«В рамках Wildberries нет профсоюза, но есть при крупном складе»: можно ли защитить человека труда?

Дарья Митина: «Название этого праздника мы не только помним, мы по-другому его и не называем. Мы все помним историю Первомая, то, какие кровавые события предшествовали учреждению праздника» Фото предоставлено Дарьей Митиной

«Мы заложили основы того миропонимания, которое сейчас характерно для большинства развитых промышленных стран»

— Дарья Александровна, на дворе первомайские выходные. Но вчерашний праздник у нас получается какой-то немного странный. Он вроде бы по старой памяти идеологический, хотя официальной идеологии у нас нет. Лозунг «Праздник Весны и Труда» звучит неконкретно и непонятно. Что праздновать, весну или труд? Как именно? Раньше были маевки против хозяев заводов, полей, пароходов за права наемных работников, теперь маевки заменили корпоративы работников с руководством. Как это все связать воедино?

— У нас никакой неструктурированности понятий, никакой каши в головах нет. Мы никогда не говорим «Праздник Весны и Труда», мы говорим «Праздник международной солидарности трудящихся». Это устоявшееся международное название, и нигде в мире оно не отменено. Наши власти, к сожалению, следуя своей догме, что у нас не должно быть идеологии, такого названия стараются избегать. Но идеология у нас все равно есть. Это идеология бонапартистского государства. То есть экономика у нас по-прежнему с элементами либерализма, хотя и с изрядной долей госкапитализма. Но это только в последние годы, и, кстати, СВО здесь послужила своеобразным катализатором наступления российского государственного капитализма. Мы, как профсоюзники и левые, к такому капитализму также относимся отрицательно, но в любом случае это лучше, чем либеральный компрадорский капитализм, ориентированный исключительно на внешние рынки и наших внешних партнеров.

Название этого праздника мы не только помним, мы по-другому его и не называем. Мы все помним историю Первомая, то, какие кровавые события предшествовали учреждению праздника. Кроме того, в отличие от многих наших современных идеологических столпов, мы не забываем, что история первомайских праздников пошла из Соединенных Штатов. То ли любимых, то ли нелюбимых в последнее время, черт его разберет. Но, как бы там ни было, этот праздник заслужил свое название, выстрадал. Первомай — это многолетняя история борьбы. Теперь уже многовековая, потому что истоки праздника — это конец XIX века, сейчас уже XXI, так что, можно сказать, многовековая история борьбы. И мы категорически против попыток выхолостить это содержание, подменив его празднованием весны, цветочками, шашлыком, еще чем-то. Мы прекрасно понимаем, что это классовое, социальное содержание очень много кому хотелось бы выхолостить и заменить чем-то несуразным.

Давайте не будем забывать, что все страны так называемого золотого миллиарда стали таковыми именно потому, что восприняли от Советского Союза, первого в мире государства рабочих и крестьян, очень многие законодательные нормы. В частности, трудового законодательства.

Довольно часто, когда мы с нашими зарубежными друзьями разговариваем, они говорят: «Ну как же так? Вы же были основоположниками, все реформы в интересах трудящихся в полном объеме были проведены первым в мире социалистическим государством, которое вы построили». И это действительно так. Мы были первым в мире государством с 8-часовым рабочим днем, что сегодня подвергается ревизии. Мы были первым государством, которое запретило детский труд. Сегодня это тоже подвергается ревизии. Перечислять можно еще долго, но вывод один — мы заложили основы того миропонимания, которое сейчас характерно для большинства развитых промышленных стран. Стран развитого капитализма.

Почему мы должны откатывать назад и в данном случае уступать тем странам, которые шли за нашим примером по части социальности нашего государства и борьбы за него, мне непонятно. Тем более что у нас и по Конституции государство осталось социальным. Это закреплено в основном законе страны. Несмотря на то что в Конституцию в 2020 году внесены правки, характер государства не был подвергнут переформатированию, и во многом это действительно так.

Понимаем мы это только тогда, когда находимся за границей и разговариваем с нашими зарубежными товарищами. Для нас просто подумать непостижимо, чего лишены люди даже в развитых капиталистических странах по сравнению с нами. Мы этого зачастую не ценим, но нужно сказать, что основы социального государства у нас сохранены, и именно поэтому мы так болезненно воспринимаем любую попытку ревизии этого социального государства, любую попытку отказа от тех или иных его норм. Именно поэтому мы часто напоминаем и нашим законодателям, и вообще всем людям, принимающим решения, что у нас есть конституционные нормы, что социальное положение граждан ухудшать нельзя. Улучшать можно, ухудшать нельзя. А у нас многие об этом забывают и в процессе законотворчества часто осуществляются попытки наступления на те социальные завоевания трудящихся, которыми наша страна всегда славилась и при социализме, и при постсоветском капитализме.

Первомайская демонстрация, 1995 год Фото: Владимир Зотов

— А от международной солидарности трудящихся что-то осталось или ее никогда и не было?

— Она, безусловно, есть, и очень странно, что в России это не всегда видят и замечают. Отчасти подобному способствует и пропаганда, которая нам что-то показывает, а что-то не показывает, о чем-то рассказывает, а о чем-то умалчивает. Очень многое зависит от информационной политики. Мы, кто участвует в этой международной солидарности трудящихся, удивлены, почему на наших телеэкранах и в нашей прессе нет рассказов о наиболее ярких событиях этой международной солидарности и борьбы трудящихся разных стран за свои права.

Около трети всех трудящихся мира объединены в несколько международных ассоциаций. Это всемирная федерация профсоюзов (World Federation of Trade Unions, WFTU) и международная конфедерация профсоюзов (International Trade Union Confederation, ITUC). Они немножко разные. В создании всемирной федерации профсоюзов в свое время активно поучаствовал Советский Союз, поэтому она более левая, более радикальная, более приближенная к интересам трудящихся. И на международном уровне эти федерации много что решают. Они создают модели для отношений работников с работодателями, которые потом усваиваются уже на национальной почве трудящимися в странах. И очень многие документы всемирной федерации профсоюзов ложатся в основу законодательств других стран. У WFTU обширный аппарат с юристами, адвокатами, правозащитниками, и в любом случае те трудящиеся, чьи профсоюзы состоят во всемирной федерации, имеют шанс получить защиту на солидном международном уровне. Мы знаем массу прецедентов, когда люди шли со своей проблемой в суд и в качестве общественных защитников выступали юристы всемирной федерации профсоюзов. Они ездят по разным странам, выступают в интересах трудящихся при увольнениях и всевозможных нарушениях прав работников.

Наши медиа, к сожалению, с удовольствием пишут о всевозможных мировых скандалах, светской хронике, поп-звездах, но в упор не замечают эпизодов и громких примеров борьбы трудящихся за свои права в зарубежных странах, профсоюзной борьбы, равно как и визитов профсоюзных деятелей высокого международного ранга в Москву. В итоге на обывательском уровне мы мало что знаем о международной профсоюзной борьбе, в том числе и из-за медийной политики. Не потому что мы ленивые и нелюбопытные, а просто потому что это не освещается. И если ты сам в этом каким-то боком не участвуешь, то тебе и узнать-то особо неоткуда. Наверное, это информационный перекос. Если я чего-то не вижу и не знаю, значит, такого и не существует в природе, а это очень вредная иллюзия.

— Можете привести примеры подобной борьбы?

— В той же Франции, когда Макрон пришел к власти в первую свою каденцию, одной из главных его «хотелок» была реформа по повышению пенсионного возраста. И в первую каденцию сделать ему это не удалось. Получилось сделать только на втором сроке и с нарушением Конституции и всего французского законодательства. Макрон неоднократно пытался провести эту норму через национальную ассамблею, через французский парламент, и каждый раз безуспешно. Состав парламента менялся, соотношение правых и левых в нем менялось, тем не менее парламент ни разу не дал ему на это добро. Миллионы французов выходили на улицы. Мы это видели своими глазами. Многим из нас даже удалось поучаствовать в протестах «желтых жилетов». Эти протесты только начинались под лозунгами недовольства ценами на бензин, а затем переросли в социальные выступления по широкому кругу вопросов. В том числе по пенсионному возрасту и против всевозможных социальных ужесточений, которые французы испытывают в последние годы из-за кризиса.

Конец протестам «желтых жилетов» положила только пандемия. Планета была подвергнута параличу, и протесты прекратились. То есть только вот таким волюнтаристским способом, когда всех посадили на самоизоляцию. А с ноября 2018-го и до марта 2020-го, практически полтора года, протесты «желтых жилетов» не стихали, а, напротив, даже росли, и основную роль там играли именно профсоюзы. Это были не политизированные в привычном нам смысле протесты. Там главную роль играли не политические партии, а профсоюзы, объединения трудящихся. Причем профсоюзы собирали людей не только по отраслевому и производственному, но и по территориальному признаку. Профсоюзные ячейки есть не только на предприятиях. Их активисты собираются по районам, кварталам, улицам, подъездам. Там профсоюзы очень сильные.

Еще один пример. Недавно с нами на контакт вышел большой профсоюз таксистов из Марокко. Для тех, кто не в курсе, Марокко — это монархия. Причем даже не конституционная, а абсолютная. Там все решает монарх. Тем не менее там есть огромный профсоюз таксистов, в котором состоит миллион человек. Он существует более 100 лет. То есть он постарше, чем многие коммунистические партии. Он сформировался в начале 20-х годов ХХ века. Этот профсоюз очень мощный. Министр транспорта страны не принимает ни одного важного решения без санкции этого профсоюза. Недавно это проявилось, когда несколько таксишных компаний (GetTaxi, Uber и так далее) попытались зайти в Марокко и начать там работать. Марокканские профсоюзы на это добро не дали и фактически выгнали тот же Uber из страны. Сейчас там пытается разместиться наш «Яндекс.Такси», и у него гораздо лучше это получается, потому что он нашел путь к сердцу марокканских профсоюзов. Он учел ошибки того же Uber и доказал марокканским таксистам, что заказ такси на планшете не повлечет за собой ни сокращения рабочих мест, ни потери работы самими таксистами. Просто это немножко иная форма, другие технологии.

Профсоюзы по всему миру развиты и имеют зачастую даже большее влияние на повседневную жизнь людей, чем политические партии. Но очень часто профсоюзы бывают раздираемы противоречиями, потому что многие политические силы хотят использовать их в своих целях. Вообще профсоюз по идее, по своей природе организация все-таки левая. Даже если это не припартийный профсоюз, а независимый. Тем не менее это левые организации, потому что работают в интересах трудящихся, а не собственника или государства.

«Сейчас во всем мире диспаритет рынка труда, везде кадровый дефицит и разворачивается борьба за миграционные потоки» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Нам уже год рассказывают, что мигранты — это зло, что от них нужно избавляться»

— Чтобы ответить на все геополитические и экономические вызовы современности, России катастрофически не хватает людей, поэтому завозим мигрантов в надежде на то, что многие из них здесь осядут, станут россиянами. Но, как говорится, есть нюанс. Стране на ближайшую перспективу нужны прежде всего промышленные рабочие и солдаты. Не будем забывать, что в Европе уже открыто говорят, что война с Россией будет в 2028–2029 годах. В частности, немецкий концерн Rheinmetall AG, согласно планам, должен выйти на пик производства танков и боеприпасов именно к 2028-му. А мигранты, которых мы завозим, не хотят быть ни теми ни другими. Они хотят быть курьерами, торговцами, барбершоперами, на худой конец строителями и получать всевозможные социальные льготы и квартиры. Зачем нам их тогда завозить и как отвечать на вызовы времени?

— Это все так и не так. Например, один из наших братских профсоюзов, с которым мы довольно близко общаемся и проводим совместные мероприятия, — российский профсоюз трудящихся-мигрантов. Его председатель — Ренат Каримов. В данном профсоюзе состоят в основном работники строительного сектора и жилищно-коммунального хозяйства. Главным образом наши бывшие сограждане по СССР. Это таджики, узбеки и немного меньше киргизов. То есть в основном представители бывших наших среднеазиатских республик. Да, наверное, их охват профсоюзным движением еще меньше, чем российского традиционного населения, но тем не менее он так или иначе есть.

В целом нужно понимать, что Россия находится не в уникальной ситуации. Сейчас во всем мире диспаритет рынка труда, везде кадровый дефицит и разворачивается борьба за миграционные потоки.

Что касается нас, то мне очень больно наблюдать за всей той вакханалией, которая разворачивается в РФ в прессе, соцсетях по поводу негативного отношения к миграционной проблеме. Своеобразным триггером и спусковым крючком к этому послужила трагедия в «Крокусе», на которой кто-то очень непорядочный решил похайповать, и в общество всеми правдами и неправдами проталкивается мысль, что мигрантов надо гнать и от них всячески избавляться. У нас уже более половины субъектов Российской Федерации приняли жесткие ограничения на работу для мигрантов. Причем отнюдь не всегда это делается, исходя из анализа рынка труда в регионе. Россия огромная. Она очень неравномерно развита. Весьма неравномерно заселена, и ситуация на рынке труда везде разная. Есть регионы трудонедостаточные, которые не вводят никаких трудоограничений для мигрантов и то задыхаются, потому что у них просто некому работать. Ни своих кадров не хватает, ни привозных. А есть регионы трудоизбыточные, в которых и для своего коренного населения нет работы. Отсюда и политика в отношении мигрантов такая. Единого правового поля нет. Позиция федерального центра заключается в том, чтобы дать регионам свободу выбора модели развития в плане миграционной политики, но, к сожалению, ни к чему хорошему это не привело.

— Почему?

— Потому что одно дело формальности, а другое — нездоровое соревнование на предмет того, кто больше введет ограничений. Это уже напоминает гонку за каким-то KPI. Я не знаю, перед кем по данному вопросу отчитываются наши губернаторы. Возьмем для примера ту же Вологодскую область. Местный губернатор там чего только не запрещает. Аборты запретил, водку пить запретил и, соответственно, мигрантов завозить запретил. И все бы хорошо, вот только Вологодская область трудонедостаточная, и в любом случае кадровый дефицит там покрывать просто некем. Из Вологды люди уезжают, что уж говорить о более мелких населенных пунктах области. Едут прежде всего в Санкт-Петербург и Ленинградскую область, Москву, на юг. То есть с экономической точки зрения это совершенно неразумная политика. Недавно мы были в Республике Бурятия, там подход гораздо более здравый. Там тоже большой кадровый дефицит, людей тоже не хватает, они разъезжаются, поэтому никаких ограничений для таксистов, продавцов розничной торговли и иного персонала там пока что не введено.

Но проблема в том, что у нас очень часто принимаемые решения зависят не от объективных экономических потребностей и мотиваций, а от политического фактора. Сказали на Старой площади, что с завтрашнего дня избавляемся от мигрантов, ну и все побежали — и я побежал, как говорится. Это первый момент.

Второй момент, над которым можно было бы посмеяться, если бы не было так грустно. Нам уже год рассказывают, что мигранты — это зло, что от них нужно избавляться, их надо депортировать, напринимали кучу антимигрантских законов и еще готовятся принять. То есть тема явно абсурдизируется.

— Но у нас же миграционное законодательство до этого было очень дырявое. Хуже, чем в Беларуси, Европе, странах Ближнего Востока. Мигрантские диаспоры во многих населенных пунктах и районах больших городов уже начали диктовать свои правила жизни россиянам, увеличилось количество преступлений и этнических конфликтов, на что неоднократно обращал внимание глава следственного комитета Бастрыкин. Да и число жалоб с мест выросло в разы. Разве не надо на это реагировать законодательно?

— Надо. Часть из законодательных инициатив действительно носит разумный характер. Это те из них, которые говорят о контроле, о влиянии на ситуацию. И эти моменты мы приветствуем. Условно говоря, какие-нибудь процедуры фильтрации в аэропорту, дактилоскопирование, возможность отслеживать местонахождение того или иного человека и так далее. Мы приветствуем ужесточение антикриминального законодательства. Мы понимаем, что этнический криминал есть, но бороться с ним нужно не высылкой мигрантов, а прежде всего разрушением преступных коррупционных связей между правоохранителями и главами так называемых диаспор.

Что это вообще такое за понятие «диаспора»?! Это внеправовое понятие, которое сложилось именно на основе разросшейся безудержной коррупции. Это, безусловно, нужно разрушать. Это мы приветствуем. А вот безумные, я бы сказала даже, в чем-то людоедские инициативы наших депутатов просто стыд вызывают. Я была депутатом Государственной Думы II созыва, и мне просто стыдно за то, что меня многие ассоциируют с нынешним парламентом, который иногда напоминает бешеный принтер.

«Мы понимаем, что этнический криминал есть, но бороться с ним нужно не высылкой мигрантов, а прежде всего разрушением преступных коррупционных связей между правоохранителями и главами так называемых диаспор» Фото: © Belkin Alexey / news.ru / www.globallookpress.com

— Что вам не нравится из того, что принимается или обсуждается?

— Например, что нельзя привозить семьи, детей устраивать в школу. Это что, мы хотим создать здесь армии детей и подростков, которые не говорят по-русски, не учатся в школе и вообще ничем не заняты с утра до вечера? Это что вообще будет с преступностью, с той же криминальной ситуацией? Я уже не говорю о том, что это элементарное нарушение человеческих прав. Любой гражданин, где бы он ни жил, где бы он ни работал, имеет право на труд и социальное обеспечение. Он имеет право не сдохнуть от болезни, потому что у него нет либо денег, либо права лечиться.

Даже в самые тяжелые времена, в лихие 1990-е, когда нам самим не хватало, мы никогда не ставили ограничения на обучение детей. У нас была норма о том, что в школу принимаются дети независимо от их гражданства, от гражданства их родителей, от того, есть ли у них свидетельства о рождении, выданные в России или любой другой стране. Если они здесь живут, находятся хотя бы временно, они обязаны учиться. Даже если их родители работают вахтовым методом, на срочном контракте, они отработают, отучатся, уедут домой, тем не менее они здесь с ребенком, значит, ребенок должен быть под присмотром, он должен учиться или посещать детсад. Это обычное право, и обязанность государства данное право обеспечить.

Не будем также забывать о том, что мигрант мигранту рознь. Очень многих организованно завозят. А если уж это делается централизованно, организованно, то будь добр обеспечить социальный минимум, социальные гарантии лечить и учить бесплатно и детей, и самих трудящихся. Это непреложное правило, которое должно соблюдаться. И почему у нас парламент решил на такие права посягнуть, я не очень понимаю.

С другой стороны, была одна большая страна, почти 300 миллионов жителей, и три алкаша в Беловежской пуще эту страну, ни у кого не спросив, развалили. Кто виноват, что огромное количество людей в этой ситуации оказались вдруг иностранцами, по сути, в собственной стране? С точки зрения нашего профсоюза люди, которые на момент 25 декабря 1991 года жили в советской стране, должны иметь приоритетное право по сравнению с мигрантами из дальнего зарубежья. Но мы видим, что логика действует прямо противоположная: давайте выгоним отсюда узбека или киргиза, который воспитывался в лоне советской культуры, владеет русским языком, и привезем корейца, индуса, бирманца или пакистанца, который по-русски не говорит, снега никогда не видел и непонятно чем здесь будет заниматься. Это совершенно извращенная логика, и я с тревогой наблюдаю извивы законодательной мысли наших власть предержащих.

Это какая-то свежая новелла. Раньше при всех наших претензиях к социально-экономическому укладу, к политическому капиталистическому строю принцип интернационализма всегда соблюдался. И при Ельцине, и при раннем Путине. Что случилось сейчас, где, что надломилось, непонятно. Почему нужно завозить пакистанцев, если есть свои киргизы? Я о своем личном опыте расскажу. В нашем районе, когда начались все эти искривления и флуктуации, видимо, какая-то указивка поступила уволить всех киргизов, которые в жилищнике работают. Киргизов уволили. Объяснялось это тем, что они занимают наши рабочие места, а москвичам негде работать. И что вы думаете, сразу выстроилась очередь из москвичей в этот жилищник наниматься и улицы мести? Ничего подобного. За две недели наши дворы, что называется, утопли в грязи. Никто их не убирал. Никто в дворники за те же деньги, за которые согласны киргизы работать, не нанимался. В итоге через три недели приняли на работу обратно всех этих киргизов. Теперь у нас опять чистые дворы, все убирается. Причем никаких претензий к этим киргизам у местных жителей нет.

«Мы вообще считаем, что эта пенсионная реформа была крупнейшим наступлением на наши социальные права» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Там очень много норм, которые даже противоречат друг другу»

— Какие гарантии для трудящихся сейчас закрепляет Трудовой кодекс РФ и соблюдаются ли эти гарантии?

— Закреплено очень многое. Очень многое соблюдается. Но при этом надо сказать, что Трудовой кодекс рваный документ, поскольку за его 30-летнюю историю в него вносились тысячи правок и всевозможных изменений в зависимости от актуальной социально-экономической конъюнктуры. Поэтому там очень много норм, которые даже противоречат друг другу. Это внутренне противоречивый документ. Нужен хороший юрист из Думы, или, я не знаю, из контрольного управления администрации президента, или просто хороший законник-трудовик, который бы мог этот кодекс «причесать».

Фракция КПРФ в Государственной Думе в прошлом году презентовала свой проект нового Трудового кодекса. Это плод достаточно скрупулезного труда. Мы отнюдь не со всем здесь согласны. Многие предложения КПРФ мы поддерживаем, но целый ряд и не поддерживаем.

Условно говоря, их предложение откатить назад ситуацию с пенсионным возрастом, чтобы мужчины выходили на заслуженный отдых по достижении 60 лет при стаже работы не менее 25, а женщины — по достижении 55 лет и стаже не менее 20, мы поддерживаем. Мы вообще считаем, что эта пенсионная реформа была крупнейшим наступлением на наши социальные права. Нам очень странно, что это повышение пенсионного возраста состоялось, поскольку у нас президент много лет выступал гарантом того, что такого не произойдет. Он это публично артикулировал много раз и всегда накладывал вето на всевозможные поползновения разных политических сил этот возраст повысить, а в 2018 году, видимо, что-то где-то сломалось и возраст повысили.

У нас всегда новации подобного рода происходят либо летом, в период парламентских каникул, когда народ на огородах и априори никуда не выйдет, либо в так называемую пьяную новогоднюю неделю, как это было в 2005 году с монетизацией льгот. В январе приняли монетизацию льгот, и весь остаток января и февраль были «седые бунты» по разным регионам, которые, кстати сказать, прошли небезрезультатно. По многим регионам дали по тормозам и эту ситуацию откатили назад. То есть протестовать совершенно не бесполезно. У нас многие считают, что протестовать не имеет смысла, что у нас никто никого не слушает, как начальство скажет, так и будет. Ничего подобного.

А вот в 2018 году почему-то не протестовали. Мы не видели каких-то масштабных выступлений, кроме, может быть, левых организаций и партий. КПРФ и все, что левее, — Объединенная коммунистическая партия, Российская коммунистическая рабочая партия, «Коммунисты России» — выходили, протестовали. Некоторые трудовые коллективы выходили и письма писали, но это не было настолько и так, как мы видели в 2005 году. Это было без перекрытия дорог, трасс, все культурно. Петиции писали, обращения, это, конечно, как говорится, хорошо, но мало. А какого-то солидарного активного действия профсоюзного или просто движения граждан мы не видели. Никаких гражданских движений по этому поводу не было. В итоге имеем такой результат.

В проекте КПРФ, как я уже сказала, есть и нормы, которые мы не можем поддержать. К примеру, они хотят установить продолжительность рабочей недели в объеме 30 часов. С нашей точки зрения это все-таки перебор. 30 часов при пятидневной рабочей неделе, получается, по 6 часов в день. Зачем так? Есть у нас 8-часовой рабочий день, ну и пусть будет. Это нормально с точки зрения и законов физиологии, и результативности труда. А 6 часов в условиях, когда у нас идет реиндустриализация, которая требует рабочих рук и интенсивного труда, когда у нас в условиях СВО многие предприятия ВПК работают в четыре смены, плюс демографическая яма, явно неуместная норма.

— А как у нас с производительностью труда?

— У нас очень серьезное падение производительности труда. При этом очень часто можно слышать такое обывательское мнение, что, допустим, в Южной Европе люди не работают, а сидят по кофейням. Те же греки. У них не лучшее экономическое положение, а они кофе пьют вместо того, чтобы работать. На самом деле, по всем статистическим данным международной организации труда, производительность труда греков сейчас выше, чем в Российской Федерации. Так что мы досмеялись до того, что уже уступаем Греции. На самом деле те греки, у которых есть работа, вкалывают много и добросовестно. В Греции и Испании, конечно, очень высокий процент безработных. Каждый второй молодой человек до 35 лет там безработный. Это по официальной статистике. На самом деле, наверное, процент выше. У нас безработица на историческом минимуме и все равно проблем много. Повторяю, это и реиндустриализация, и загруженность ВПК в условиях, когда много работников ушло на специальную военную операцию, и демографическая яма. То есть все проблемы встали в полный рост, и как их решать, непонятно.

Правительство мечется. То разрешает миграцию и бесконтрольно завозит иностранцев, то ограничивает и какие-то искусственные барьеры ставит. Все модели поведения перепробовали, но ничего не меняется. С кадровым дефицитом мы пока не справились. Президент говорит, что к 2030 году надо создать миллион рабочих мест не для айтишников и юристов, а для людей именно рабочих профессий. Но с ними пока дефицит и с производительностью труда проблема не решена, хотя говорится о ней много и уже не один год.

«С производительностью труда проблема не решена, хотя говорится о ней много и уже не один год» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Что у нас с профсоюзным движением, оно есть или это номинальный придаток публичной власти, как Ленин говорил, «соглашательские профсоюзы»? Как профсоюзы защищают интересы трудящихся? Есть положительные и отрицательные примеры?

— Есть, конечно, и те и другие, и позитивные примеры, и негативные. Профсоюзы есть тоже разные. Есть официозные профсоюзы, хотя в их названии содержится слово «независимые». Федерация независимых профсоюзов России — это правопреемник ВЦСПС, и сейчас мы говорим, что они стали своеобразным профкомом при правящей партии, при партии власти «Единая Россия». У нас есть целый ряд претензий к ФНПР, поскольку они унаследовали всю громадную собственность ВЦСПС и распорядились ей крайне нерационально. Их голос фактически не слышен. Да, они включены во все официальные и официозные форматы, но реально их, как говорится, не слыхать. Они в основном распорядительную функцию выполняют. Хотя есть, конечно, и позитивные примеры, когда они помогают. Понятно, что предприятиям с традиционной формой занятости. Те, кто оформлен по трудовому договору, могут обращаться в профсоюзы, которые входят в структуру ФНПР.

С платформенными профсоюзами все сложнее. Это профсоюзы действительно независимые, но они чаще всего маленькие. Они объединяют даже не в отраслевом масштабе, а в каком-то очень локальном. Есть профсоюзные организации, которые формируются при крупных платформах, таких как тот же Wildberries или Ozon, но они тоже внутри локальные. В рамках всего Wildberries нет профсоюза, а есть профсоюз, допустим, при каком-то конкретном логистическом узле, каком-то крупном складе. Например, в Электростали крупный логистический хаб Wildberries, и тамошний профсоюз, начавшись буквально с 10 человек, разросся до 400. Теперь там 400 человек, и это только один склад в Электростали.

Сейчас нормативно-правовая база такова, что единственная эффективная форма защиты прав, которая активно практикуется юристами-трудовиками, — это подать в суд. Никакого механизма досудебного урегулирования не существует, никакой медиации. Только подавайте в суд, и на усмотрение суда. А в суде самый надежный способ выиграть, чтобы удовлетворили твои требования, — это переквалификация гражданско-правовых отношений в трудовые.

— Почему именно таким образом?

— Потому что работодатели в нарушение всякого здравого смысла переводят людей с трудовых договоров на договоры ГПХ или просто злоупотребляют и эксплуатируют работника без договора, а люди подают в суд с тем, чтобы их отношения с работодателем признали трудовыми. Что это такое? Это значит, что осуществляются регулярные выплаты, человек либо ходит на работу либо делает какую-то единообразную работу на регулярной основе и так далее. Есть целый ряд критериев, которые позволяют эти отношения признать трудовыми. И в 95 процентах случаев суды становятся на сторону работника.

Очень часто единственный способ защитить себя — это действительно подать в суд, чтобы тебя признали работником, а не просто человеком, который единовременно что-то сделал в интересах ответчика по договору ГПХ. И собственно, все. Почему мы так и озабочены отсутствием нормативно-правовой базы, потому что нет действенных способов ни для профсоюзов, ни для физических лиц, чтобы они себя защитили. Хотя закон о профсоюзах у нас вроде бы всеобъемлющий. Там написано, что создавать профсоюзы могут любые трудящиеся. Там не указано, это люди, которые трудятся по Трудовому кодексу или это люди, которые на договорной основе трудятся, или это просто какая-то подработка, или это проектная занятость, или это агентская занятость, или это волонтеры, которые тоже что-то получают.

Но практика показывает, что дело движется к тому, что уже около 16 миллионов человек задействованы в нетрадиционных формах занятости. А это уже почти что пятая часть от всех трудящихся. Это платформенники. И если такими темпами мы пойдем дальше, то через пару-тройку лет мы подойдем к 25 процентам, а может, и к 30.

— Как вы оцениваете наше профсоюзное законодательство?

— Профсоюзное законодательство у нас одно из самых лучших в мире. Закон о профсоюзах очень хороший. Он был написан еще на заре нашей постсоветской эпохи и во многом несет на себе отпечаток советского трудового права. Занимались им действительно асы-трудовики. Другое дело, что правоприменительная практика зачастую сильно отличается от прописанного права. С правоприменительной практикой у нас беда. Какую ни возьмешь частную компанию, выясняется, что в ней нельзя основывать профсоюз. Нет права на забастовку, хотя в федеральном законодательстве это право зафиксировано. Нельзя то, нельзя се, и получается, что единого правового поля у нас в стране нет. Все зависит от отрасли, формы собственности, величины предприятий и так далее. Если предприятие малое, то там вообще что хочу, то и ворочу. На крупном предприятии сложно нарушать и волюнтаризм проявлять, хотя, в принципе, тоже можно. Поэтому, конечно, и коллективные договоры должны быть. Право должно быть у всех без исключения.

Если уж мы говорим, что в платформенной экономике должны быть свои профсоюзные организации, то могут быть и коллективные договоры. Мы, допустим, очень за то, чтобы закрепить в новом законодательстве, которое сейчас разрабатывается, право на создание артелей для платформенников, потому что для многих это действительно очень нужно. Если, к примеру, люди работают в сфере ремонта, строительства, какой-то индустрии бытовой техники и так далее. На самом деле много где могут работать артели. Это и кустари, и народные промыслы. Не масштабное производство, а все, что делается вручную или на спецзаказ.

— Что такое коллективные договоры и соглашения? Они федеральные или региональные? С кем и как заключаются? Профсоюзы в этом участвуют?

— Коллективные договоры много где есть, но во многих местах их нет, и зависит это в основном от формы собственности, организационно-правового статуса учреждения или организации. В частном секторе наличие такого коллективного договора стало большой редкостью. Раньше это было сплошь и рядом. Даже в крупных наших сырьевых корпорациях, где и социалка на уровне, и соцпакеты приличные, и зарплата выплачивалась даже в самые кризисные годы без задержек, тем не менее коллективные договоры существовали. Причем это даже не зависело от наличия профсоюзной организации. Профсоюзов могло не быть, а коллективные договоры заключались. Сейчас это стало большой редкостью. У нас очень много всевозможных лазеек в законе, которые позволяют коллективные договоры не заключать. Кстати, в том проекте Трудового кодекса, который предлагала КПРФ, есть даже специальный раздел по коллективным договорам, чтобы они заключались независимо от формы собственности и организационно-правового статуса организации.

Мы, как профсоюз работников платформенной экономики, а это вообще другой тип занятости, глубоко убеждены в том, что нормативы традиционного трудового законодательства здесь распространяться не могут или могут распространяться частично. Почему, собственно говоря, мы и настаиваем на том, чтобы законодатели занимались законотворчеством именно в области платформенной экономики. Даже в платформенной занятости могут быть коллективные договоры. Например, в цифровых платформах-гигантах Wildberries, Ozon, Avito, «Яндекс» и так далее.

Помимо того, что там работают всякие платформенные самозанятые, ипэшники, просто физлица, которые трудятся по гражданско-правовому договору, там очень много и штатных сотрудников, которые связаны трудовым договором и на которых распространяется традиционное трудовое законодательство. Там возможны коллективные договоры, и на этом надо настаивать. Мы ориентируем нашу профсоюзную массу на то, чтобы они требовали заключения этих самых коллективных договоров. Ими могут регулироваться все те вопросы, которые жестко не регулируются федеральным законодательством. Это может быть все что угодно: штрафы, какие-то выплаты, премиальные, регламентация выходных, в общем, широкий круг вопросов, которые, по идее, должна формулировать профсоюзная организация.

Почему? Потому что если работник просто физическое лицо, которое работает и не представляет какую-то структуру, уполномоченную говорить от имени трудового коллектива, ему сложно это сформулировать. Это должен делать профсоюз. И особняком, конечно, здесь стоят платформенники, потому что у них нет трудового коллектива в привычном понимании данного слова. Это люди, которые работают на себя с помощью цифровых гаджетов и цифровых платформ. Тем не менее рассказы о том, что платформенникам не нужны профсоюзы, — это, мягко говоря, манипуляция и введение в заблуждение.

«Уровень жизни в России в среднем выше, чем в Восточной Европе точно, в Южной Европе точно и во многих странах Западной Европы тоже» Фото: © Shatokhina Natalia / news.ru / www.globallookpress.com

«У нас же очень многие люди ностальгируют по советскому времени»

— По данным Росстата, россияне работают больше 38 часов в неделю, а в странах Европейского союза (данные Евростата) — 37,5 часа. 4 процента россиян работают более 60 часов в неделю, что соответствует 11-му месту в мировом рейтинге ОСЭР. При этом по уровню жизни мы занимаем 67-е место в мире из 88 стран. В чем причины таких несоответствий?

— Начнем с количества часов в неделю, которые мы работаем. Это, что называется, средняя температура по больнице: кто-то работает 40 часов, а кто-то 30. Там выведена средняя арифметическая, но проблема в том, что у кого-то сверхурочные, у кого-то переработки, а кто-то на фрилансе и вахтовым методом вообще неизвестно сколько работает в неделю. Кстати, сейчас появилась инициатива, очень тревожащая нас как профсоюз: стараются у нас наступить и на эти нормативы. В частности, предложено платить за сверхурочные в 2 раза меньше. Если раньше насчитывались за первые два часа переработки в двойном размере, а если больше, чем два часа, то в полуторном, то сейчас решили все поделить пополам. Плюс еще масса всяких законодательных инициатив по праву работодателя об отзыве из отпуска, отмене выходного дня и так далее. В принципе, все говорит о том, что в тех отраслях, в тех сферах, где человек и так пашет, что называется, на полную катушку, он будет впахивать еще больше. Можно ли это назвать интенсификацией труда? Наверное, можно, но это не связано с производительностью, поскольку работник, который плохо отдохнул, недосыпает, не будет работать эффективно. В любом случае приварок, который они хотят получить, обнулится. Он ничего не даст. К тому же это очень симптоматично.

Почему? Потому что, с одной стороны, у нас говорят: давайте вы будете сами распоряжаться своим рабочим временем, планировать свой график сами, станете самозанятыми, будете работать тогда, когда хотите, и столько, сколько хотите, а с другой — людей лишают нормального трудового рабочего графика и вызывают из отпусков. Наверное, эту ситуацию нельзя признать нормальной в целом по стране.

Теперь об уровне жизни. Я, наверное, крамольную вещь скажу, но я совершенно с этими рейтингами не согласна. Уровень жизни в России в среднем выше, чем в Восточной Европе точно, в Южной Европе точно и во многих странах Западной Европы тоже. Что такое уровень и качество жизни? У нас обычно говорят об уровне жизни. Если средняя зарплата у немца, скажем 4 тысячи евро, а у нас 1 тысяча евро, то, наверное, исходя из этого делают вывод, что уровень жизни в России в 4 раза ниже немецкого. На самом деле это абсолютно не так. Если мы посмотрим, сколько среднестатистический немец платит за квартиру или за дом, сколько он платит каких тарифов, за бензин, образование детей, медицинские услуги, когда даже вызов врача, который ничего не сделал, уже 150 евро, и просуммируем это, то я не могу сказать, что наш уровень жизни ниже. А уж о таком удовольствии, доставшемся нам от советских времен, как центральное отопление, и говорить нечего.

Я всегда, когда приезжаю к своим итальянским или греческим друзьям, потом возвращаюсь насквозь больная, потому что у них нет такого понятия, как центральное отопление, и там с этим все хуже и хуже. Если раньше они отапливали дом в зависимости от сезона (весной и осенью там достаточно промозгло) и платили за это большие деньги, то потом стали отапливать только спальные помещения. Потом стало дорого и это. Они закупили масляные обогреватели, которые в розетку включаются и чего-то отапливают. А сейчас я приезжаю и вижу: у них стоят эти масляные обогреватели, но они их не включают, потому что дорого. Они лучше три пары носков натянут, наденут два свитера и будут спать под двумя одеялами. Поэтому я не могу сказать, что у нас уровень жизни ниже. Поверьте мне, нашему уровню жизни завидуют отнюдь не только в Средней Азии, и, когда мы начинаем жаловаться на наш уровень жизни, на нас смотрят как на ненормальных и крутят пальцем у виска не только узбеки, но и французы с греками. Все зависит от того, по каким параметрам считать.

— Социологи фиксировали до середины 2000-х рост ностальгии по советским временам. Люди в интервью отвечали, что хотели бы возвращения многих советских законов и практик в области трудовых и социально-трудовых отношений. А последние 7 лет такой тенденции не отмечается. Почему? Пандемия и СВО отодвинули на второй план эту проблематику или люди адаптировались к рынку и рыночным отношениям? Вообще, в какую сторону дрейфует общественное сознание и настроения трудящихся?

— Адаптироваться к нашему рынку невозможно, потому что он уж больно подвижен и переменчив. Только к нему адаптируешься, глядь, а там уже совершенно другие правила работают, совсем другая конъюнктура экономическая как внутристрановая, так и мировая. Поэтому адаптироваться к этому очень сложно.

Теперь относительно пожеланий и устремлений. Еще в советское время наши ученые пытались разгадать, в чем преимущества капитализма: в производительности труда, высоком уровне жизни и так далее. Изучали мотивации, установки граждан, то, что человек предпочитает: работать с 9 до 6 при фиксированной зарплате, иметь два выходных, свободный вечер и какие-то социальные льготы и гарантии от государства или никаких льгот и гарантий не иметь, но иметь возможность зарабатывать как зарабатывается. Полагаться полностью на себя, а там как повезет. Разбогатеешь — молодец, не разбогатеешь — значит, не судьба и не молодец.

И наши советские социологи выяснили, что примерно 75 процентов людей предпочитают традиционную занятость. Пусть не какие-то сверхзарплаты, сверхдоходы, пусть это будут какие-то скромные деньги, но зато они будут стабильные и сопровождаться большим соцпакетом. То есть с голоду помереть не дадут, но этот социальный минимум должен быть в любом случае. А 25 процентов — это те, кто потом пополнил ряды всяких кооператоров и предпринимателей, люди, у которых есть какая-то предпринимательская жилка, которые знают, как и где заработать и при этом не сесть никуда.

Поэтому все зависит от мотивации конкретного человека. Оптимально, когда общество позволяет человеку работать в соответствии с его мотивациями и потребностями. Да, безусловно, при социализме были всякие перегибы на разных этапах существования советского общества, но рано или поздно эти перегибы изживались, и социалистическая модель тоже была очень подвижной, не закостенелой и также адаптировалась к мировым условиям.

А сейчас другой постулат, который остался с периода нашего либерального капитализма и первоначального накопления, — каждый крутится как может и каждый сам за себя. И даже несмотря на то что мы вроде как вступили в полосу государственно-монополистического капитализма, этот подход остается. Поэтому растущее чувство неуверенности у людей. Если раньше они гордились тем, что могут просчитать свою жизнь вплоть до дня, гордились непрерывным стажем на одном предприятии и стабильными ценами, которые были даже выбиты на посуде, книгах и многом другом, то сейчас прогнозировать дальше пары месяцев никто ничего не берется.

— Но и мир ведь стал непредсказуем и турбулентен.

— Да, в мировом масштабе тоже сложно что-либо прогнозировать. Кто, например, прогнозировал ту же пандемию и то, что люди на два года просто сядут по домам? Тем более никто не мог предугадать, что Россию эта пандемия затронет очень по касательной. Тот ущерб, который понесла РФ от пандемии, просто несравним с ущербом, понесенным другими государствами. Некоторые страны просто рухнули.

И даже сейчас, когда я приезжаю в тот же Рим или Афины, то вижу дикие картины — каждый 10-й в маске! Ну кто у нас сейчас в Москве ходит в маске, вот скажите мне? А там до сих пор это массовое явление. Там эта тема отнюдь не сошла на нет ни в санитарном плане, ни в трудовом. Люди потеряли работу, и многие ее до сих пор не нашли. Разрушились целые предприятия, закрылись фирмы. У граждан поменялся и уклад жизни, и образ жизни. А мы как-то все пережили и пошли дальше прежним курсом. Это я к тому, что мир на данный вызов отреагировал очень и очень по-разному.

Кстати, что интересно, у тех же профсоюзов сейчас на Западе в качестве союзников понавыростали всевозможные антиваксерские организации. Те гражданские движения и организации, которые сформировались в период пандемии против прививок, социального насилия, вмешательства в человеческую физиологию, права и так далее. У нас это все не развилось. Кто-то писал против прививок, кто-то писал за них, а на Западе сформировались целые гражданские движения. Наряду с профсоюзами они выводят на улицу тысячи людей. И это новая политическая сила, потому что они пробуют себя и в политике, уже и на выборы выставляются. Тем более что тамошнее законодательство позволяет. Они начинают участвовать в выборах как самостоятельные объединения. Где-то они блокируются с профсоюзами, где-то — с левыми партиями, где-то — с правыми. Они баллотируются в противовес либеральному мейнстриму Западной Европы против Евросоюза и евроценностей. Примыкают либо к левым, либо к правым евроскептикам. Все эти обстоятельства, в том числе ситуация на рынке труда, дали такой причудливый политический и гражданский эффект.

У нас же очень многие люди ностальгируют по советскому времени. Не по каким-то перегибам, когда за границу нельзя было ездить, а именно по надежности, стабильности, уверенности в завтрашнем и послезавтрашнем дне. У нас принято считать, что ностальгируют по СССР только бабки, а люди в трудоспособном возрасте нет. Наоборот. Сейчас у нас государство в основном пенсионеров подкармливает, как-то поддерживает, и пенсионеры у нас чаще голосуют за партию власти, нежели за оппозиционные партии, а вот средний возраст, от 35 до 55 лет, — это как раз возраст, когда людям хочется стабильности, а они даже не знают, что будет через несколько лет, когда они начнут выходить на пенсию.

Это, кстати, отдельный сюжет, потому что у нас пока на пенсию выходят пенсионеры, которые жили по старым законам и им пенсия из советских и первых постсоветских лет гарантирована. А скоро у нас будут миллионные армии нищих, потому что тем же самым платформенникам сейчас не засчитывается трудовой стаж, соответственно, не идут пенсионные баллы. Эти 15–16 миллионов нетрадиционно занятых, прекариат, платформенники, всякие курьеры, таксисты, репетиторы, айтишники, ремонтники и прочие, о которых я говорила, они через несколько лет поймут, что им гарантирован только социальный минимум. Сколько он сейчас? 8 тысяч, по-моему. Это государство им выплатит. Все остальное, как говорится, крутись как хочешь. Они этого пока не понимают, потому что им никто членораздельно об этом не сказал. Государство предпочитает деликатно помалкивать. Вот если бы у нас шла социальная реклама каждый день: дорогой самозанятый, дорогой индивидуальный предприниматель, если не хочешь в старости оказаться в неприглядном положении, давай делай что-нибудь, как-нибудь заботься о своей пенсии.

Раньше ведь не было такого. В советское время любой, кто достигал пенсионного возраста и кто не тунеядствовал, а работал, имел право на пенсию. Там был некий разброс по цифрам, но он был не очень большой и регламентированный. Сейчас то, что нам гарантирует пенсионный фонд, — это реально копейки, даже для тех, кто работал и у кого большой стаж. Эта пенсионная реформа, которую кто-то придумал, прямо скажем, получилась косячная. У нас правительство очень не любит признавать своих ошибок, так вот, пенсионная реформа на высшем уровне была признана неудачной. Но ситуация осталась, и как с этим быть, пока не очень понятно.