса? Или все-таки происходит что-то подспудно?

— На самом деле в любой политике происходит столько подспудного, что нам даже представить страшно. То, что мы видим, — это кусочек, пленочка поверхностного натяжения над Марианской впадиной. Что в глубине, не знают даже все акторы и участники актуальных процессов. Есть бытовой расклад. Можно занять такую позицию: «Все ясно, сахар подорожал, эти хотят то-то, а те — того-то». А все происходит вообще не так. В этом-то и суть.

Есть какие-то тенденции, реальная судьба, огромные эпохи, которые сменяют там друг друга. Знаете, я люблю анекдот про две планеты, которые встречаются в космосе раз в миллион лет. И одна спрашивает другую: «Как дела, подруга?» Та отвечает: «Да все нормально было, но где-то 30 тысяч лет назад у меня какая-то нечисть завелась, люди называются, очень сильно чешется. Понимаешь?» А первая говорит: «Не обращай внимания, еще 50 тысяч лет — и все пройдет. У меня такое было».

Мы, люди, так кичимся своей разумностью, но на уровне коллективных акторов совершаем невероятное количество глупостей, периодически создаем страшные вещи. Все противоречиво. Есть чем гордиться и чего стыдиться. У всех этого хватает. Опять же все союзы — это как в анекдоте: «Девочки, против кого дружите?» Здесь та же самая тема.

В любом случае правда в том, что у нас с Китаем есть возможности построить по-настоящему дружеские отношения. Они в силу исторических реалий абсолютно беспрецедентны. Действительно, у нас получился плотный стратегический союз, куда, не желая того, нас толкнули Европа и Америка. Хотя мы всегда с готовностью декларируем, когда с кем-то собираемся дружить, потом опять декларируем, потом опять, и непонятно, что происходит в промежутках. Но сегодня ситуация беспрецедентна. Союз России с Китаем совершился. Он есть. Реально. Контакты расширяются очень сильно и мощно.

Да, для этого есть базовая подоплека. В период социализма была китайско-советская дружба. Конечно, это политическая дружба. В таких случаях всегда возникает вторая сторона, когда все друг друга пытаются еще и придавить, на ногу наступить, что-то выцепить. Тем не менее дружба была, люди ездили друг к другу, учились, огромное количество судеб соединялось. И сейчас это происходит опять.

«Несомненно, все настороженно и внимательно следят друг за другом на политической арене» Фото: © Belkin Alexey/news.ru/www.globallookpress.com

«У нас часто любят приводить цитату о том, что у России нет друзей, кроме армии и флота. Но это неправда»

— Но после прихода Трампа к власти во второй раз, когда начались активные российско-американские контакты, между Москвой и Пекином как будто пробежал холодок. Разве не было такого?

— Знаете, есть такая китайская притча о том, как старец потерял белого коня. У старца был конь невероятной красоты, и он убежал. А это было его единственное и главное достояние. К старику пришли соседи и говорят: «Какая у тебя беда!» Он отвечает: «Может, это к счастью». Они говорят: «Старик сошел с ума». Через месяц конь возвращается с табуном тюркских кобылиц. Соседи говорят: «О-о-о, какой умный старик, он предвидел, наверное». И пошли его поздравлять. Он говорит: «Да бог его знает, может, это какую-то беду предвещает». Они опять говорят: «Старик спятил, наверное, от счастья. Какая беда?»

И тут его сын, который любил кататься на коне, упал, поломал ногу и стал инвалидом навсегда. Опять пришли к старику соседи. А он говорит: «Да может быть, это к счастью». И действительно, через какое-то время начинается война, всех юношей забирают на фронт. А сын старика остается дома. И все говорят: «Какой мудрый старик». Вот такая история.

В политической жизни все точно так же. Несомненно, все настороженно и внимательно следят друг за другом на политической арене. Поэтому у нас часто любят приводить цитату о том, что у России нет друзей, кроме армии и флота. Но это тоже неправда. Я еще раз говорю, что мы с китайцами дружили и сейчас тоже дружим.

«Любого рода конфликт или раскол проходит через всех. Скажем, республики СССР очень хотели независимости. Вышли из Союза. И что? Всем это сразу принесло невероятные блага? Нет. Очень у многих стало гораздо хуже, потребовалось время, чтобы оправиться. Все непросто» Фото: kremlin.ru

— Какова позиция Китая по российско-украинскому конфликту? Заинтересован ли он на самом деле в его завершении? Или, может быть, наоборот, китайцам выгодно, чтобы этот очаг постоянно тлел и отвлекал американцев?

— Я хочу сказать, что западный подход гораздо более лицемерный. Они вроде объявляют, что за все хорошее и против всего плохого, но часто ведут себя наоборот. Куда ты денешь века колониального режима, когда они беззастенчиво грабили и никого за людей не считали? Потом, когда появился немножко жирок, на Западе стали проявлять гуманизм.

У Китая гораздо более длинная и богатая политическая культура. Надо понимать, что как только происходят какие-то серьезные пертурбации в мире, то плохо всем. Они проходят через жизни многих людей, через семьи. Страдают в первую очередь слабые и обездоленные. Несомненно, политика — дело грязное. Она требует непопулярных решений. Но только вдлинную, чтобы это приносило результаты.

Поэтому я не берусь судить о заинтересованности КНР в российско-украинском конфликте. Надо понимать, что я немножко идеализирую Китай, а он все равно реальный. Там тоже существует преступность, какие-то кланы борются за власть, берутся взятки, смотрят порносайты, есть игровая зависимость, мошенники воруют денежки и так далее. Все это есть. Но в целом Китай сильно ориентирован на морально-этические ценности, Конфуция, древние образцы, длинную серьезную, проработанную историю, на которую он все время ссылается и смотрит.

— И все-таки устроит ли Китай, если Россия выйдет из конфликта с Украиной более сильной? Или ему важно, чтобы сохранился статус-кво? Бенефициаром чего хотел бы стать в этой истории Пекин?

— Я не думаю, что Китай так смотрит на эту ситуацию. Как именно, не знаю. Но, думаю, здесь логика как в медицине. Конфликт — это тоже болезнь, воспаление, и непонятно, куда эта боль пойдет дальше. Конечно, все умные люди заинтересованы в том, чтобы наступило выздоровление и болезнь никуда не перекинулась. Любого рода конфликт или раскол проходит через всех. Скажем, республики СССР очень хотели независимости. Вышли из Союза. И что? Всем это сразу принесло невероятные блага? Нет. Очень у многих стало гораздо хуже, потребовалось время, чтобы оправиться. Все непросто.

Здесь та же самая тема. Мне кажется, сама постановка вопроса неправомерна. Разве китайцы заинтересованы в том, чтобы где-то убивали людей, чтобы братья мочили друг друга? Конечно, нет.

«Человечество заканчивает большой цивилизационный этап, который насчитывает больше тысячи лет. Меняются роли государств. Того же Китая, Индии, всего третьего мира» Фото: kremlin.ru

«Китай — это очень редкий случай, когда страна ведет свою политику, не очень лажая»

— Выступая на параде, Владимир Путин не упомянул ни США, ни Великобританию, только выразил благодарность в адрес наших союзников по Великой Отечественной войне без конкретики. При этом подчеркнул роль Китая во Второй мировой. Означает ли это, что в российской историографии Второй мировой и Великой Отечественной войн Китай становится нашим главным союзником?

— Не факт, что будет именно так, но понимание роли КНР однозначно поменялось. Более того, произошла актуализация понимания роли Китая в событиях всей первой половины XX века. С моей точки зрения, сейчас вообще происходит пересмотр парадигмальных вещей, на которых строилась политика последних сотен лет. По крайней мере, 540 лет можно отлистать назад, начиная с того, когда началась колонизация мира, которая привела к событиям Второй мировой войны, когда решались вопросы мирового господства.

Что тогда происходило? Все страны «Антанты» (правда, у нас рыльце тоже было немножко в пушку) пытались отхватить себе кусок мира. И сейчас, как на бэк-вокале, ощущается послевкусие всей постколониальной риторики. По сути дела, мировые державы пытались навязать всем остальным тему, что мы точно знаем, как правильно, и может быть только так.

Мы на протяжении 70 лет толкали коммунистическую идею, говоря о том, что построим новый мир на всей планете. Одновременно и Америка, и Европа продвигали свои идеи геократических ценностей личности, персональных свобод человека. А приехали все в современность с довольно унылыми мордами. Все, что получилось в конце концов, включая последние ожидания, связанные с искусственным интеллектом, Big Data, блокчейном, с тем, что компьютерная эра явит нам нового научно-технологического бога, который решит все проблемы, не оправдалось.

Религиозные технологии тоже в значительной степени поколебались в сознании людей. Конечно, никто не сомневается в пользе этих институтов как таковых. Тем не менее все крупные религии многократно разделились, образовалось огромное количество сект, которые между собой не дружат. Те, кто периодически вступает в какие-то альянсы с государством, имеют приоритетные возможности. Но в целом эта история тоже не очень проста, она явно не на подъеме во всем мире.

Мой взгляд на все это заключается в том, что человечество заканчивает большой цивилизационный этап, который насчитывает больше тысячи лет. Это 1080-летний цикл, который начался в 964 году. Сейчас идет последняя двадцатилетка этого цикла. Следовательно, меняются роли государств. Того же Китая, Индии, всего третьего мира, к которому, что бы ни говорили про свободы, относились с презрением и опасением того, что от него исходит все плохое.

А то, что явил миру за последние 40 лет Китай (масштабные реформы там начались в 1984 году), показало, что он способен на других принципах и типах мышления использовать научно-технологический прогресс для развития, несмотря на его противоречия. С одной стороны, он очень облегчает жизнь людям, с другой — происходит невероятное загрязнение среды, разрушение цивилизационных паттернов, семейных укладов и устоев.

Но все равно Китай демонстрирует наиболее устойчивую конструкцию, где государство действительно дает людям ощущение, что оно о них заботятся. Я далек от того, чтобы слишком идеализировать Китай. Вообще идеализировать как отдельных личностей, так и человеческое сообщество — дело гиблое. Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы. Все мы лажаем по жизни, делаем ошибки и глупости. Но Китай — это очень редкий случай, когда страна ведет свою политику, не очень лажая. Но КНР очень сильно примитивизируется, особенно в обыденном сознании.

«Почему так часто трудно понять, как поступят китайцы? Потому что они думают на два шага вперед. Стараются, по крайней мере. Для них характерно думать о том, чем возникшая сейчас проблема явится через цикл-другой» Фото: kremlin.ru

«Почему так часто трудно понять, как поступят китайцы? Потому что они думают на два шага вперед»

— Как это проявляется?

— Скажем, попытки навязать взгляд, что в Китае тоталитарная система, — очень глупые, они не выдерживают никакой критики. Все время говорят о том, что в КНР за взятки расстреливают. И люди представляют, как хватают кого-то за руку, выводят на площадь и расстреливают. Все не так. Китай — это процессуальное государство. Там сильная юридическая система. Там существуют суды, прокуратура, все юридические институты. Там внимательно следят за соблюдением закона. В Китае не бывает так, что какому-то коммунисту кто-то не понравился, он на него ткнул пальцем и его просто взяли и повязали.

Недавно я беседовал с моими близкими товарищами, занимающими очень высокие ранги в академических, гуманитарных кругах. И один рассказывал, что из общения с китайскими коллегами у него создалось впечатление, что они очень свободны в своих выражениях, у них нет двойных стандартов, опасений. Они вполне смело могут высказываться по поводу того, что происходит. Если они поддерживают систему, то вполне искренне.

Те, кто бывает в Китае, видят, что там больше чувства безопасности, нет ощущения тоталитаризма или несвободы. Конечно, в Синьцзяно-Уйгурском автономном районе был большой кризис. Но мало кто понимает, что весь терроризм шел от уйгуров. Это горячие люди. Притом что у меня очень много близких друзей среди уйгуров.

Конечно, Китай модернизировался, попав под огромное западное влияние. Ведь основополагающие ценностные понятия — судьба, жизнь человеческая, смерть, свобода личности, счастье — созданы западной философией, западной гуманитарной мыслью. Но существуют и другие цивилизации. Та же самая Индия, где богиня Кали танцует, а Брахма вдыхает-выдыхает.

Китайская цивилизация. Но ее на самом деле мало кто знает. Вообще, у китайцев значительную роль играют базовые медицинские воззрения. Скажем, мы чем-то заболели и предполагаем, как болезнь будет развиваться. Это одежды, которые мы накладываем на внешние процессы. Здесь что-то закололо, уж не онкология ли? А вдруг еще что-то такое? Но подавляющее большинство людей не понимают, как правильно следить за своим здоровьем и что нужно делать, чтобы жить по-настоящему долго.

А в Китае сохранилось традиционное китайское медицинское мышление. Там есть поговорка: если начинать лечить болезнь, когда она уже появилась, то это то же самое, что начинать рыть колодец, когда у тебя жажда или бушует пожар. Она подразумевает, что лечить надо не очаг, где сейчас ощущается боль, а следующую точку, куда болезнь обязательно перейдет. В организме же все завязано.

Почему так часто трудно понять, как поступят китайцы? Потому что они думают на два шага вперед. Стараются, по крайней мере. Для них характерно думать о том, чем возникшая сейчас проблема явится через цикл-другой. Это как с химическими удобрениями в сельском хозяйстве. Можно, конечно, сразу всех накормить, но в результате из-за химии в продуктах у людей резко снизится здоровье.

Несомненно, в КНР тоже есть свои недочеты. Китаю только ленивый периодически не предсказывает, что у него сейчас очень хорошо, но экономика перегреется и все будет плохо. А китайцы все двигаются и двигаются вперед. Сказать, что Китай не совершает ошибок, тоже нельзя. Можно взять ту же историю с ограничениями рождаемости, которая породила сейчас серьезные проблемы. Но и переоценивать проблемы не стоит, потому что китайцы стараются думать наперед. Они действительно по-иному думают о многих вещах.

«Конечно, в Китае сегодня тоже не самое радужное настроение, экономические темпы замедлились, происходит стагнация» Фото: © Sun Zhongzhe/XinHua/www.globallookpress.com

«КПК — это сложная группировка, она выстроена очень жестко»

— И что ждет китайскую экономику?

— Конечно, в Китае сегодня тоже не самое радужное настроение, экономические темпы замедлились, происходит стагнация. При этом реализуются огромные инфраструктурные проекты, Китай действительно стал участником глобальной мировой политики. Китайцы занимаются научно-технологическим развитием очень мощно. Можно посмотреть новостную ленту КНР.

Есть чудесный канал «Китайская панорама». Там транслируют новости науки, искусства, культуры, экономики, политики. Китайцы все время находятся в движении. Что-то запускают, делают новые проекты. Они двигаются невероятными темпами вперед и в большей степени занимаются собой. Да, есть проблемы, но Китай справляется. И старается еще кому-то помогать. Китайцы не могут не участвовать в глобальной политике, потому что они вторая или первая экономика в мире.

— Китайцы повышают уровень жизни. А не захотят ли они вслед за экономическими свободами получить еще больше политических? Допустим, чтобы КПК поделилась с кем-то своей властью? Есть ли такие риски или все стабильно?

— Надо понимать, что такое власть в Китае. Мы пытаемся наклеивать наши ярлыки, которые остались с изжогой позднего социализма, периода застоя, когда все прозябало в лицемерии, лжи и подгнивало очень сильно. Пока нам говорили, что мы хорошо живем, мы делали вид, что работаем, но все тащили, все пили. А власть разлагалась.

Потом она сменилась. Но не осознает своей сакральности, она только-только подходит к пониманию того, что она вообще власть. Чиновники, политики непопулярны. Я очень люблю поэта-песенника Михаила Щербакова, с моей точки зрения великого, у него есть такие строчки: «А публика глумится, одни и те же лица. Да где же мы другие вам возьмем? Опять все та же серость в парламенте расселась, а где же нам сидеть-то, как не в нем?»

Мне в свое время руководитель одного из наших близких государств говорил, что китайские коллеги все время жалуются, что с российскими коллегами ничего нельзя делать, потому что у нас очень неэффективная бюрократия. В хорошем смысле слово «бюрократия», но очень неэффективная. Вот и получается плохая бюрократия. У нас не очень хорошо получается управлять. А страна огромная, масса проблем.

В Китае все по-другому, там есть культура власти. Она не поломалась. КПК — это сложная группировка, она выстроена очень жестко. Вступить в Коммунистическую партию Китая непросто. Существуют реальные серьезные проверки делами. Пройти на самые верха невероятно сложно. Отбор во власть очень серьезный.

У нас подавляющее большинство людей во власти сначала оказываются на каких-то постах, а потом начинают думать: «Ой, ё-моё, куда же я попал? Что же это такое?» Или так: «Сейчас заработаем много денег, а потом начнем думать о чем-то хорошем». Но оказывается, что деньги приходят и диктуют тебе что-то свое.

В Китае люди во власти очень много думают о власти, там есть реальная философия власти, ее понимание. Для сознания китайцев большую роль играет историчность. И здесь я все время советую обратить внимание на потрясающего персонажа по имени Ли Шиминь, или Тай-цзун, второй император династии Тан, живший в VII веке нашей эры. Он стал править Китаем после своего отца и запустил очень крутые гуманитарные преобразования, которые дали невероятные результаты. Интересно, из всех цитат в речах Си Цзиньпина больше всего цитат именно из Ли Шиминя.

— То есть китайцам нет смысла менять власть?

— Нет. Существует коммунистическая династия, она управляет страной, делает прогнозы, старается решать проблемы до того, как они возникли. И слава богу.

«Китайцы стали сильнее. Но в значительной степени это связано с союзом Китая с Россией. Я бы не стал его преувеличивать. Но то, что мы с Китаем стоим сейчас спина к спине, — это правда» Фото: kremlin.ru

«Конечно, сейчас Китай России нужен больше»

— Заоблачные тарифы между США и Китаем продержались около месяца. В итоге Пекин и Вашингтон их существенно снизили на 90 дней. Трамп даже изменил риторику. Теперь он говорит, что у США и Китая прекрасные отношения. Повлияла ли на это решимость китайцев, которые стали сильнее?

— Это правда. Американцы поругались на китайцев, что-то покричали, китайцы им ответили, что сами такие. Потом они сели и договорились. Конечно, на это повлияло то, что китайцы стали сильнее. Но в значительной степени это связано с союзом Китая с Россией. Я бы не стал его преувеличивать. Но то, что мы с Китаем стоим сейчас спина к спине, — это правда.

Конечно, в этом отношении Россия гораздо более демонстративна. Мы привыкли к риторике времен социализма. Такие эпохальные вещи уходят очень медленно. Кажется, наши дети родились уже совсем в другие времена, но и они перенимают способы мышления от родителей, из семьи и так далее. Мы вообще очень склонны к риторике. Вот мы подружились, мы сейчас им, а они — нам и так далее. У китайцев этого гораздо меньше. Они более взвешенно относятся к заявлениям и словам.

— Кто кому сегодня больше нужен — Россия Китаю или Китай России?

— Ситуация все время меняется. Конечно, сейчас Китай России нужен больше. Но это же волны, и они в любой момент могут поменяться. Важна способность прослеживать не волну, которая сейчас, а которая будет через два-три порога, и понимать, что будет потом. Но в любом случае есть базовые вещи. Это то же самое, как дружба между двумя людьми или соседями. Конечно, лучше жить в мире, согласии соседстве обеим сторонам. Но периодически нет-нет, то лошадь овес потравит, то забор поломают дети. Вот и получается такая фигня, как рассорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем из-за какого-нибудь пельменя или вареника.

Мне вот много раз на протяжении жизни задавали вопрос: неужели Китай не хочет оттяпать наши территории и так далее? Но это же логика советской коммуналки: «Вот сейчас бабушка помрет или мы ее отравим — и присвоим себе ее комнатку». Никто на чужой беде жирным не станет.

— Но сейчас мы все время слышим, что такие идеи вынашивает Запад.

— Пропаганда — штука такая. У кого-то такие мысли витают, у кого-то — нет. Надо сказать, что и мы не в самой ясной трезвости находимся. Мы 10 раз попутались. Нам 5 раз сказали. Сначала: «Любите этих». Потом: «Не любите». Затем опять: «Любите». Потом: «Не любите». А затем мы запутались, кого любить, а кого не любить. Со всем этим сложно. Это же реальное состояние вражды. Как говорил Жванецкий: никогда не спорьте с дружинниками и милицией, они не спорят, они ругаются. Это реальная коммунальная ругань, нет здесь правых.

Но решать ситуацию надо, выходить из нее. Все ситуации решаемы. Я еще раз повторяю, что у традиционной китайской медицины очень интересная модель того, как надо лечить проблемы. Вот мы все время говорим: «Появилась какая-то опухоль, давайте мы ее вырежем». А почему она там появилась? А причина в том, что какие-то гады что-то подмешали. А они почему подмешали?

То есть мы в такой запутанной ситуации, когда очень трудно находить корни проблем, потому что отсутствует целостная система описания того, как вообще устроен этот мир. Мы делаем крутые вещи, можем общаться на расстоянии через компьютеры, телефоны. А каких-то простых, элементарных вещей не понимаем. И все это, с одной стороны, усиливается тенденцией разобщения людей, уходом детей в гаджеты, изменением типа мышления. Мир непростой.

«Китай продемонстрировал свои возможности. Была декларация, что китайцы и тайваньцы — соотечественники, что у них одна страна» (на фото: демонстранты выступают за мирные переговоры между Тайванем и Китаем) Фото: © Wiktor Dabkowski/Global Look Press/www.globallookpress.com

«В горячий конфликт США и Китая я пока не верю. Ни у кого нет в этом заинтересованности»

— В контексте глобального конфликта между США и Китаем, о чем постоянно говорят. Насколько это реально? Создают ли серьезные риски такие ситуации, как было с визитом Нэнси Пелоси на Тайвань? Или китайская мудрость этого не допустит?

— Такие ситуации создают реальные риски. Может и бахнуть однажды. Но может и не бахнуть. С визитом же Пелоси на Тайвань ничего не произошло. Но Китай продемонстрировал свои возможности. Была декларация, что китайцы и тайваньцы — соотечественники, что у них одна страна. Конечно, огромную роль тогда играла Америка. Но сейчас она начинает пытаться менять свою внешнеполитическую стратегию. Это тоже показатель того, как меняется мир в целом.

Европа еще продолжает держаться. Но у нее гораздо более сильная генетическая память, в том числе военных лет. Наши чудесные «друзья»-оппоненты британцы тоже свою тему мутят все время.

— А глобальный конфликт не противоречит философии Китая? Тем более что Америка для него все равно торговый партнер номер один?

— Приходится балансировать. Ситуация в мире действительно сложная, на грани. Но у кого больше выдержки и разумности, тот и выигрывает. Как говорится в «Искусстве войны» Сунь-Цзы, если очень долго сидеть на берегу, труп твоего врага однажды проплывет мимо тебя. Гораздо чаще выигрывает тот, кто способен не ввязаться в конфликт. Философия Китая — это тайцзицюань. Когда тебя кто-то раздражает, очень хочется первым ему «сунуть». А в тайцзицюань говорится, что противник бьет первым, но мой ответный удар достигает цели вперед.

— Верите ли вы в то, что между США и Китаем может быть не тарифная или торговая война, а реальная горячая?

— Нет, не верю. Здравый смысл возобладает. Если только не произойдет какая-то ступенчатая эскалация, когда кто-то кому-то куда-то наступил, грабли упали, кого-то задело, свинья с визгом убежала, кто-то проснулся и началась всеобщая драка. Но в горячий конфликт США и Китая я пока не верю. Ни у кого нет в этом заинтересованности.

— Но локальные конфликты все равно будут вспыхивать. А большие державы будут выступать в них арбитрами. Как вы оцениваете влияние в этих ситуациях США, Китая, России с учетом того, что Америка не уступает позиции гегемона, к чему стремится, судя по всему, и Трамп?

— Локальные конфликты будут продолжаться. У России, Китая, США будут свои зоны влияния, за которые мы все держимся. Все мощные игроки всегда держатся за локальные зоны влияния. Так же, как личности. Если ты на кого-то влияешь, у тебя есть круг последователей и ты стараешься разруливать какие-то ситуации. Но сейчас все стараются больше ориентироваться на внутренние ситуации. Америка тоже выбрала более разумную позицию: пора своими внутренними проблемами заняться. По крайней мере, они сориентированы на это. И это характерный показатель новой эпохи.