Клим Жуков: «Главный исторический фейк – это драпировка Мавзолея Ленина 9 Мая»

Клим Жуков: «А теперь мы удивляемся: а как же так-то выходит, что американцы говорят, что это они во Второй мировой победили, когда всем понятно, что мы?!» Фото: By Legio X Fretensis, CC BY 3.0, commons.wikimedia.org

«Запускайте ваши новодельные танки с гербами РВИО…»

— Клим Александрович, приближается 80-летие Победы. Много ли сегодня фейков вокруг Великой Отечественной войны? Как с ними бороться?

— Главный исторический фейк, с которым надо бороться, — это драпировка Мавзолея Ленина 9 Мая. Со всеми остальными фейками забудьте бороться, если у вас основной фейк на главной площади страны на весь мир транслируется.

Потому что главное содержание Победы в Великой Отечественной войне, а значит, и во всей Второй мировой (ровно потому, что мы привнесли в нее наиглавнейший вклад) состоит в том, что это место — Мавзолей Ленина — содержание сути страны. Экономического, политического, идеологического толка. Конкретно за это работали в тылу на износ и самоотверженно сражались советские люди. Не русские, а советские люди во всем их многонациональном единстве. Они объединились вокруг коммунистической идеи, символом которой является Мавзолей, где захоронен вождь мирового пролетариата.

«Мавзолей Ленина — содержание сути страны. Экономического, политического, идеологического толка»Фото: kremlin.ru

Владимир Ильич Ленин делал Октябрьскую революцию и побеждал в Гражданской войне в составе Рабоче-крестьянской Красной армии против сборной из 14 стран и белогвардейских фашистов. И это ровно та самая армия, которая поднимала флаг над Рейхстагом. Это не другая армия, а ровно та самая армия, где офицерский, генеральский и даже во многом рядовой и сержантский состав — выходцы из Гражданской войны. Тогда основная часть народа сделала осознанный выбор в пользу социалистического строительства и отстаивала его с оружием в руках, а потом отстаивала его с оружием в руках против интервентов в несколько ином численном и национальном составе.

И когда ополчение наше опять же как символ пошло парадом на Московский фронт в 1941 году от Мавзолея, на его трибуне стоял товарищ Сталин и провожал это ополчение в бой вместе с Молотовым, Ворошиловым, Кагановичем, Буденным и так далее. А в 1945 году маятник качнулся обратно. К Мавзолею приволокли нацистские знамена, а над надписью «Ленин» опять стояли товарищ Сталин и описанные мною люди. А теперь мы это закрываем фанеркой, как будто ничего не было, и удивляемся: а как же так-то выходит, что американцы говорят, что это они во Второй мировой победили, когда всем понятно, что мы?!

Давайте сначала разберемся со своими смешариками, потому что это всерьез воспринимать нельзя. Смех, конечно, выходит очень горький. Так делать нельзя. Это не какая-то абстрактная Россия победила во всей Второй мировой войне, а конкретная историческая страна, которая была коммунистической во главе с Коммунистической партией Советского Союза. Сначала ВКП(б), потом КПСС — это одно и то же, только аббревиатуры разные.

«Ленин захоронен, и точка. Согласно всем нормам, это могила, потому что она находится на нужном количестве метров ниже уровня земли. Надо прекратить все спекуляции по данному поводу» Фото: © Евгений Одиноков, РИА «Новости»

Если же вы подвергаете это сомнению, то занимаетесь наихудшим из фейков, которые вообще возможны. Отрицая даже на уровне символов данный факт, вы продуцируете остальные фейки. Как это вообще возможно, когда на параде Победы несут флаг, когда-то водруженный над Рейхстагом, на фоне визуально вырезанного Мавзолея, который составляет суть исторической реальности? Нести красное знамя Победы мимо фанерки — это шизофрения. Вы или трусы наденьте, или крестик снимите!

Убирайте тогда вообще флаг Победы, если это тоже коммунистическая символика. Запускайте ваши новодельные танки с гербами РВИО (российское военно-историческое общество — прим. ред.) и говорите, что на самом деле Сталин под таким знаменем воевал. И дальше удивляйтесь, почему фейки за границей продолжают плодиться, но вы их первые плодите. Это натуральная диверсия, которая ничего хорошего для страны не несет.

— То есть к проектам российского военно-исторического общества и его главы Владимира Мединского вы, мягко говоря, скептически относитесь?

— А как можно относиться к этому не скептически, когда у нас на 7 ноября проводят не парад, а реконструкцию парада 7 ноября 1941 года, где техника по Красной площади едет с гербами Российской империи? Вы больные, что ли? Кто такое придумал вообще? Как это возможно физически в одной голове уместить?

У меня такое вызывает сардонический смех, то есть смех, но очень сильно горький. Это символическое отражение всей деятельности данной конторы и конкретно взятого персонажа. Когда одна половина головы не дружит со второй, возникают очень печальные результаты, в том числе в виде учебников, которые даже по форме учебниками не являются. Я уже молчу о содержании.

«И фигура Ленина, и фигура Сталина являются противоречивыми ровно потому, что у нас противоречивая общественно-экономическая реальность» Фото: © Валерий Мельников, РИА «Новости»

— А как вы оцениваете споры о захоронении Ленина и еще более горячие споры вокруг фигуры Сталина? Придем ли когда-нибудь к согласию по этим вопросам?

— Во-первых, Ленин захоронен — и точка. Согласно всем нормам, это могила, потому что она находится на нужном количестве метров ниже уровня земли. Надо прекратить все спекуляции по данному поводу. И фигура Ленина, и фигура Сталина являются противоречивыми ровно потому, что у нас противоречивая общественно-экономическая реальность. Есть 1 процент населения, который хочет сохранить и приумножить награбленные у советского народа богатства в ходе известных событий 1991−1995 годов. Для них любая коммунистическая пропаганда, даже на уровне идей, — смертельная угроза, а Сталин очень плохой. Или хороший, только в том смысле, что «раз он расстреливал очень много, то и мы будем, все в порядке».

Другая часть людей, как ни странно, даже не будучи по убеждениям социалистами-коммунистами, выступает за справедливость. Это, кстати, очень сильно характерно для большинства народов, населяющих нашу страну. То есть они в конечном итоге за социализм, потому для них фигура Сталина совершенно положительная.

Если мы говорим как историки-материалисты, в первую очередь диалектические материалисты, то фигура Сталина понимается только конкретно исторически. Да, это был очень суровый правитель. В XVI веке его, наверное, c полным основанием назвали бы Иосифом Грозным. Да, при нем были массовые репрессии. Это факт. Но они, кстати, есть в любом государстве. А в пользу кого это было? Почему Сталин был такой? За чьи интересы он выступал? Чьим представителем являлся? Он являлся представителем большинства населения, то есть трудового народа Советского Союза.

Тогда же происходило очень много в пользу большинства. Как пел Высоцкий, «было время — и были подвалы, было дело — и цены снижали». Цены снижали, жить становилось лучше. Люди, которые только что воевали в Первую империалистическую и Гражданскую, даже подумать не могли, что их дети превратятся в учителей, инженеров, летчиков. Это было как сейчас полететь на Марс приблизительно и произошло на коротком историческом промежутке. Потому Сталин, конечно, позитивная фигура для большинства населения, что показывают и все соцопросы.

Но во главе общества кто у нас стоит? Крупнейшая буржуазия, для которой это враг. Потому она, владея общественной повесткой, обрушивает шквал пропаганды и не прекратит этого делать, пока не победит социализм.

«Сейчас опять пришел Трамп, который вроде как не либертарианец и вовсе даже консерватор, но в экономике он выступает ровно за то же, что и Байден и все остальные американские президенты вплоть до Джорджа Вашингтона, черт возьми» Фото: © WILL OLIVER / Keystone Press Agency/ www.globallookpress.com

«Ленинские идеи мы сможем продвигать только в одном случае»

— Теперь от прошлого к будущему. Сегодня немало разговоров о том, каким путем должна двигаться Россия после СВО. Скажем, известный писатель Захар Прилепин в интервью нашей газете говорил, что, с одной стороны, сталинисты-ленинцы, с другой стороны, черносотенцы собираются в две большие стаи, столкновение между ними неизбежно. А вы за какой путь развития России?

— Капиталистическим путем мы идем прямо сейчас. Какова будет конкретная форма, если мы не устраним капиталистическую суть экономического базиса, решительно все равно, потому что и условно имперский вариант, то есть черносотенный, крайне правый, и вариант либеральный являются близнецами-братьями. Это мы наблюдаем на примере богоспасаемых США, где у власти только что были условные либертарианцы Байдена, которые закрутили гайки так, что вздохнуть невозможно без разрешения.

Сейчас опять пришел Трамп, который вроде как не либертарианец и вовсе даже консерватор, но в экономике он выступает ровно за то же, что и Байден и все остальные американские президенты вплоть до Джорджа Вашингтона, черт возьми.

То есть если не изменится экономический базис, все равно будет черносотенный проект или либеральный. Это капитализм, который уже завел человечество (не Россию, она всего лишь часть большой человеческой семьи) в тупик. И тупик будет кровавый, как уже было 2 раза.

Попытки найти какой-то особый путь внутри империализма, то есть гигантских финансово-монопольных групп, тоже опробован в истории человечества. Любая попытка маневрировать внутри буржуазной демократии с некоторыми ограничениями в сторону усиления государственной роли или, наоборот, полного откручивания гаек и полного устранения якобы государства из экономической жизни — это фашизм.

Причем к фашизму с неизбежностью может привести и либерализм, и сильно ограниченная государственно-капиталистическая демократия. Независимо от того, с какой стороны фланга вы находитесь.

А социалистический путь отменяет и черносотенно-имперскую модель, и либерально-либертарианскую. Он устраняет частную собственность на средства производства и национальные противоречия. Ровно потому, что татарскому работяге, русскому работяге, немецкому работяге, американскому, японскому или работяге из Буркина-Фасо делить нечего. У них нет никаких национальных разногласий, они заняты одним и тем же делом — добывают прибавочную стоимость. То есть классовый интерес гораздо выше любого национального.

А когда вы рассказываете, какой великий русский или какой-нибудь еще народ, то, конечно, можно согласиться, но в ответ услышать: «У нас тоже народ великий, история великая». Я это тоже прекрасно знаю. Но когда с этой информацией в магазин приду, насколько меньше заплачу? А придет ли мне счет в платежке за ЖКХ меньше, если у нас такое великое прошлое? Гордиться своими предками я могу без посторонней помощи. Но если мы ставим это во главу угла национальной политики, то скажите: «А у меня, Васи из села Хацапетовка, Абрамовича, Миллера, Сечина и еще какого-нибудь Лисина с Потаниным одинаковые интересы? Давайте сделаем так, чтобы они были одинаковые». — «А как?» Ответ: «Никак». Потому что мне и 99 процентам населения интересно, где мы будем жить, что кушать, как лечиться и что станет с нашими детьми. Люди обречены остаться глупенькими жертвами обмана и самообмана до тех пор, пока за всеми политическими заявлениями, обещаниями и клятвами не научатся видеть интереса тех или иных экономических классов, как нам сообщил Владимир Ильич Ульянов-Ленин.

— Примерно так же рассуждает и Прилепин. Он считает, что нам надо продвигать ленинские идеи в дружественные нам страны и объединять глобальный Юг, а наша героическая история, наше православие никому не интересны, у них и самих все это есть.

— Ленинские идеи всеобщего равенства и прочие мы сможем продвигать только в одном случае — когда пропаганда у нас не будет расходиться с действием. Говорим: «Мы за то, чтобы установить всеобщее равенство, уничтожить все классы, кроме рабочего, когда все будут одинаково трудиться на всеобщее благо. Давайте соединяться на этом». Это хорошая, единственно возможная идея вообще. Но когда мы такое предлагаем, а внутри страны имеется некоторое количество людей, оккупировавших список Forbes, это вызывает недоумение.

«А куда вы нас зовете? Хотите, чтобы мы отказались от всего нашего в вашу пользу?» — скажет любой вменяемый человек. Конечно, на подобного рода основании продвигать ленинские идеи не выйдет. С таким настроением вам слона точно не продать.

Потому что самая сильная пропаганда — это та пропаганда, которая имеет четкое материальное, всем понятное и видное подтверждение. Мы говорим, что против частной собственности на средства производства. Имейте в виду, у нас его нет. Предлагаем вам зажить так же, тогда это будет работать, иначе обязательно появится еще какой-нибудь националист любого толка и заявит, что русский или татарский народ (неважно какой) самый великий, мы никогда не стояли на коленях, у нас особая история, поэтому мы будем двигать ленинские идеи, но во главе с нашим народом.

После чего сразу забудьте о продвижении собственных идей, потому что у американцев своя великая история, у мексиканцев — своя, у французов — своя, а армяне имели великую историю, когда вообще все соседи лазили по пальмам. Армянское государство древнее Российского во столько раз, что сказать страшно. Даже если отсчитывать от Рюрика, что совершенная глупость (мы можем его отсчитывать только от Ивана III, когда оно реально сложилось и существует до сих пор), армяне раза в 3 старше. А евреи еще древнее, они вообще Библию написали.

— Но армяне к благодатному огню на Пасху подходят первые.

— Вот-вот. У всех великая история, у всех великие предки, все ими одинаково гордятся. И попытка заставить гордиться чьими-то предками чуть сильнее, чем своими, заранее обречена на полный провал, разделение и грызню.

«Вы вдумайтесь: 500 лет пытались построить капитализм! Почему же постройка социализма должна происходить так, как будто надо просто рычажок переключить? Такого в истории не бывает» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У нас социализм был построен в середине 1930-х годов»

— То есть надо идти путем социализма?

— Я знаю только один путь, который ведет ко всеобщему миру и процветанию, — социализм. Даже если он на первых порах приведет лишь к гарантии мира, это по нынешним временам уже очень много. Если кровавая каша, которая опять заварилась по всему земному шару, куда только пальцем ни ткни, прекратится, то только ради этого можно примириться со всем остальным. По крайней мере, на данный момент времени.

Если кто-то не согласен, пусть выскажется, почему кровавая каша оправдывает наше величие, например, или американские величие, или чье-то еще. Поэтому я знаю только социалистический путь. Другого просто нет.

— Но это же, как вы говорите, понравится всем.

— Да, но, как писал Маркс, смена общественно-экономической формации происходит пусть не сразу, но везде. В какой-то момент капиталистическая революция накрыла весь земной шар. И стала единая капиталистическая планета. Потом должна случиться всеобщая социалистическая революция. Под революцией я понимаю смену общественно-экономической формации любым способом.

— То, что было в Советском Союзе, можно назвать социализмом в полной мере?

— У нас социализм был построен в середине 1930-х годов. Социализм в полном смысле. У нас не осталось частных средств производства, только коллективная и общественная собственность. А с 1960-х годов, совершенно точно с реформ Косыгина — Либермана, начинается экономический в первую очередь откат обратно в капитализм, из-за чего и родились все проблемы, потому что проблемы социалистической экономики стали решать капиталистическими методами. В очень упрощенном виде.

Но это не приговор вообще ничему ровно потому, что попытки построить капитализм продолжались 500 лет и все они были неудачные. Все заканчивалось тотальной и всеобщей победой феодализма. И только с XVII века начинаются нормальные попытки построения капитализма в полном смысле слова, то есть сверху донизу. Сначала это были Нидерланды, а дальше пошло-поехало. Вы вдумайтесь: 500 лет пытались построить капитализм! Почему же постройка социализма должна происходить так, как будто надо просто рычажок переключить? Такого в истории не бывает.

— И если будет построен социализм, то и войны прекратятся?

— С неизбежностью, потому что все войны — это войны так называемой человеческой цивилизации, которая сложилась как диалектический отказ от первобытного коммунизма. То есть появились имущественные разногласия, из которых проистекали территориальные разногласия, а из них — разногласия идеологические, из-за чего получались войны и появилась проклятая профессия воина. Это чудовищное отягчение злом всего человечества. Данная профессия вместе с явлением должна исчезнуть, чтобы не надо было больше держать на границах по 10 тысяч танков, чтобы они остались в музеях, а высвободившиеся ресурсы пошли на рост благосостояния всего человеческого сообщества.

Потому что мы живем на одной планетке, очень маленькой, которая имеет конец своей истории, что научно доказано. Планета наша погибнет. Это, скорее всего, будет не завтра, тем не менее будет, поэтому нам надо жить вместе, чтобы вовремя слинять на другую планету.

Или построить новую. Нам нужен запасной аэродром. Задача грандиозная, и ни одному государству или корпорации она не по плечу. Это мы можем сделать только все вместе, для чего необходим прочный общий тыл в виде тотального всеобщего хозяйства с едиными интересами и справедливым распределением благ.

— То есть нужно, чтобы лидеры разных стран это поняли и начали одновременно выстраивать социализм?

— Это было бы очень неплохо, но я не настолько наивен, чтобы в такое поверить, хотя постоянно призываю на разных языках всех людей, кто меня слышит, делать именно так. Но точно знаю, что так, скорее всего, не выйдет. Получится так, как получится. А как именно, я говорить не буду, потому что нынче публично это делать нельзя, статья за такое положена.

Но можно Ленина почитать, там все написано. Подробно написано у него и о том, на основании чего левые силы должны и могут консолидироваться. Всего три пункта, с которыми мы должны быть согласны. «Три источника, три составные части марксизма». Все остальное — детали.

«Так как результат гранта в 90 случаях из 100 диктует грантодатель, забудьте о том, что это наука вообще» Фото: © IMAGO/Saulo Angelo / imago-images.de/ www.globallookpress.com

«Какая разница, кто выделяет гранты на заидеологизированный продукт»

— А как в целом сегодня можно оценить ситуацию в научно-исторической среде?

— Историческая наука — это часть надстройки над экономическим базисом, а в последнем у нас тотальный непорядок и разбалансировка. Мы наглядно видим это, даже не будучи специалистами, по росту цен, засилью иностранных продуктов, сначала западных, теперь китайских, и так далее. Как вы думаете, если у нас такой непорядок в базисе, будет ли порядок в настройке?

Историческая наука — это очень сложный, десятилетиями настраиваемый, очень дорогой институт. Он развалился на составные части еще в 1991−1993 годах и с тех пор только деградирует. Нужно очень тонко настраивать и очень дорого оплачивать, чтобы историческая фабрика заработала так, как надо.

А вы в курсе, сколько у нас государство на текущий год выделило на науку? Это антирекорд за последние 20 лет. И было-то чуть-чуть, а сейчас просто копейки. История, как составляющая науки, получит гораздо меньше, хотя и раньше были крохи. Потому у нас нет никакого общего прогресса, невзирая на наличие отдельных очень хороших специалистов, в том числе молодых. У нас нет и не будет прогресса ни в истории, ни в ракетостроении, ни в физике, ни в медицине и так далее по всему перечню номенклатуры. Будет деградация, потому что деградация экономики.

— А гранты USAID поступали в историческую науку?

— Поступали, конечно. Но вы же понимаете, что на создание единой исторической фабрики это положительно не влияло, только строго отрицательно.

— А что будет теперь, когда эти гранты перестали поступать?

— Какая разница, кто выделяет гранты на заидеологизированный продукт — наши олигархи или американские? Какая разница, если продукт получается антиисторический? Если мы говорим о научном следствии, то оно будет деградирующим, потому что никакие гранты, даже самые лучшие, науку не поднимут. Это средство поддержания штанов или кормушки для определенных кругов. Так как результат гранта в 90 случаях из 100 диктует грантодатель, забудьте о том, что это наука вообще.