Олег Бахтияров: «Мир движется вперед благодаря 30-летним спазмам. В 2022-м начался новый»

Олег Бахтияров: «Люди естественным образом стремятся покинуть то, что на них неблаготворно действует и давит, освободиться от обусловленности» Фото предоставлено Олегом Бахтияровым

«С 2022 года начался новый 30-летний исторический «спазм», так что нам предстоит еще долгий и трудный переход к неведомому»

— Олег Георгиевич, сегодня главной мировой темой традиционно считается Дональд Трамп, а также практически любые его шаги и заявления. Последний раз мы беседовали с вами еще до возвращения Трампа в Белый дом. Чем, на ваш взгляд, так символична эта фигура?

— Мы уже как-то говорили с вами о том, что человечество в настоящее время находится на пороге очень больших преобразований, и то, что сейчас происходит, — это лишь первые признаки приближения к ним. На наших глазах завершаются определенные исторические циклы. Мы видим сложные процессы в Европе, прежде всего идеологически сложные. И они охватывают по меньшей мере ту часть мира, которая ранее была связана с европейским развитием. Скажем, Америку уже достаточно трудно относить к Европе как таковой. Это все больше какое-то самостоятельное явление. Так же, как и Россия, у которой свои сложные взаимоотношения с европейской культурой. В каком-то смысле можно сказать, что мы вариант европейской культуры и в то же время нечто самостоятельное и ей противоположное.

— О каких сложных процессах вы говорите?

— Процессы эти связаны с исчерпанием базовых потенций, которые были у Европы и которые во многом определили ее скачкообразное развитие. Когда мы говорим о европейском XX веке, то о нем можно судить даже по названиям ключевых авторских работ, появившихся в это время. «Закат Европы» Освальда Шпенглера, поставивший неутешительный диагноз всему Старому Свету. «Восстание масс» Хосе Ортеги-и-Гассета, где дело, кстати, даже не в массах, а в разрушении культурных иерархий. Как ответ на это появляется книга идеолога национал-социализма Альфреда Розенберга «Миф двадцатого века» (оба труда, Ортеги-и-Гассета и Розенберга, опубликованы в 1930 году — прим. ред.). Таким образом, предпринимается попытка перейти к совершенно другим основаниям развития — уже не социокультурным, на которых прежде зиждилась европейская цивилизация, а каким-то иным. Розенберг в этом качестве опробует свой «расовый миф».

Известно, что эта попытка проиграла, хотя выглядела достаточно сильной. Третий рейх был повержен, а послевоенная Европа вышла из этих процессов притихшей и подавленной. И как результат в 1951 году появляется работа писателя Эрнеста Юнгера, одного из главных идеологов немецкого консерватизма, — «Уход в лес».

Я говорю о тех людях, которые понимают происходящие на наших глазах процессы или, по крайней мере, стремятся к их пониманию. Понятно, что это далеко не у всех развито, ведь нас такому не обучают. Однако в каждой эпохе можно отыскать определенную, хотя и не очень многочисленную когорту людей, у которых этот дар начинает проявляться. Для этого, как мне кажется, нужно обладать внутренней свободной позицией, «позицией анарха», как писал тот же Юнгер.

Понятно, что Эрнест Юнгер как европеец, как гражданин Германии и ветеран Первой мировой войны, прошедший невредимым через нацистский период и не арестованный гестапо только благодаря личному заступничеству Гитлера, доживший до 102 лет и умерший в самый канун XXI века, в своих книгах описал те процессы, которым он сам стал свидетелем. И когда в эссе «Уход в лес» он ставит под сомнение так называемые идеалы демократии («Многое значит, даже если только один голос против из 100 обнаружится в урне. Именно от этого голоса, а вернее, от его носителя, может зависеть то, что грозящее нам скатывание до уровня насекомых не состоится»), тем самым он говорит, что исторические ритмы завели нас в тупик, занавес опустился и мы должны на время кризиса этот мир покинуть. Но сейчас, как мне кажется, наступает тот момент, когда нужно вернуться из леса.

— То есть старообрядческий период истории завершается и нужно выходить из своих скитов на свет божий?

— Ну да, люди естественным образом стремятся покинуть то, что на них неблаготворно действует и давит, освободиться от обусловленности. Как правило, человек либо борется с обусловленностью, либо подчиняется ей, либо убегает от нее. Все три варианта знакомы нам из личного опыта. Но возможен и четвертый — вернуться к взаимодействию с теми процессами, которые идут мимо нас и сквозь нас. Убегай не убегай, но, как писал Николай Гумилев, «ушедший в ночные пещеры или к заводям тихой реки, повстречает свирепой пантеры наводящие ужас зрачки».

Рефлексия, которая свойственна и нашему отечественному мышлению, и европейскому, заставляет нас думать, как поступить. Потому что внешние события выглядят иррациональными — соответственно, всем нам необходима почва, на которую мы могли бы опереться. Вы посмотрите даже на то, какого рода иррациональные фигуры приходят к власти. Согласитесь, еще 20 лет назад Дональд Трамп в качестве президента США был бы совершенно невозможной фигурой. Это абсолютно другой тип, мало напоминающий типаж Франклина Рузвельта, Ричарда Никсона или Джорджа Буша. Кажется, что эти властители самой своей фигурой и неповторимым типом личности отражали идеал правителя. Тут же мы видим перед собой нечто совершенно иное.

Между прочим, фигура Владимира Зеленского тоже отнюдь не напоминает властителя как такового. За последние два десятка лет произошло разрушение стереотипов образа управления. За этим стоят некоторые процессы, которые не любят выходить на поверхность, поэтому их трудно описывать. Тем не менее они со всей очевидностью свидетельствуют о том, что мы вошли в переходный период. И то, что сейчас происходит посредством боевых действий на Украине и в ряде других ключевых точек мира вроде Израиля и Газы, — это такая рассеянная, неторопливая подготовка человечества к новым для него вещам.

Будем надеяться, что она не будет такой кровавой, как в ХХ веке, когда 30-летний цикл преобразований занял период с 1914 по 1945 год. Этот период мы знаем как эпоху двух мировых войн. Однако в результате новый мир действительно родился, и сейчас мы присутствуем при его конце. Примерно с 2022 года начался новый 30-летний период, так что нам предстоит еще достаточно долгий и трудный переход к неведомому.

Я уже говорил о том, что мир движется вперед благодаря 30-летним историческим спазмам, чаще всего связанным с активными военными действиями. Скажем, первая 30-летняя война прокатилась в Европе с 1618 по 1648 год и сопровождалась колоссальными жертвами. Вторая 30-летняя война началась с Великой Французской революции 1789 года и завершилась победой над Наполеоном и сворачиванием его последних «100 дней» в 1815-м. Третий 30-летний цикл, как мы уже указали, занял период с 1914 по 1945 год. И вот сейчас мы на пороге очередного «спазма». Однако сегодня, когда мы хотя бы отчасти понимаем происходящие процессы и сравниваем их с тем, что уже было, я думаю, у нас есть шанс придать этому «спазму» какой-то более-менее упорядоченный характер.

«Превратить весь мир в сплошное подобие Земли — задача неподъемная, тем более что «большие процессы» просто не позволят этого сделать» Фото: © NASA / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Мы присутствуем при начале конца американской демократии и при зарождении совершенно иных политических форм»

— Возвращаясь к Трампу: так чем же он симптоматичен?

— Симптоматичен не только он сам, но и его ближайшее окружение. Достаточно одной фигуры миллиардера Илона Маска, чтобы в этом убедиться. Маск — человек очень глубокий, связанный с высокими технологиями и социальной жизнью и вместе с тем с совершенно идеалистическими вещами. Скажем, замысел человеческого поселения на Марсе — это достаточно идеалистический проект, но в то же время действительно умная идея. Даже если она будет реализована на одну десятую часть, все равно послужит огромным прорывом…

— А что это даст человечеству? Мы знаем, что Марс абсолютно не приспособлен для жизни. Соответственно, чтобы зафиксировать там пребывание человека, нам придется создавать на Красной планете некую искусственную среду обитания.

— Вот тут мы подходим к очень интересной альтернативе. С одной стороны, условием реализации проекта Маска должно стать превращение Марса в подобие Земли, что будет не совсем удобно. Все-таки гравитация там в 2 раза меньше, чем у нас, не говоря уже обо всем остальном. С другой стороны, нельзя исключать, что нам предстоит расширить возможности человека таким образом, дабы человек мог существенно изменяться, исходя из своего взаимодействия с окружающей средой.

Второй путь представляется мне перспективным. Превратить весь мир в сплошное подобие Земли — задача неподъемная, тем более что «большие процессы» просто не позволят этого сделать. Не для того затевалось все это разнообразие Вселенной, чтобы в итоге человек превратил его в один из многочисленных вариантов бытия. Но в таком случае здесь возникает проблема, знакомая специалистам по биотехнологиям, но существующая скорее как проект. Каким образом можно менять живое существо, чтобы оно могло быть приспособлено к другим условиям существования? Вот тут, как мне кажется, и пройдет водораздел. Либо превращать весь мир в подобие Земли, либо, наоборот, превращать человека в большее подобие космоса, чем он есть в настоящее время. Делать его более разнообразным, более пластичным и способным к тому, что относится уже к сфере «сверхчеловеческого».

— Как-то, еще в интервью 2021 года, вы предположили, что современная Америка движется в своем развитии по тому же пути, по которому в свое время шла Римская империя, когда она переходила от Римской республики к «эпохе Цезарей». Так, может быть, Дональд Трамп — это и есть первый американский Цезарь?

— Да, вы правы, многое наводит на такие мысли, хотя стилистика, безусловно, другая.

— В таком случае приветствие Илона Маска, которое он изобразил на инаугурации Трампа, — правая рука, поднятая в салюте, — как раз отсылает нас к временам Римской империи, а вовсе не к «хайлю» нацистов. Оно означает: «Приветствую тебя, о, Цезарь!»

— По большому счету да. Казалось бы, это просто условное совпадение, Илон Макс призывает к полету на Марс, и его вскинутая в салюте рука как бы указывает направление: туда, в космос! Тем не менее такие вроде бы случайные совпадения форм о многом говорят.

Понятие «странных совпадений», или синхронистичностей, ввел в обиход психолог Карл Юнг около 100 лет назад. На этот счет существуют целые исследования, но в целом синхронистичности игнорируются организованным знанием. Это то, что не может войти в научный оборот, потому что здесь нет причинно-следственных связей и многого другого, что является обязательным условием для науки. Тем не менее мы все время сталкиваемся с явлениями, которые нам нечем описать. К примеру, физики не в состоянии описать мир до Большого взрыва. Не способны представить и объяснить темную материю. Она ведь потому и темная, что отсутствует способ описания.

В психологии в этом ключе мы можем говорить о нашем глубинном «я». Это то, что смотрит нашими глазами в мир, то, что явно существует. Но тем не менее наше глубинное «я» лишено каких-либо внутренних структур и потому не подлежит описанию. Так же и синхронистичности. Мы думаем о человеке и потом как бы случайно встречаем его на улице. Мы видим сон и затем сталкиваемся с чем-то очень похожим в реальности. Мы читаем именно ту книгу, которая дает нам ответы на вопросы, которые волнуют нас сегодня, сейчас. И так далее. Мы давно сравниваем США с неким осовремененным вариантом Римской империи и теперь видим салют Маска, напоминающий древнее античное приветствие Ave, Caesar. Работу с такого рода «совпадениями» тоже можно рассматривать как один из моментов перехода от старых форм культуры к «новому миру» к La Vita Nuova («новой жизни»), как сказал бы Данте.

Между прочим, высокие технологии также привносят в нашу жизнь многое из того, что трудно описать. Мы все сегодня говорим об определенных проблемах с воспитанием детей, выросших в эпоху гаджетов, но у нас нет ни средств противодействия этому, ни средств воспитания. Что делать с концентрацией поколения детей на мире виртуальном в большей степени, чем на этом реально существующем и осязаемом мире? Все это требует новых подходов, действий и разработок. Поскольку человек — ленивое существо, его нужно к этому подталкивать.

— Если в США может наступить эпоха цезаризма, а Дональд Трамп — один из первых Цезарей или их предтеча, означает ли это свертывание американской демократии? Как это было в Римской империи, когда в ее жизни появились державные Кесари и Августы?

— Не знаю, насколько мой прогноз по этому поводу будет справедливым. Всегда, пытаясь заглянуть в будущее, на всякий случай оговариваешься: ты не пророчишь и ничего не обещаешь, а просто делишься своими заблуждениями и ложными прогнозами. Так вот, мое «заблуждение» заключается в том, что мы присутствуем при начале конца американской демократии и при зарождении совершенно иных политических форм.

Прежние формы не просто разрушаются. Приходит понимание того, что демократия по отношению к конкретному человеку мало чем отличается от каких-то других форм управления. Скажем, вот голосуем мы на очередных выборах. Я голосую за одного человека, а мой сосед-алкоголик — за другого. И после подсчета голосов почему-то получается так, что большинство проголосовало как раз за того, за кого голосовал мой сосед-алкоголик.

Почему же я должен подчиняться такому выбору? Объясните мне бога ради, чем эти выборные демократические системы отличаются от других политических систем? Только тем, что выбирает большинство? Ну да, в самом начале демократии, пожалуй, так и было. Но теперь, когда в тех же США функционирует двуступенчатая система выборов, когда тот, кто победил на вторичных выборах, получил на первичных всего 30 процентов голосов, но все равно становится фаворитом и выходит в ферзи? Почему желание 30 процентов оказывается для меня доминирующим?

Все эти нестыковки начинают постепенно осознаваться. Поэтому и нужны другие формы, связанные (быть может, это будет слишком громко и нагло сказано) с распространением ясного сознания. Очевидно, что ясное сознание невозможно распространить на всех. Тем не менее сейчас происходит, я бы сказал, расширение круга понимающих людей.

Есть люди исполняющие, есть реагирующие, есть творческие и есть понимающие. Поскольку это не культивируется, их не очень много. Тем не менее я в своей жизни не раз сталкивался с такими личностями. Не могу сказать, что это уникальное явление. Оно есть. И как я уже упомянул, оно даже расширяется. Разрушение нормативности, которое мы сейчас наблюдаем, на самом деле ведет не только к деструктивным процессам. Какая-то часть людей, которые находились под властью прежней нормативности, начинают поневоле переходить к самостоятельному мышлению. Ведь разрушение всегда связано с тем, что появляются возможности для нового созидания.

«Украина фактически опередила всех в деле формирования «промежуточной» элиты, выдвинув на пост своего руководителя актера комического жанра» Фото: © SOPA Images / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Украина, безусловно, сохранится. При этом я не думаю, что она останется как «анти-Россия»

— Что касается Украины. Вы как-то говорили, что Украина тоже возникла благодаря цепочке синхронных совпадений. Вначале, в XIX столетии, появилась украинская литература, в ХХ веке — своя политическая философия. Затем внутри Советского Союза были сформированы национальные политические структуры, причем красная Москва всячески способствовала этому. В 1954 году Украине зачем-то передали Крым, а спустя 60 лет эта мина сработала. На ваш взгляд, сегодня эта страна уже не сможет исчезнуть из истории? Она сохранится как самостоятельное государство и при этом как «анти-Россия»?

— Если мы посмотрим на направленность процесса, который вы вкратце воспроизвели, то Украина, безусловно, сохранится. При этом я не думаю, что она останется именно как «анти-Россия». Для примера: есть единая европейская культура, и в рамках нее такие разные народы, как немцы и французы. Помнится, в прошлом они не очень ладили между собой, что не мешает им принадлежать к одному европейскому культурному типу. Когда же говорят «Русский мир», то вряд ли кто поставит под сомнение, что это пространство ментально и культурно охватывает Украину и Беларусь, а в пределах России, разумеется, не только русских, но и многие народы, веками живущие внутри нашего государства.

Вот мы упоминали о необходимости новых форм мышления. Смотрите, скажем, из 15 авторов, пишущих сегодня на эту тему и которых я легко могу перечислить, мы найдем разве что парочку, которые творят за пределами вышеупомянутого Русского мира. Остальные — отсюда, и их мышление в общем-то движется в одном направлении. То интенсивное отталкивание от России, которое сейчас происходит, со временем должно неизбежно поставить перед украинцами вопрос: а куда мы будем развиваться дальше? Тем более что это совпадает с кризисом, который сейчас происходит в Европе. Даже в тех миротворческих действиях, которые с начала этого года стали предприниматься со стороны Америки, прослеживается четкая позиция: «Есть мы, западный мир, и есть вы, Украина». Это разделение очевидно, и оно начинает переживаться украинцами. Причем все этому только помогают. Сначала Украина хотела раствориться в Европе, но потом выяснилось, что ее там не очень-то и ждут. Со временем из Европы вернется хотя бы часть из тех миллионов украинских беженцев, которые там сейчас находятся, и они принесут с собой свой специфический горький опыт.

Критический период рано или поздно пройдет, хотя он наверняка будет долгим: это не дело двух-трех лет, должны смениться целые поколения. Однако со временем на Украине неминуемо возникнет развитие в собственном новом направлении, и оно постепенно начнет взаимодействовать с тем новым направлением, которое, по идее, должно появиться в России. Тогда выяснится, что взаимодействий и совпадений с российским путем гораздо больше, чем было принято думать раньше. А отталкивание зачастую происходило просто потому, что слишком многие жизненные и культурные формы были похожи на русские формы. Однако, когда процесс кристаллизации «своего» будет завершен, тогда и появится позиция внутренней самодостаточной силы, с которой уже можно будет беседовать и договариваться.

— Парад, который Зеленский хочет провести в Киеве на 9 мая, означает, что «Европа с Украиной»? Или это обычное политическое шоу?

— Конечно, это всего лишь шоу. Украина фактически опередила всех в деле формирования «промежуточной» элиты, выдвинув на пост своего руководителя актера комического жанра. При всей специфике элиты, которая в настоящее время выходит на поверхность в Европе или в той же Америке, это все равно какое-то опережающее явление, непредставимое ни в какой другой стране.

«Привычка действовать в условиях непосредственной угрозы жизни и привычка к принятию решений, зачастую самоотверженных, способствуют проявлению новых качеств» Фото: © Сергей Бобылев, РИА «Новости»

«В обозримой перспективе не просматривается ни чьей-либо победы, ни чьего-либо поражения»

— После начала мирных переговоров под эгидой новой американской администрации возникли надежды на скорый выход из специальной военной операции и на окончание братоубийственной войны. Насколько обоснованы эти надежды и куда будут возвращаться ветераны боевого конфликта? Как они вольются в новое общество?

— Мой «ошибочный прогноз» заключается в том, что, как мне кажется, активные боевые действия прекратятся в этом году, не знаю точно когда — к лету или осени. Очевидно, все как-то застопорилось, и в обозримой перспективе не просматривается ни чьей-либо победы, ни чьего-либо поражения.

Поэтому я думаю, что активная фаза в ближайшее время приостановится. А когда в мирную жизнь с обеих сторон хлынут ветераны, то последствия просчитать не так уж и сложно. Мне доводилось работать в разных горячих точках и с разными воинскими контингентами (в качестве психолога и аналитика во время военных конфликтов в Приднестровье, Абхазии, Сирии и пр. — прим. ред.). Эти контингенты, кстати, были еще более радикальными, чем армейские, и это накладывало свой отпечаток. Когда однажды меня спросили, в каком роде войске я служил, то ответил: «В незаконных вооруженных формированиях» (что чистая правда).

С одной стороны, какой-то процент деструктивности, безусловно, неизбежен, и с этим будут пытаться работать. С другой — в этих людях неизбежно пробуждение внутренней активности и некоторых ранее скрытых внутренних свойств. Сегодняшняя российская политика выдвижения ветеранов на какие-то руководящие должности (хотя она еще в самом начале) кажется мне абсолютно правильной и позитивной. Единственное, что здесь нужно учитывать: боевой опыт, появившийся у такого человека, выводит его за рамки стандартных правил. Привычка действовать в условиях непосредственной угрозы жизни и привычка к принятию решений, зачастую самоотверженных, способствуют проявлению новых качеств.

Посмотрите: после такой тяжелой и кровопролитной войны, какой была Великая Отечественная, какой последовал масштабный культурный всплеск! Причем люди не только творили, они еще и действовали достаточно самостоятельно и независимо. Казалось бы, этому предшествовал период достаточно мощного подавления личности, лагеря, расстрелы и прочее, однако после войны значительная часть творческих людей просто проигнорировала все опасности, которые могли быть.

— То есть они уже ничего не боялись?

— Посмотрите для примера хотя бы на советское диссидентское движение. Многого ли они опасались?

— Шестидесятники — это во многом поколение сыновей, а не отцов, непосредственно прошедших через войну. Хотя и фронтовиков хватало: Виктор Некрасов, Юрий Бондарев, Булат Окуджава, Михаил Лобанов и так далее.

— Ну да. Тем не менее поднялась огромная творческая волна. Вернувшись в нормативное общество, люди вышли за рамки нормативов и привнесли с собой какие-то новые вещи.

— Из войны 1812 года, по сути, и родилась оригинальная русская культура.

— Да, безусловно. В экстремальных ситуациях в людях пробуждается активность, которая затем проявляется в виде творчества или посредством нестандартных и более самоотверженных подходов, чем у человека, который всю жизнь жил в стабильных условиях.

— Я помню, как вы рассказывали о том, что война обостряет человеческую интуицию. Люди начинают чувствовать, куда упадет снаряд или где скрыта мина. Но как это может пригодиться на гражданке?

— Как раз эта проблема, которую вы обозначили, сейчас ставится, и я уже участвовал во многих обсуждениях на эту тему. Понятно, что в большинстве случаев по отношению к ветеранам пытаются действовать по стандарту, с учетом ПТСР (посттравматического стрессового расстройства — прим. ред.). Да, какая-то часть бойцов возвращается домой с ПТСР, но главное не в этом, а в том, что за годы боевых действий люди привыкли действовать более осознанно.

Я обычно ссылаюсь на то, как в Приднестровье познакомился с Владимиром Коллонтаем, который руководил казачьим подразделением. Он участвовал во всех войнах, которые тогда велись, несмотря на свой солидный возраст. Чувство опасности и умение «предчувствовать» мины у него были просто поразительные. Я как-то спросил, зачем он тут. Он ответил: «Понимаешь, лучше 30 минут прожить осознанно, чем 40 лет жить во сне». Это пробуждение осознанности и является, на мой взгляд, конструктивным фактором.

— А дальнейшая судьба Коллонтая вам известна?

— Да, он поучаствовал во всех военных конфликтах, выпавших на его время, — от Карабаха, Приднестровья и Чечни до войны на востоке Украины. Когда мы с ним в очередной раз беседовали, ему было уже под 70 лет. Я говорю: «Ну что думаешь делать дальше?» Он отвечает: «Съезжу в 72 года на последнюю войну, а после буду отдыхать». Никогда не надо говорить «на последнюю»! Действительно, в 2014 году он отправился в Донбасс и там пропал без вести. Очевидно, был убит в ходе боя (Владимир Николаевич Коллонтай, позывной «Дед», пропал 8 июня 2014 года во время боя за украинский блокпост, между Славянском и Краматорском. Ему было 74 года — прим. ред.).

«Понятно, что многими процессами мы просто не в состоянии управлять, в частности живыми процессами и всем, что превышает человека. Управлять развитием системы, в которую человек включен как один из элементов, как клеточка, мы не можем» Фото: ru.freepik.com

«7-й технологический уклад и эра психонетики в самом деле наступят»

— Новый мир, о котором вы говорите, вряд ли появится, если не разрушен старый. Так сказать, «отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног…»

— Старый мир сам себя успешно разрушает. Сегодня подошло к своему исчерпанию самое главное — наше мышление, которое моделировало мир, нас окружающий, и создавало его схемы. Иными словами, то, что мы называем наукой. Даже когда приводят в пример стремительное распространение продуктов искусственного интеллекта (ИИ) и его имитацию поведения человека, это тоже говорит о том, что мы перестали порождать новые вещи. Мы делегировали эту задачу ИИ.

Однако, для того чтобы порождать что-то новое, нужны принципиально новые формы мышления. Эта тема сейчас становится для меня центральной. Понятно, что многими процессами мы просто не в состоянии управлять, в частности живыми процессами и всем, что превышает человека. Управлять развитием системы, в которую человек включен как один из элементов, как клеточка, мы не можем. Для этого у нас нет способов мышления. Есть ли возможность такой способ создать? Есть, конечно. Потому что когда мы начинаем работать с сознанием, то обнаруживаем эту область. Здесь даже не нужно обращаться к Платону с его «миром идей», достаточно обратиться к Василию Налимову, который поразительно глубок. Я даже не знаю, как его точнее обозначить? Философ? Но называть философом математика по происхождению было бы, пожалуй, не совсем правильно (В.В. Налимов — советский ученый, профессор МГУ, 1910–1997, — прим. ред.). Тезис семантической вселенной, который у него возник, это и есть фактический мир идей, который еще иногда называют ноосферой. То, что реально существует, но существует именно как смыслы. Там укоренено сознание, оно там порождается, а материальные структуры нашего мозга привязаны к этому миру и, по сути, являются его отражениями. Так что здесь речь идет о глубинных основаниях сознания как самостоятельного мира,

Сегодня из некоторой абстрактной философской доктрины это уже начинает превращаться в источник действия. Можем ли мы создать новые формы мышления, опираясь только на те смысловые области, которые выше обычных форм нашего мышления? Нас, как я уже сказал, этому не обучают, однако у отдельных людей это проявляется.

Как нас обычно обучают? Поступил стимул, мы его поняли, восприняли как приказ, выполнили его и так далее. Так строится социальная система. Однако для развития нужны отклонения, как однажды выразился мой хороший товарищ Алексей Стеклов: «Помимо норм, должны быть и нормы нарушения норм». Мы были дружны со Стекловым, пока я жил на Украине, и я всегда ссылаюсь на эту его великолепную формулировку. Именно нормы нарушения норм обеспечивают развитие.

2000-е годы характеризовались появлением многих авторских работ, которые пытались выстроить иную логику мышления. В основном, как я уже упомянул, это были труды, изданные в России, на Украине и в Белоруси. Хотя свои подходы к новому возникли и на Западе. Я обычно ссылаюсь на британского психолога Эдварда де Боно (1933–2021), уже покойного. Он попытался построить свою «водную логику», отличающуюся от обычной, то есть создать новую форму мышления. Сейчас его книги становятся более-менее актуальными.

Это означает, что мы подходим к осознанному порождению новых форм мышления, а работа с сознанием становится целенаправленной. Отсюда и термин — «психонетика». Я уже говорил, что сам термин был заимствован у Татеиси Кадзумы, создателя огромной электронной империи в Японии. Около 55 лет назад Кадзума выстроил нечто вроде графика смены технологических эпох. И одну из этих эпох, ту, что японский ученый обещал нам на 2025 год, он обозначил словом «психонетика». Под психонетикой Кадзума, кстати говоря, тоже понимал определенный уклад. На смену информационному укладу и кибернетике должна прийти бионетика (в переводе его работы на русский язык она названа бионикой, но это неправильно), а уже следом за ними — психонетика. По мысли Кадзумы, это такой уклад, в котором операции с сознанием становятся базовыми и выводятся из-под власти норматива. Соответственно, возникает необходимость разработки новых форм существования и управления вне нормативов как таковых.

Собственно, не мы первые об этом говорим. У московского профессора Владимира Лепского (доктор психологических наук, профессор Института философии РАН — прим. ред.) еще много лет назад возникла концепция 7-го технологического уклада. Это такой социогуманитарный уклад, в котором уже не просто используются продукты мышления для создания технологий, а создаются предпосылки и алгоритмы для появления самих операций мышления. Соответственно, если в интеллектуальной сфере мы ощущаем приближение этой границы, то и в социальной сфере происходит то же самое. Мы рассмотрели это на примере таких политиков, как Дональд Трамп, Илон Маск и так далее.

Внезапно в человеческой ойкумене начинают происходить очень интенсивные события, и я думаю, они будут продолжаться до тех пор, пока явно не обозначится движение к очень «большому переходу». Когда мы начнем работать не только с формами нашего сознания, но и с порождением этих форм. Вот тогда 7-й технологический уклад и эра психонетики в самом деле наступят. И, судя по всему, это очень близко.

— А насколько коррелируется направленность Маска на Марс, на освоение ближнего и, может быть, дальнего космоса и ваш призыв работать с сознанием? Обычно работа с сознанием воспринимается как такой буддийский уход в самого себя, как путешествие в микрокосмос. Что до Маска, то он призывает нас покорять макрокосмос.

— Мы уже упоминали эссе «Уход в лес» как своего рода завершающую работу для определенного этапа, которая подвела итог всем бурным событиям «30-летней войны» ХХ столетия. Уход в лес — это и есть уход в сознание. А вот возвращение из леса — это когда сознание возвращается в этот мир и становится в нем активным фактором и творящей силой. Когда мы начинаем действовать «оттуда», тогда и появляется представление о воле как о действующем факторе. Я всегда ссылался на наше определение воли как ничем не обусловленной и порождающей активность. Понятно, что это тоже выходит за рамки обычных описаний.

У меня сейчас, не торопясь, заканчивается книжка под названием «Генеретика». Я пытаюсь противопоставить логике генеретику как своего рода технику порождения нового.

— Минувшие «30-летние войны» всегда завершались созданием нового мира. А что сейчас способно стать для нас «новым миром» после выхода из 30-летнего цикла, который начался в 2022 году? Эра психонетики?

— Я думаю, что да. Понятно, что, раз мне эта тема близка, я всегда ее и проталкиваю. Но с моей точки зрения, именно к этому все и идет. Мало создавать новые вещи, надо еще построить такой мир, в котором порождение новых вещей не является угрозой для этого мира. Слишком активное творчество всегда создает угрозу стабильности социальных систем. Я бы сказал, что те деструктивные явления, которые возникли в последние десятилетия на Западе, в каком-то смысле являются важным симптомом. Симптомом того, что старое закончилось, а вот новое создать пока не получается. Тогда и начинает выходить на поверхность то, что обычно находится на периферии нашей культурной жизни. Гендерная проблематика, тема всевозможных меньшинств и прочее — это ведь периферия нашей жизни. Это далеко от обычной жизни. Чтобы такое преодолеть, требуется бросок, но не назад. Назад уже не получится, там все себя уже исчерпало.

«Один из аспектов, который мы можем для себя обозначить и который становится для нас сейчас особенно актуальным, — это момент взаимодействия. Когда божественная свобода провзаимодействовала с земными процессами, не пытаясь их себе подчинить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Пасха поразительно глубокая вещь»

— Пытаюсь для себя понять, что такое «активное сознание». Скажем, древние считали, что мир управляется судьбой, фатумом, которые играют человеческой волей и жизнью в зависимости от собственного произвола. Как сказал по этому поводу Шекспир: «Но тот, кто держит руль моей судьбы, уж поднял парус». Свобода человеческой воли была декларирована только в эпоху Возрождения и гипертрофирована впоследствии. Но при этом все признавали ее ограниченность и обусловленность. А что такое «творящая воля»? Это когда человеческая воля сама становится фатумом?

— Нет, фатумом ты, разумеется, никогда не станешь. Колоссальные процессы творения запущены не нами. Они направлены на какие-то свои цели, которые мы далеко не всегда понимаем. Мы можем, по крайней мере, констатировать, что эти процессы идут. Понятно, что есть и управляющий фактор данными процессами. В этом случае мы начинаем говорить уже об иерархии управления, доходя до понятия Бога. Очевидно, что в таких процессах мы выполняем роль маленьких клеточек и не более того.

Вместе с тем в человеческом сознании появляется новый фактор, который позволяет нам выходить за заданные рамки. Скажем, в некоторых направлениях христианской практики это более выражено. Когда мы освобождаемся от действия пряника, соблюдаем посты, вводим для себя самоограничения, тогда на нас воздействует уже не кнут и не пряник, а что-то другое. То есть когда боль перестает быть тем, что нами управляет. Появляется новый фактор свободы, который не означает, что мы пытаемся подчинить себе процессы. Нет, мы пробуем научиться с ними взаимодействовать. И когда мы начинаем с ними взаимодействовать и их понимать, тогда возникает возможность каких-то согласованных действий, в идеале партнерских отношений. Помните, как Христос сказал апостолам: «Я уже не называю вас рабами, я называю вас друзьями»?

— Сейчас как раз завершился Великий пост, и мы беседуем с вами в день Пасхи Господней. Можно ли сказать, что Воскресение Христа является символом высвобождения творческой личности?

— Безусловно. На самом деле, конечно, если подробно разбираться, Пасха поразительно глубокая вещь. Ни одна из множественных трактовок ее не исчерпает. Но один из аспектов, который мы можем для себя обозначить и который становится для нас сейчас особенно актуальным, — это момент взаимодействия. Когда божественная свобода провзаимодействовала с земными процессами, не пытаясь их себе подчинить. Это взаимодействие, с одной стороны, привело к трагическому результату, который мы знаем как распятие Христа. С другой — Воскресение Господне. Это означает начало взаимодействия двух миров. Тот зачаток свободы, который есть в нас, отразился в Воскресении Христа.

Я не хочу выступать в качестве создателя нового мифа, но посмотрите: что означает сам образ Богородицы? Это некоторое движение отсюда, из этого мира, в котором есть всего лишь зачатки свободы, туда, к миру подлинной свободы.

— А каким образом? Богородица как символ конечного, которая выносила в себе бесконечное, то есть Христа?

— Да, именно так. Это и есть момент соприкосновения. Но опять-таки на уровне религиозных переживаний это более-менее понятная вещь, однако выразить ее рационально достаточно сложно.

Точно так же, когда философами стал обсуждаться вопрос свободы воли, произошла во многом подмена понятий. Далеко не у всех, конечно, но в целом представление о свободе воли как таковой было заменено трактовкой о подчиненности воли нашим желаниям. Наши желания, которые идут вразрез социальным установкам, мы начинаем считать проявлением нашей свободы. Хотя на самом деле там никакой свободы нет — это еще хуже, чем подчинение социальным стереотипам.

— Подчинение собственным страстям.

— Да, но мы чаще всего этого просто не замечаем. Тем оно и плохо.

— Считается, что сегодня мировые элиты стремятся скорее к упрощению человека. Им нужна некая «раса рабов», а раб не должен быть умным, он не должен рефлексировать. Для того чтобы успешно управлять и манипулировать социумом, нужен некий более простой вариант антропоморфного существа. И мы действительно видим, что человеческое сознание примитивизуется, книги выходят из обихода, самостоятельность и достоинство рассматриваются как некий устаревший раритет. А то, за что вы ратуете, — это усложнение человека. Разве этому позволят осуществиться?

— Да, совершенно верно, такая тенденция существует. Однако, понимаете, если бы «раса господ» выглядела более развитой, чем «раса рабов», это еще можно было бы хоть как-то понять и оправдать. А пока что про «расу господ» сложно отозваться комплиментарно. Мы уже говорили об этом: примеры от Зеленского до Трампа показывают, что в элитах идут какие-то свои внутренние деструктивные процессы.

Результат Первой мировой войны заключался в том числе в том, что на поверхность вышли совершенно новые, непредвиденные идеологии: от коммунизма до фашизма, а также совершенно неожиданно — преобразованные анархические концепты. Не исключаю, что сейчас тоже должны появиться какие-то новые идеологические схемы. Однако с ними надлежит обращаться осторожно, помня про уроки, которые мы извлекли из ХХ столетия. Потому что ни одна из идеологий, включая социализм и коммунизм, себя так не реализовала. Предпринимались всякого рода начинания, которые давали свои результаты. Тем не менее все завершилось так, как завершилось.

Сегодня мы должны подходить ко всему осознанно. Причем это следует применять не только к своей личной жизни, но и к тем процессам, которые идут рядом с нами. Те, кто претендует на ясное сознание, должны понимать, что это не только их индивидуальное движение. В какой-то степени мы в долгу перед миром и окружающей нас средой и обязаны проецировать на них свой опыт. Иначе через 100 лет опять придется все повторять и начинать с нуля.