Сергей Переслегин: «Во время СВО произошло подтверждение Сталинграда»

Сергей Переслегин: «Тем, кто смеялся над нашими словами «можем повторить», сейчас не до смеха» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Будет три или даже четыре праздника. В Москве, Восточной Европе, западном мире и Берлине»

— Сергей Борисович, вы говорите, что в этом году нас ждет самый интересный День Победы начиная с 9 Мая 1945-го. Потому что раньше этот праздник объединял мир, победивший нацизм, а теперь разъединяет?

— То, что вы говорите, важно. Но я имел в виду другое. Если вы внимательно посмотрите на историю советских Дней Победы, то обнаружите, что СССР всегда использовал этот праздник для того, чтобы продемонстрировать новую боевую технику. В ситуации, когда в мире складывалось особенно напряженное положение и был высокий риск войны, на параде Победы демонстрировалось что-то достаточно необычное и важное. Например, ранние версии МиГ-21, сам МиГ-21, новые ракетные комплексы. Мы же редко делали военные парады, а в День Победы все хорошо показывалось.

А западные специалисты, как правило, делали определенные выводы о том, что нового разработано в СССР и имеет ли смысл попытаться начинать войну. И чаще всего приходили к выводу, что не стоит. С этой точки зрения очень четко можно отследить советские военные парады, особенно воздушные, на которых демонстрировалась воздушная техника, и моменты военной напряженности на земном шаге.

Так вот, сейчас у нас напряженность очень велика. Причем довольно много зон конфликтов: Россия — Европа, США — Европа, США — Китай, Индия — Пакистан и так далее. А Россия имеет совершенно особое значение. Во-первых, потому что находится в центре целого ряда мировых конфликтов, а во-вторых, это единственная страна, у которой воюющая армия. В таких условиях очень важно будет посмотреть, какую технику Россия покажет на параде Победы. Потому что, с одной стороны, это демонстрация возможностей российского ВПК, а с другой — рефлексия опыта войны.

Сергей Переслегин: «Перемирие заключат военные – позиция президента Украины никого не интересует»

В 2025 году завершается война на Украине. Для России это завершение удачное. Можно делать выводы о том, что получилось, что нет и как к этому отнестись. Многие из тех, кто пишет о параде Победы, уже сделали общий и очень важный вывод: Россия, в отличие от предыдущих лет, собирается показывать не выставочные образцы в единственных экземплярах, которые были очень красивые, крутые и важные, но не представляли реальной основы Вооруженных сил. Россия собирается продемонстрировать то, что использовалось в войне, дало результат и привело к изменению организационных структур. Будут показаны боевые и ударные группы с их системами логистического обеспечения.

— Хотим впечатлить режим в Киеве?

— Подобная демонстрация рассчитана не на Украину, от которой уже ничего не зависит даже на самой Украине, и даже не на США, для которых возможный конфликт с Советским Союзом или с Россией — это всегда прежде всего ядерное столкновение. А вот для Европы это чрезвычайно важная информация. Европейцам собираются показать, что их армия гораздо слабее, их техника во многом потеряна на украинских полях и воевать с подготовившимися российскими войсками в случае чего им будет нечем. Эти войска имеют совершенно другой опыт и организацию.

Причем это намек не Макрону, не англичанам, которые, как и американцы, в боевых действиях на суше участвовать не собираются. Лондон уже официально заявил, что не будет этого делать. Это намек скорее Прибалтике, Финляндии и Польше. Польша намек поняла. Несмотря на то что там регулярно продолжаются высказывания об агрессивности России, все больше и больше слышно о необходимости договариваться, понимать общие интересы и так далее. Прибалтика, вероятно, никогда не поймет ничего, пока она существует, но это не вечно.

Конечно, очень интересная реакция Финляндии на открытые российские военные приготовления под Петрозаводском и в Ленобласти. Уже заявлено, что это агрессивные попытки России. Москва вежливо сказала: «Финляндия, которая была нейтральной страной, вступила в НАТО и размещает на своей территории европейское и американское вооружение, включая авиацию и танковые силы. Это нормально. А то, что в ответ на это Россия разворачивает свои силы против Финляндии, свидетельствует о ее агрессивном характере. Ребята, у вас с логикой все в порядке?»

Так что для военных аналитиков будет очень важно, что Россия покажет на параде. Именно поэтому я считаю, что у нас будет очень интересный День Победы.

Вторую сторону проблемы вы тоже совершенно справедливо заметили. Но День Победы все-таки никогда не был объединяющим для всех. Он был объединяющим в рамках стран антигитлеровской коалиции. Сейчас совершенно четко видно, что у нас будет три или даже четыре праздника. В Москве, Восточной Европе, западном мире и Берлине. Мне очень нравится такая полушутка: «Немцы не приглашают нас в Берлин праздновать День Победы. А что вы удивляетесь? Нас и в 1945-м не приглашали».

«СВО для нас очень важна, и мы это продемонстрировали» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«Что собирается праздновать Германия? Я, извините, аналитик, много чего умею объяснить, но это даже мне непонятно»

— Что означают эти четыре Дня Победы?

— Наличие четырех Дней Победы означает, что у нас очень разное отношения к войне. В условиях мирового кризиса, который сейчас разразился (экономического, политического, социального), у всех естественный интерес к солидаризму. А когда люди начинают думать о солидаризме в таких условиях, как сейчас, они начинают думать или о социализме, или о фашизме Муссолини, или о перонизме Перона (Хуан Доминго Перон — экс-президент Аргентины — прим. ред.), или о германском национал-социализме.

Сегодняшняя Европа неуклонно будет двигаться в сторону фашизации. Как это было в 30-е годы прошлого века. Причины те же самые, и следствие то же. Но все помнят ужас той войны, ее последствия. И в Европе будут говорить: «Это мы на самом деле победили фашизм, а вы нас обвиняете в том, что у нас фашизм». Хотя 8 и 9 мая 1945 года, когда де Тассиньи (французский военачальник — прим. ред.) подписывал акт о капитуляции, даже Кейтель (начальник штаба верховного главнокомандования вооруженными силами Германии (1938–1945) — прим. ред.), уж на что невысокого ума военный, произнес историческую фразу: «Как? И эти тоже нас победили?»

— О французах?

— Да. Кстати, на месте де Голля я бы не послал де Тассиньи в Берлин. Стыдно мне было бы. А теперь оказывается, что французы являются главными победителями во Второй мировой войне. Наша позиция здесь понятна. 85 процентов всех потерь и более половины потерь в авиации, что гораздо менее известно, вермахт понес на Восточном фронте. А теперь Восточная Европа изо всех сил пытается продемонстрировать Западной, то есть Брюсселю: «Зря вы считаете себя Европой, вы ей не являетесь». Я понимаю, когда Орбан и, кстати, поляки говорят, что «мы гораздо больше европейцы, чем вы, в том числе по этническому составу населения, если на то пошло». Поэтому они говорят о своем празднике.

А вот что собирается праздновать Германия? Я, извините, аналитик, много чего умею объяснить, но это даже мне непонятно. Когда немцы всерьез начинают утверждать, что они тоже победители во Второй мировой войне, мне сказать нечего. Я не считаю Россию победителем в Первой мировой. Но у нас оснований считать себя победителями в Первой мировой намного больше, чем у немцев во Второй мировой. Что они собираются праздновать? Как они собираются праздновать, запрещая при этом русские флаги? Для меня это полная загадка. Я бы лично рекомендовал им в очередной раз выступить с заявлением, как мы чуть не выиграли мировую войну, если бы не Гитлер.

В любом случае нас действительно ждет очень интересное событие. К сожалению, мы далеко не все сразу о нем узнаем. Думаю, только к середине июня сможем окончательно понять, что происходило 9 мая. Смотреть будем очень внимательно.

— Выходит, что СВО отразилась на мироощущении немцев, которые после Второй мировой жили с ощущением вины и необходимостью покаяния, а теперь у Европы новый жупел?

— Во-первых, покаяться можно за свои поступки. Когда мне говорили еще в советское время, что нас не любят болгары, а мы их освобождали, я все время отвечал: «Я точно уверен, что никого здесь не освобождал». Когда в 90-е годы начали кричать прибалты: «Вы нас оккупировали», — я говорил: «Я вас не оккупировал, но, если будет нужно, оккупирую». Нельзя нести вину за чужие действия. Если у немцев была за вина за то, что делали их деды 80 лет назад, то это проблема социальной психологии.

У нас тоже нет оснований гордиться своими действиями, исходя только из того, что наши деды выиграли Вторую мировую войну. А вот СВО для нас очень важна, и мы это продемонстрировали. Тем, кто смеялся над нашими словами «можем повторить», сейчас не до смеха. Оказалось, что можем. И вот этим можно гордиться. Так же как Америка в 1962-м имела полное право для обеспечения своей безопасности потребовать вывода советских ракет с Кубы, хотя это независимое государство, так и Россия имела полное право потребовать внеблокового статуса Украины.

Поэтому для меня СВО в отношении Германии вообще ничего не меняет. Если немцы всерьез считают, что до 2022-го они должны были каяться за Гитлера и за то, что случилось в 1939−1945 годах в Европе, а после нападения России на Украину (я говорю на их языке) им за это каяться не надо, то это просто смешная логика. Если немцы считают, что они должны были каяться до 2022-го, то тогда они должны каяться и сейчас. А если немцы считают, что ситуация с тех пор изменилась и это все глубокая история, то тогда я вообще не понимаю, что у них поменялось после 2022 года.

«Патриотизм — любовь к своей стране. Но это еще и в гораздо большей степени та самая русскость, которая понимает свою миссию» Фото: © Максим Богодвид, РИА «Новости»

«Единственная страна, которая будет защищать Царство Божие до последнего человека, — это Россия»

— Вы много пишете о Великой Отечественной войне, давно наблюдаете за тем, как празднуют у нас День Победы. Помните 25-летний юбилей, хотя вам было всего 10 лет…

— Да, я очень хорошо помню 25-летие Победы. С 9 Мая 1970 года, когда вышел фильм «Освобождение», я начал интересоваться этой темой, читать о ней, смотреть и думать.

— Вы отмечаете, как трансформировался этот праздник. Например, в 1995-м был грустный День Победы. А в 2015 году вы стали свидетелем интересного разговора подростков…

— Это правда. 9 Мая мы, как многие петербуржцы, гуляли по городу, смотрели салют. Стояли у гостиницы «Санкт-Петербург». А я довольно внимательно слушаю, что говорят люди. Это был абсолютно реальный разговор двух подростков лет 15−16. Девушка спрашивает: «А если бы сейчас все повторилось, чтобы тогда было бы?» Парень отвечает: «Все как обычно. Сначала они дошли бы до Москвы, а потом мы дошли бы до Лондона или до Нью Йорка». — «А ты бы воевал?» — «Куда бы я делся? У меня есть ты, у меня есть мама».

— Как вы думаете, сегодня патриотизма у молодежи стало больше, учитывая продолжающуюся специальную военную операцию?

— Патриотизма стало не больше и не меньше. Еще до войны на Украине, в конце 2020 года или в начале 2021-го, мы проводили большую игру, посвященную длинному прогнозу. Там была группа людей, которые играли за 10-летнюю перспективу, были группы за 100-летнюю и 1000-летнюю. Выступают «10-летники», сплошь молодежь. И первое, что они говорят: «Будет война. В ближайшие годы». Кстати, это был первый прогноз о том, что война для России начнется вот-вот. Это не наша война, но мы к ней готовы и будем в ней участвовать. Такая психология сегодня у молодежи: это не наша война, она нам не нужна, но мы к ней готовы.

В какой-то момент времени стало достаточно понятно, что нужно либо согласиться с абсолютно не устраивающими нас форматами будущей жизни, либо придется участвовать в войне. Это в значительной мере определилось в 2020 году, когда вышла книга Клауса Шваба (основатель и бессменный президент Всемирного экономического форума в Давосе с 1971 по 2025 год — прим. ред.) «Великая перезагрузка», где совершенно четко было указано, что не только России, но и Китаю, и США, и Великобритании не будет места в новом мире. Место будет у очень небольшого числа людей, а остальные будут получать свое содержание на условиях полной лояльности к новому строю.

Шваб неслучайно использовал термин «новый порядок». Мы все помним значение этого термина, откуда он возник и кто им воспользовался впервые. Я в таких случаях цитирую Лени Рифеншталь, которая сказала: «Я вполне понимаю вашу позицию, но тогда какие у вас претензии к Гитлеру?» Да, Россия — страна солидаристская, многие ее считают тоталитарной, но она не фашистская. Вариант фашизма, где небольшая доля населения — это господа, а остальные им принадлежат, как выяснилось, никого не устраивает. Это тот случай, где, как говорил товарищ Горбачев, у нас налицо полный консенсус, от Путина до молодого населения. Да, они видят это не как свою войну, но считают, что должны и будут в ней участвовать. Они к ней готовы.

Я не знаю, в какой мере это патриотизм. Можно и так сказать, это не будет ошибкой. Патриотизм — любовь к своей стране. Но это еще и в гораздо большей степени та самая русскость, которая понимает свою миссию. Как ни странно, это ближе не к патриотизму в прямом смысле слова, а к концепции Третьего Рима и народа-богоносца. Да, есть страны гораздо более близкие к Богу. Но единственная страна, которая будет защищать Царство Божие до последнего человека, когда на него начнет атаку дьявол, — это Россия.

«Каждый такт развития России сопровождается очень тяжелой и очень значимой победой. Именно поэтому так важна СВО» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«Молодые люди знают не все. И у них сейчас Великая Отечественная и нынешняя война соединились в единую конструкцию»

— А чем для нынешней молодежи является Победа в Великой Отечественной войне, которая для старших поколений была главной скрепой?

— Здесь все и проще, и сложнее. Дело в том, что наша цивилизация по своему культурному коду военная. Как ни странно, это о нас впервые сказали англичане. Надо четко понять простую вещь: Россия стала государством после победы на Куликовом поле, Россия стала великой державой после победы под Полтавой, Россия стала крупнейшей державой Европы после Бородино и последующих событий, когда русские войска были в Париже, Россия стала сверхдержавой после Сталинграда. Каждый такт развития России сопровождается очень тяжелой и очень значимой победой. Именно поэтому так важна СВО. Именно поэтому так важен был 2023 год с контрнаступом Украины. В той ситуации под вопрос был поставлен культурный код России, то, что держит страну.

Вот вы сказали «скрепа». Скрепа — это культурный код. Что такое культурный код? Это наши механизмы действия в критической ситуации. Не когда все хорошо и можно просчитать, а когда вы можете ответить только инстинктивно. Часто это дают в виде жесткой задачи. Вот помещение, куда падает граната. Можно кинуться и выбежать, можно попытаться выкинуть ее в окно, а можно на нее лечь. Фактически три решения. Граната взорвется через секунду. Думать времени нет. В этой ситуации вы отреагируете так, как требуют ваши социальные рефлексы.

Так вот, именно культурный код был поставлен под сомнение в нынешней войне. Но мы его сохранили. С этой точки зрения можно сказать, что произошло подтверждение Сталинграда. Это не только наша оценка. Кроме Украины, это прекрасно поняли Штаты и значительная часть Европы, Восточная уж точно.

— А что касается Великой Отечественной?

— Что касается Великой Отечественной войны, то во многом это вопрос не детей, а родителей. В чем сложность? Дело в том, что новых хороших фильмов о войне сделано немного. Я гораздо спокойнее отношусь к тому же «Т-34», который является переделкой «Жаворонка». Хотя его все кому не лень ругают, и есть за что. Но этот фильм снят на том киноязыке, который понимает молодежь. «Брестская крепость» снята на языке, который понимают. И все-таки этих фильмов мало. Понимания недостаточно. Но остались старые советские фильмы. Как правило, в семьях их показывают. Благо найти сейчас и посмотреть «Освобождение», «В шесть часов вечера после войны» или «Балладу о солдате» никаких трудностей нет.

Остались книги, их читают. Не всегда понимают до конца, но читают. Борис Васильев не рассматривал как самую серьезную и важную свою книгу «А зори здесь тихие», но она стала его самой запомнившейся. Оказалось, что эта история понятна всем поколениям и понимают ее все одинаково. На одном интернет-ресурсе, таком выпендрежном, любящем юмор и все вышучивающем, написали, что Васьков (герой повести «А зори здесь тихие» — прим. ред.) не ожидал увидеть столько немецких десантников, но если бы десантники знали, что с ними сделают немолодой старшина и дюжина девушек, то они, пожалуй, самоубились бы еще в Рейхе. Это очень правильное понимание того, что происходило.

Поэтому я скажу так. Молодые люди знают не все. И у них сейчас Великая Отечественная и нынешняя война соединились в единую конструкцию. Во многом они думают о той войне языком, который видели и знают уже в этой.

— Как футуролог вы можете оценить, как мы будем праздновать 100-летие Победы в Великой Отечественной войне, когда совсем не останется ветеранов? Будет ли она для нас такой же путеводной звездой, как сейчас?

— Мы будем праздновать эту Победу так же, пока не произойдет следующей столь же масштабной войны, в которой будет большая победа. Поскольку для нас это структурообразующая часть истории. Но даже сейчас разве мы забыли Бородино? Мы, может быть, не вспоминаем Полтаву. Но Бородино мы и раньше праздновали не каждый год.

На эту тему часто начинает выступать Запад. Зачем вы празднуете Победу в войне? Это же было давно. Правда, когда это заявил один из евреев (в данном случае этническая составляющая важна), в ответ ему сказали: «Вы перечитайте Ветхий Завет. Кто бы говорил, только не вы. Вы празднуете до сих пор победу в какой войне? Сколько тысяч лет прошло?» В данном случае, без всякой критики евреев, Иисус Навин, захват Земли Обетованной — это то, что их сделало нацией. И они, разумеется, это помнят и будут всегда вспоминать.

Точно так же мы будем помнить и вспоминать то, что сделало нас нацией, — Куликовскую битву. То, что сделало нас великой державой, — Полтаву и Бородино. И то, что сделало нас нами, — Вторую мировую войну, Великую Отечественную и Сталинград.

«Немцы дошли до Москвы и Сталинграда, потому что безоговорочно превосходили нас в тактике и оперативном искусстве. Мы дошли до Берлина, потому что безоговорочно превосходили их в стратегии и большой тактике» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Как немцы дошли до Москвы и Сталинграда с учетом соотношения сил на начало войны и как после этого мы дошли до Берлина?»

— В своих книгах о войне вы пишете о том, что мы могли малой кровью отодвинуть немцев от наших границ и не допустить их до Москвы и Сталинграда. Но мы могли и проиграть. Почему не произошло ни того ни другого?

— Когда мой отец, а он занимался историей Великой Отечественной войны всю жизнь, узнал, что я пишу книгу об этой войне, то сказал: «У Великой Отечественной есть только две загадки, на которые нужно обязательно ответить. Как немцы дошли до Москвы и Сталинграда с учетом соотношения сил на начало войны и как после этого мы дошли до Берлина?» На оба эти вопроса, как мне кажется, я для себя ответил. Немцы дошли до Москвы и Сталинграда, потому что безоговорочно превосходили нас в тактике и оперативном искусстве. Мы дошли до Берлина, потому что безоговорочно превосходили их в стратегии и большой тактике.

Козырь стратегии выше, он бьет оперативное искусство. Поэтому немцы выиграли огромное количество операций, но они сложились для них в проигранную войну. Мы проиграли массу операций, но они сложились для нас в выигранную войну. Что интересно, еще в июле 1941 года генерал Неринг, немецкий командир, на тот момент командовавший танковой дивизией, написал ругательский приказ о том, что все делается плохо и неправильно, что трофеи не покрывают потери. А дальше он пишет такую фразу: «Эдак мы напобеждаемся до собственной гибели». Эту ситуацию в вермахте начали понимать уже летом 1941-го. Хотя их операции (котлы, кольца, окружения) были крайне успешны, были сотни тысяч пленных. Но Неринг уже пишет о гибели, а Гальдер (начальник генерального штаба сухопутных войск Германии в 1938–1942 годах — прим. ред.) пишет, что на фронте образуется тенденция к позиционности. С моей точки зрения все именно так и было.

— Почему мы не могли отодвинуть немцев раньше? Почему допустили до Сталинграда? Какие у нас были основные ошибки?

— Ошибки очень серьезные были у обеих сторон. У нас ошибки носили оперативный характер, у немцев — стратегический. Нужно иметь в виду еще одну вещь. Немецкая и Советская армии были принципиально различны по структуре. Немцы после Первой мировой войны в течение долгого времени жили в условиях малой постоянной армии в 100 тысяч человек. Это означало, что люди, которые служат, во-первых, беззаветно преданы военному делу, а во-вторых, им все время нужно решать задачи в условиях очевидной нехватки ресурсов. Соответственно, немцы на начало Второй мировой войны имели очень хорошо подготовленный офицерский состав. Не только генералов, но и командиров полков, батальонов и так далее. И вся проблема была в том, как, имея явную нехватку в силах, компенсировать ее хорошим взаимодействием. Поэтому у немцев была отличная тактика и великолепное взаимодействие пехоты, авиации и артиллерии на поля боя.

Советский Союз фактически до середины 1930-х очень сильно отставал от развитых стран по промышленности и технологиям. Базовой задачей была индустриализация. И только когда она закончилась и в СССР оказалось достаточно предприятий, способных строить танки, артиллерийские системы, насыщать армию снарядами и так далее, начался быстрый численный рост армии. Но офицеры были не подготовлены, они не имели опыта службы ни в военное, ни даже в мирное время. Был очень низкий уровень среднего и младшего офицерского состава и неподготовленные новобранцы.

Соответственно, на уровне тактики немецкий батальон мог отбить атаку и советского полка, а в некоторых случаях и советской дивизии. Если вы посмотрите на любую другую армию, которая исторически быстро росла, вы увидите, что она сталкивалась с тем же самым. Такие проблемы были и у американской армии, когда она резко увеличивала свой численный состав, и у британской, и у итальянской.

Но по мере войны ситуация менялась. Да, мы несли гораздо бо́льшие потери, но это были потери плохо подготовленных солдат и офицеров. Немцы теряли намного меньше, но это были люди с 20-летним опытом подготовки к войне и двухлетним опытом войны. И уже к зиме 1941–1942 годов ситуация стала несколько иная. И у нас, и у немцев к управлению пришли военные, которые хорошо проявили себя в боях, и они заменяли выбывших офицеров. А поскольку эти люди фактически жили в одних и тех же условиях, на одной и той же войне, у них и подготовка была схожей. Поэтому разница в уровне и качестве командного состава постепенно уменьшалась. Но немцы были лучше в тактике даже в 1945-м.

— А в чем заключались наши ошибки?

— Базовая ошибка, которая была сделана в Советском Союзе и которую чрезвычайно тяжело исправить, даже обладая постзнанием: все 20-е и бо́льшую часть 30-х годов базовая военная доктрина на западные границы была сугубо оборонительной. Понятно почему, понятно откуда, понятно как. Войск было меньше не потому, что людей меньше, а потому, что военных заводов меньше, обеспечены они хуже. Мы готовились к обороне. Потом прошла индустриализация. Войск стало заметно больше, они стали лучше обеспечены.

В итоге все вспоминают Первую мировую, когда царская Россия имела на своем Западном фронте на начало войны активные планы. Возникает мысль о том, что воевать нужно активно. Дальше события 1939 года. Присоединение Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии и Бессарабии. Разумеется, присоединив новые территории, мы были обязаны разместить там какие-то силы. А поскольку новые территории не были подготовлены к войне (тоже понятно почему), то они находились в достаточно неуютной ситуации. Надо было строить дороги, укрепления, военные городки. Всем этим армия с 1939 по 1941 год довольно активно занималась. Отсюда снова переход к оборонительной доктрине. Не потому, что мы были слабее, а потому, что полоса наступления была выдвинута вперед и не была оборудована.

При этом надо иметь в виду, что и Сталин, и высшее военное руководство СССР исходили из того, что немцы застрянут во Франции, что там будет позиционный фронт и им точно в этих условиях будет не до Союза. План был такой, что мы где-то к 1943−1944 годам закончим оборудование своего предполья, после чего вежливо порекомендуем сторонам, то есть Германии и западным союзникам, заключить мир на адекватных для нас условиях. Между прочим, план имел шанс на реализацию, был не очень плохим. Но немцы разгромили Францию. И разгромили ее очень быстро. Вот тут стало понятно: есть риск, что Германия может напасть на Союз.

Сталин считал этот риск крайне небольшим. Когда ему говорили о том, что сообщают разведчики, он всегда задавал один вопрос: «Зачем?» Действительно, зачем это немцам, ему было совершенно непонятно. Тем не менее они сосредотачивали свои силы на их Восточном фронте, и мы должны были на это как-то реагировать. И в самом конце 1940 года в Кремле проводится большая штабная игра, где Павлов командует советскими войсками, а Жуков — немецкими. И Жуков довольно убедительно демонстрирует, что с подвижными немецкими войсками идея обороны на занимаемых позициях работает очень плохо. По итогам игры Мерецков снят, Жуков назначен начальником Генштаба, и он начинает готовить наступательную операцию. Но подчеркиваю: ничего не сделать с самим фактом, предполье-то не оборудовано.

Если говорить об ошибке, то суть ее в следующем: СССР встречает войну, не имея плана войны. У нас есть планы действия отдельных округов, причем совершенно непонятно, какой из них считать актуальным, а какой устаревшим. В итоге, например, 8-й мехкорпус получает взаимоисключающие приказы от командира армии, командующего фронтом и верховного командования. И каждый считает, что корпус подчиняется ему. Такая ситуация сложилась на начало войны.

Понятно, что если одна сторона имеет план боевых действий, а вторая начинает войну, имея много разных неувязанных планов, из которых непонятно какой актуальный, то исход более или менее ясен. А поскольку мы были вынуждены держать много войск вдоль границы, потому что нужно было контролировать новые территории, неизбежны были прорывы и окружения с колоссальными потерями.

Но на самом деле могло быть даже хуже. Получился не самый плохой вариант, который вырисовывался в такой ситуации.

— Почему получился не самый плохой вариант?

— Мы потерпели по-настоящему тяжелое поражение только на Западном фронте. На Северо-Западе оно было страшным, но относительно терпимым. На Юго-Западном было поражение в бою, но не полный разгром, как на Западном. Поэтому, когда говорят, что расстрел Павлова (с 21 июня 1941 года — командующий войсками Западного фронта — прим. ред.) и Климовских, командующего начштаба Западным фронтом, — это ужасная сталинская репрессия, мне хочется ответить следующей фразой. Да, Сталин во многом виноват, но командующий, который потерял четыре армии из пяти из-за своей нераспорядительности, что должен был получить за это в качестве награды? Это было довольно естественное решение.

Дальше. Фактически основная ошибка, и это была ошибка Жукова (но его можно понять, поскольку он таким образом справился с ситуацией на Халхин-Голе), — попытка действовать в начале войны активно, считая, что у нас достаточно сил и мы можем их использовать. В тот момент времени мы не понимали, что наши танковые корпуса неуправляемы. Танковый корпус 1941 года имел 1 тысячу единиц техники при 20 тысячах пехоты. Автомашин у него не было вообще. Автомашину он должен был получать по мобилизации, а она была свернута.

Мы не успели ее провести в западных округах. Поэтому корпус был огромным по числу танков, но его невозможно было снабжать. Когда мы уже научились воевать в 1942–1943-х, наши танковые армии имели примерно втрое больше пехоты, чем этот корпус, в 1,5 раза меньше танков и в 25 раз больше автомобилей. При этом танки были однотипные.

А например, в 8-м мехкорпусе танки были пяти разных типов: одни требовали дизтопливо, другие — бензин, причем трех разных марок. А танковые орудия требовали боеприпасов от 37 до 152 миллиметров. Как это снабжать в условиях господства противника в воздухе? При этом надо честно сказать, что бо́льшая часть наших войск нападение противника проспала. Немцы достигли внезапности. Но не везде.

Юго-Западный фронт, например, развернул свои войска. И когда было сказано: «Вы же нарушаете приказ Сталина», — командующий ответил: «Вот подписанный документ о необходимости проведения маневров частей. Вот мое решение на их проведение. В чем проблема?» Ему взяли под козырек: вы делаете все правильно. Хотя все прекрасно понимали, что Кирпонос (командующий Юго-Западным фронтом, погиб 20 сентября 1941 года — прим. ред.) считает нападение очень вероятным, быстро развертывает войска и убирает самолеты с известных всем аэродромов на полевые аэродромы, которые еще найти надо. Вот это сделал Юго-Западный фронт.

А на Западном фронте самолеты стояли на базовых аэродромах, прижавшись крылом к крылу, и войска находились в казармах. Все было подчинено приказу — не давать противнику повода для провокаций. У Кирпоноса этот приказ тоже был. В итоге Западный фронт потерял в первые часы войны 544 самолета. А Балтийский фронт не потерял ни одного корабля и всего два самолета. Сталин напрямую спросил у Кузнецова (народный комиссар Военно-морского флота (1939–1946) — прим. ред.): «Как так случилось? Противник же атаковал вас внезапно, а у вас нет корабельных потерь?» На что Кузнецов ему сказал: «Вы согласовали за неделю до войны мой приказ о введении на флоте боевой готовности № 2». Сталин: «Да. Готовность № 2. А что это такое? Я не стал вас тогда спрашивать». — «Это означает, что ведется активная разведка всей акватории. Любая обнаруженная подводная лодка, если неизвестно точно, что это наша, топится без связи с базой, не получая подтверждения от начальства и без выяснения ситуации. Любой самолет немедленно сбивается. Зенитчики спят одетыми у зенитных установок, чтобы быть готовыми открыть огонь по первому приказу в течение первых пяти секунд». Но некоторые из командующих не ожидали начала войны и не сделали ничего.

«С логикой у немцев интересно: чтобы избежать войны на два фронта, нужно немедленно начать войну на два фронта. Но если люди так рассуждают, не стоит удивляться поражениям в мировой войне» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Продолжать войну после Сталинграда было для немцев надругательством над всеми основами военного искусства»

— Таких было много?

— Довольно много. Поэтому, когда немцы начали атаку, выяснилось, что наши части не знают соседей справа и слева, не знают обстановки, не имеют боевого приказа. И что можно было ожидать, кроме поражения в начале войны?

Но даже в этих условиях на Юго-Западном фронте сразу начались бои, а не прорывы, как на Западном фронте, и бои довольно тяжелые. Наши переходили в контратаки, частично перенесли войну на территорию противника 22 июня 1941 года. И только Клейст (немецкий военачальник, во время вторжения в СССР командовал танковой армией — прим. ред.), у которого была самая опытная танковая группа, прошел укрепленный район и прорвал оборону. Но на выходе из укрепленного района стояла развернувшаяся для учений противотанковая бригада. Наш будущий маршал Москаленко, который командовал тогда танковой бригадой, написал, что они уничтожили 70 танков противника. Но делить надо на два, а может, и на три, таких потерь немцы не несли ни разу.

Еще была большая ошибка. Уже понимая, что ничего мы сделать не можем, что противник захватил инициативу в воздухе и на земле, нужно было сразу давать команду об отходе на линию Западная Двина — Днепр, стараясь сохранить как можно бо́льшую часть войск и поставив перед немцами крайне неприятную задачу: а вот теперь эту линию нужно форсировать.

И даже в условиях реальности, которую мы знаем, где Западный фронт был полностью разгромлен в первые недели войны и было взято в плен 300 тысяч человек, переход через Западную Двину и Днепр стал очень тяжелой проблемой. Бои под Смоленском продолжались два месяца без больших результатов. Это больше, чем вся кампания во Франции целиком. А представьте себе, что туда удалось бы отвести хотя бы половину Западного фронта.

Потом была тяжелейшая ошибка, связанная с Киевской операцией, когда мы не уловили риска того, что противник пойдет на нарушение всех военных законов и повернет 2-ю полевую, 2-ю танковую армию на 90 градусов с направления восток на направление юг и выйдет в глубокий тыл Юго-Западного фронта. Была страшная катастрофа. Ее предвидело командование фронта, но этого абсолютно не видела Ставка. Написали о панических донесениях и так далее.

Была очень тяжелая катастрофа под Москвой, когда в октябре немцы создали два котла под Брянском и Вязьмой. Там тоже было колоссальное количество пленных, огромные потери. Мы делали тяжелейшие ошибки и позднее, и в Крымской операции, и в Харьковской 1942 года, и в Харьковской 1943-го.

Но нужно иметь в виду, что колоссальные ошибки со своей стороны сделали и немцы.

— Например?

— Ошибки немцев были другими. Наши были оперативными: разгильдяйство, раздолбайство, отсутствие своевременно принятых оперативных решений, адекватного и утвержденного плана, пусть плохого, но единого. Ситуация у немцев была иная. Первая ошибка. Совершенно непонятно, зачем вообще надо было нападать на Советский Союз. Есть ехидная фраза в наших комментариях к книге Филиппи «Припятская проблема». Да, с логикой у немцев интересно: чтобы избежать войны на два фронта, нужно немедленно начать войну на два фронта. Но если люди так рассуждают, не стоит удивляться поражениям в мировой войне.

Второй момент. Операция «Барбаросса», идущая по расходящимся направлениям. Причем прямо сказано, как мы будем преодолевать линию Западная Двина — Днепр и, главное, что мы будем делать после преодоления этой линии, мы определим потом. В итоге они месяц определялись с направлением главного удара на втором такте кампании. А расчет у них был идеальный: 20−20−20. 20 дней — первое сражение, 20 дней — оперативная пауза, 20 дней — прочесывания. Даже начиная войну 22 июня, они успевали до начала сентября. Но если получалось 30−30−30, уже вмешивалась осень. А они теряли время еще и на принятие решений.

В итоге, когда они начали наступление на Москву, осень стучалась в двери. Начались дожди, наступление пришлось остановить. И тут выяснилась вторая вещь, которую немцы тоже не учли, а именно расширение театра военных действий по мере движения на восток. У них просто падала плотность сил. «Барбаросса» был идеальным планом первого удара и никуда не годным планом войны. И немцы споткнулись. Они фактически опоздали выигрывать войну. Вот ситуация на осень 1941 года.

Хотя к этому времени немцы пришли к пониманию, что главной целью является Москва как политический, военный, промышленный и главный транспортный центр. Поэтому Москву надо брать. Но чтобы брать Москву, они могли использовать только одну общевойсковую армию из 14. Я условно считаю контингенты союзников равной силы за армию. Надо ли удивляться после этого поражению?

Заметьте, 1942 год я уже не рассматриваю. Абсолютно антипозиционное наступление, не имеющее никаких шансов на успех, закончившееся самой большой катастрофой Германии во Второй мировой войне. Сталинград действительно колоссальная катастрофа для немцев. Третий момент. Надо же понимать, когда сдаваться. Немцы проиграли войну летом 1941-го, после битвы под Москвой они стали это понимать. Но они попытались испытать последний шанс, который у них был, в Сталинграде. Продолжать войну после Сталинграда было для немцев надругательством над всеми основами военного искусства. Это было бессмысленной и ненужной тратой сил, времени, людей, техники. Поэтому ошибки делали все. Наши делали оперативные ошибки, немцы — стратегические.

Очень интересно читать о третьем харьковском сражении весной 1943 года. Немцы и не только они, но и англичане, например, красиво пишут в своих текстах, как русские зарывались, как немцы сделали великолепный контрудар, какая у них была колоссальная победа. Вся суть этой победы заключается в том, что они продвинулись на 100−150 километров, образовали южный фас Курской дуги, захватили Харьков и Белгород и остановили наступление, потому что на этом силы физически закончились. После чего пришлось, попытавшись провести совершенно ненужную операцию под Курском, все равно уходить за Днепр.

Встает вопрос: а этот контрудар был хоть сколько-нибудь нужен, он хоть что-то дал? Дал шанс провести Курскую операцию. Но она изначально была операцией, идущей в никуда. Поэтому ругать надо обе стороны, есть за что.

«Сталин знал, что его колоссальная власть имеет свои основы и что народ действительно считает его выразителем своей воли и интересов страны» Фото: Pavel Artemyevich Troshkin, Общественное достояние

«В умении выигрывать не отдельное сражение, а войну в целом советское руководство оказалось выше немецкого»

— Если были ошибки с обеих сторон, что определило именно нашу победу? Дух советского народа? Или все-таки военное искусство?

— Первое. Военное искусство достаточно бессмысленно без духа народа. Действительно, советские войска продемонстрировали очень много умения и желания сражаться в безнадежной ситуации. Это правда. Об этом пишут и немцы достаточно честно и подробно, когда указывают, что у них сначала было ощущение, что русские сражаться не умеют и не хотят, но потом они увидели, что те же части, окруженные, уничтоженные, загнанные в болото, сражаются месяцами и с ними ничего нельзя сделать. Получается, что они, оказывается, много чего умеют, а главное, не хотят сдаваться и продолжают воевать.

Но надо сказать, что и немцы сражались в абсолютно безнадежной ситуации. В том же Сталинграде они показали, что тоже умеют воевать. Поэтому советские и немецкие войска, в отличие от французских или итальянских, продемонстрировали, что они готовы защищать свою страну, несмотря ни на что. Даже в ситуации, где нет ни надежды, ни приказов сверху, ничего. И в 1941-м, когда ситуация была почти безнадежна для нас, и в 1944−1945-х, когда она была совсем безнадежна для них, люди продолжали сражаться. Это отличие русских и немецких войск от других войск Европы.

Я не говорю про американцев. Они не сталкивались с такой проблемой. И не говорю про англичан, у которых были моменты, когда они тоже держали позиции в сложной ситуации, но все-таки в меньшей степени. Поэтому стойкость войск очень важна. Потерпев страшное поражение, мы не стали искать путей к миру. Здесь очень четко высказался Сталин: «Когда мы терпели поражение, народ мог сказать: „Вы не справились, дайте нам людей, которые заключат с немцами мир, и мы можем дальше спокойно жить“. Но народ это не сказал». А Сталин никогда не шутил в отношении народа. Когда он говорил Черчиллю: «Меня не поймут мои избиратели», — он понимал, о чем говорит.

Сталин знал, что его колоссальная власть имеет свои основы и что народ действительно считает его выразителем своей воли и интересов страны. Но с учетом того, что вторая сторона тоже умела воевать (враг был храбр, тем больше наше слава), в стратегическом умении, в умении выигрывать не отдельное сражение, а войну в целом советское руководство оказалось выше немецкого. Есть шахматная фраза: побеждает не тот, кто играет хорошо, побеждает тот, кто играет лучше. Мы играли лучше.

— Но были шаги, которые решили нашу победу?

— Да, были решающие шаги, которые предопределили нашу победу в войне. Первое — эвакуация промышленности на восток. Надо вообще ничего не понимать в логистике, чтобы считать, что это делалось в первые дни войны на коленке. Когда Генштаб понял, что наступательную операцию мы подготовить не сможем, а оборонительная безнадежна, приняли это решение. И Генштаб занимался не переводом войск на более или менее подходящие позиции, было понятно, что их разобьют, а тем, чтобы победа для немцев была бесплодной. Да, они захватили территории, да, они дошли до Москвы, но заводы не захватили. Эти заводы развернулись на Урале, и уже к концу 1941 года выпуск военной техники в Союзе был выше, чем в Германии. Я не говорю про остальную антигитлеровскую коалицию. Выпускали и американцы, и англичане все что нужно. Но только Союз уже опережал Германию. Это было выигрышное решение.

Второй момент. В критической ситуации конца июня 1941 года, когда все было совсем плохо, Генштаб понял, что противник застревает на Украине, возникает разрыв между группами армий «Юг» и «Центр» и нужно любой ценой воссоздать фронт в центре, хотя бы по Днепру или даже восточнее него. И начинается переброска войск и создание новой линии обороны в районе Смоленска. Именно поэтому немцы два месяца мучились со Смоленской операцией, и, когда дело доходит до Москвы, оказывается, что уже поздно.

Третий момент. Московская битва. Не первый ее этап, где мы очень сильно лопухнулись, пропустили начало наступления, не отреагировали на действия противника и получили страшное поражение. Следующий этап, когда уже в ноябре местность подсохла, немцы возобновили наступление и было понятно, что обе стороны напрягают все свои силы. Все знали и понимали, что это решающее сражение войны. От солдата до командующего.

И когда Фюрер приехал к фон Боку (немецкий военачальник, командовал наступлением на Москву осенью 1941 года — прим. ред.), тот сказал, что будет рад любому успеху. На северо-востоке, на юго-востоке, как угодно. Стало понятно, что наступление идет на последних нервах, на последних людях. Все резервы, которые получил фон Бок, были брошены в это наступление.

По идее, у Жукова, который оборонял столицу, решающим пунктом должно было быть все то же самое. А Жуков свежие, полнокровные масштабные дивизии, пришедшие из Сибири, не использовал для обороны. Он их держал вместе, чтобы использовать для контрудара. Еще одно красивое выигрывающее решение.

И конечно, великолепно разработана Сталинградская операция. Поэтому советское командование на стратегическом уровне превзошло германское. То, что немцы даже в 1945-м делали прекрасные контрудары, уже ничего не меняло. Если вы посмотрите на изменение численности войск, то обратите внимание, что немцы начали войну, имея превосходство, имели приблизительно равные силы еще в начале Сталинградской операции. Но уже к ее концу соотношение сил стало заметно в пользу советских войск, и дальше это соотношение только нарастало.

Когда мы читаем немецкие мемуары, они все время нас бьют, берут в плен, уничтожают, у них колоссальные успехи. При этом непонятно, почему численность их войск на фронте падает, а наша — растет. Конечно, СССР имел больше мобилизационных резервов, но их же нужно было снабдить средствами введения войны. И снабдить смогли.

— И несмотря на колоссальные наши потери, в пересчете на количество людей немцы потеряли больше, чем мы?

— Если считать по относительным потерям к численности армии, то да. Это общий военный закон. Никогда не побеждает армия, несущая больше относительные потери. Хотя часто побеждает армия, несущая больше абсолютные потери.