Дэвид Саттер: «Команда Трампа рассматривает Путина как «разумного человека американского типа»

Дэвид Саттер: «Если Белый дом всерьез примет решение не просто о приостановке, а о полном прекращении военной помощи Киеву, он столкнется с недовольством наших союзников в Европе и с открыто выражаемыми сомнениями в том, остается ли Америка мировым лидером или уже нет» Фото: CC BY 4.0, commons.wikimedia.org

«Украина не такая беспомощная, как кажется, а позиция самого Дональда Трампа не такая сильная, как он этого бы хотел»

— Дэвид, весь мир находится под впечатлением от публичной ссоры, которая случилась 28 февраля между президентом США Дональдом Трампом, вице-президентом Джеем Ди Вэнсом и тем, кого сам Трамп однажды охарактеризовал как украинского диктатора — Владимиром Зеленским. Означает ли это, что отношения Киева и Вашингтона разорваны и теперь у Украины другие спонсоры, как это показал недавний саммит в Европе?

— Можно сказать, что сейчас весь мир находится в периоде реакции на то, что случилось 28 февраля в Овальном кабинете Белого дома — не только реакции внутри Америки или внутри лагеря европейских союзников, но и реакции Владимира Путина. Надо сказать, что Дональд Трамп — человек очень нестабильный и достаточно самовлюбленный, который способен в короткое время менять свои взгляды и разворачивать собственную позицию на 180 градусов. Если Белый дом всерьез примет решение не просто о приостановке, а о полном прекращении военной помощи Киеву, он столкнется с недовольством наших союзников в Европе и с открыто выражаемыми сомнениями в том, остается ли Америка мировым лидером или уже нет. Можно сказать, это заставит очень многих на Западе пересмотреть международную репутацию Соединенных Штатов. Определенность и какие-то принципы международной политики, которых все придерживаются, — это важный фактор мировой стабильности. Если эти принципы игнорируются и нарушаются, мир входит в период большой неопределенности

Разумеется, Украина находится в зависимом положении, но она тоже имеет на руках свои карты, которые пока что не были пущены в ход, чтобы не противоречить американским интересам. Так что, когда Трамп заявлял Зеленскому, что у него нет на руках нужных карт, он был не совсем прав. К примеру, ВСУ может атаковать некоторые российские инфраструктурные объекты, от чего ее прежде удерживали. На самом деле Украина не такая беспомощная, как кажется, а позиция самого Дональда Трампа не такая сильная, как он этого бы хотел. Но я не думаю, что разрыв США и Украины окончательный, поскольку Америка на самом деле нуждается в тех украинских редкоземельных металлах, о которых столько говорят в последнее время. Сам Трамп уже не раз открыто говорил, что «сделка» по полезным ископаемым не мертва и еще может быть возобновлена.

— Как американцы вообще воспринимают тот факт, что Трамп пошел на сближение с Россией?

— Знаете, все-таки военный конфликт в 2022 году начался с того момента, когда российская военная группировка пересекла границы Украины. Называть или преподносить это иначе, как это зачастую делает Трамп, многим в США кажется недоразумением. Пожалуй, впервые Америка становится на сторону того, кто «напал», — мне кажется, мы не были в такой ситуации раньше. Да, США не раз участвовали в затяжных войнах, где все было очень непросто. Если мы возьмем для примера вывод войск из Афганистана в 2021 году, то здесь американцы постарались сами исключить себя из конфликта, в который были втянуты более 20 лет. Примерно то же самое произошло в 1973 году во Вьетнаме. Впрочем, Советский Союз тоже, как известно, ушел из Афганистана в 1989 году, не завершив боевые задачи, которые он перед собой ставил.

Таким образом, для американской публики ситуация, в которую поставил нас Трамп, совершенно необычна, и на этот счет существует много критических мнений. Но как люди это для себя оправдывают, особенно среди тех, кто поддерживает Трампа? Они оправдывают это тем, что действующий президент США действительно хочет установить мир на Украине и поэтому пытается завоевать доверие русской стороны, чтобы добиться компромисса и навсегда покончить с войной. Собственно, об этом же заявил и госсекретарь США Марко Рубио после голосования в ООН по резолюции 24 февраля. По его словам, мы не можем голосовать против РФ, если хотим, чтобы русские хоть на что-то согласились. Да и вообще, с точки зрения Рубио, агрессивные резолюции по отношению к любой из сторон не способствуют мирному урегулированию на Украине (Соединенные Штаты отказались поддержать резолюцию Генассамблеи ООН, осуждающую Россию. Вместо этого американские дипломаты предложили свой документ под названием «Путь к миру» — прим. ред.).

Помнится, в первый свой президентский срок Дональд Трамп пытался выстроить отношения с лидером КНДР Ким Чен Ыном, и это вызывало у американцев бурю негодования и протеста. Тем более что эта попытка не привела ни к каким положительным результатам. Саммит в Ханое, состоявшийся в 2019 году между КНДР и США, был прерван по воле самого Трампа. Что тут можно сказать? Да, действующий 47-й президент Соединенных Штатов — весьма импульсивный человек, но при этом он пришел из мира бизнеса и совершенно искренне смотрит на политику как на «искусство сделок». Он очень материалистичен и при этом, на мой взгляд, почти не имеет принципов, ведь в бизнесе они только мешают. В этом плане Трамп, как мне кажется, чужд духу Америки. Войну между Россией и Украиной он называет «абсурдной», но не уточняет почему: из-за поведения обеих сторон или только одной какой-то стороны?

— В каком смысле вы называете Трампа «чужим» для современной Америки? Разве США не материалистичны?

— Трамп чужой в контексте идеалов, заложенных отцами-основателями в фундамент американского государства, но он родной в смысле желания обогатиться и обогатить других американцев. Трамп именно это и обещает своим гражданам. В США, разумеется, никто не возражает против обогащения. Но только не ценой сдачи всех позиций в международной политике и отказа от прежних союзнических отношений, которые связывают нас с другими странами Запада. На мой взгляд, это только увеличивает возможность новой мировой войны, в которой Америке придется участвовать.

Есть еще один важный субъективный фактор, который влияет на позицию Трампа и его команды в вопросе российско-украинского конфликта. Дело в том, что у США никогда не было достаточного количества информированных и компетентных специалистов по России. У нас в основном были только бюрократы, способные действовать в рамках поставленных перед ними задач, а также карьерные дипломаты. Но кто ставит эти задачи и компетентен ли он сам? Американцы вообще довольно поверхностны и провинциальны во всем, что не касается их самих. Впрочем, у тех, кто прежде работал с Советским Союзом, какие-то базовые знания имелись. Сейчас многие люди из правительства Трампа, как мне кажется, больше ориентируются на довольно изменчивое настроение американского президента, нежели на достоверные данные и аналитику. В результате американцы сомневаются, имеет ли заявленное сближение с Россией под собой прочную интеллектуальную базу. Многие, включая меня, предполагают, что нет.

Как бывший советолог (после крушения СССР советологов стали называть русистами — прим. ред.), я видел разный уровень невежества по отношению к России у всевозможных администраций США. Но такого уровня невежества, как сейчас, я, признаться, не видел никогда. Скажем, Такер Карлсон говорит о том, что в РФ очень хорошие магазины. Я не спорю, магазины хорошего или просто роскошного уровня стали появляться в Москве, Петербурге и других городах еще тогда, когда я часто наведывался в Россию. Но разве это определяет страну?

— А разве это не типично американский подход? Вполне себе материалистичный…

— Да, я согласен. Но я-то знаю Россию не только через ее магазины и, признаться, соскучился по вашей стране.

«Своим политическим успехом Трамп во многом обязан обещанию заботиться об обычном человеке и помогать ему обогащаться, улучшать его жизненные условия, доходы и пенсии» Фото: © Win McNamee-Pool / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Трамп слишком много болтает для первого лица государства»

— Вы коренной американец, родились в Чикаго и уже много лет живете в Вашингтоне. Соответственно, своими глазами наблюдаете периодическую смену президентов США. С момента инаугурации Дональда Трампа прошло уже больше месяца. Как американцы сейчас относятся к своему старому новому президенту?

— В настоящее время в Америке царит атмосфера, которую лучше всего может выразить русское слово «неразбериха». Полагаю, что Трамп создал эту неразбериху во многом умышленно. При этом приходится признать, что он пользуется довольно большой поддержкой в американском обществе. Конечно, у нас продолжают существовать сторонники идеологии «воукизма», то есть всевозможных расовых преференций для афроамериканцев, поддержки трансгендеров, однополых браков и так далее. Об этом можно долго говорить, однако откровенная поддержка геев и трансгендеров со стороны предыдущей президентской администрации Байдена вызвала среди американских граждан преимущественно отрицательную реакцию.

Поневоле возникало впечатление, что чиновники, представляющие Демократическую партию, больше заботятся о благополучии меньшинств, нежели об обычных американцах. Поэтому своим политическим успехом Трамп во многом обязан обещанию заботиться об обычном человеке и помогать ему обогащаться, улучшать его жизненные условия, доходы и пенсии. Это прагматические вопросы, которые весьма далеко отстоят от, скажем, права геев заключать друг с другом браки, но они волнуют большинство.

Для Дональда Трампа оказалось очень легко убедить американцев в том, что мы слишком много тратим средств из государственного бюджета на внешнюю помощь. Соответственно, многие согласились с тем, что это необходимо прекратить. К тому же демократы в своей борьбе с Трампом допускали откровенно нечестные приемы — в частности, задействовали судебную систему для того, чтобы его преследовать и унизить. Это тоже провоцировало общественную реакцию. И Россия в той или иной степени оказалась в это вовлечена.

А что такое Россия для среднего американца? Это большая и малопонятная страна, на которую можно списать практически все. Каждый в Америке может сказать, что русские работают на успех внутренней оппозиции, потому что они, дескать, «такие коварные». Украинцев, кстати, тоже обвиняют во вмешательстве во внутриамериканские дела, и это имеет свое влияние на военную ситуацию на Украине и на готовность Вашингтона дальше помогать Киеву. Впрочем, если в 2016 году, когда в США проходили президентские выборы, украинцы в самом деле пытались работать на Клинтонов, это, на мой взгляд, не означает, что их нельзя защищать. Или, наоборот, если русские в тот же период тайно оказывали помощь Дональду Трампу, из этого вовсе не следует, что надо воевать против России.

— Так вы все-таки считаете, что Россия оказывала Трампу поддержку еще в 2016 году?

— Русские, по крайней мере, поощряли его первый приход к власти. Мне рассказывали, что незадолго до выборов-2016 на заседании Валдайского дискуссионного клуба американским экспертам нашептывали якобы по секрету, что Владимир Путин очень опасается Хиллари Клинтон. Потом из этого раздули слух, что Трамп — это марионетка русских. Все это выглядело ужасно глупо, если разобраться.

Сейчас наши западные аналитики спорят друг с другом о России. Одни уверяют, что российская экономика буквально на грани краха. Другие возражают, что признаков экономической катастрофы в РФ не видно и Москва может воевать еще довольно долго. Но единственное, о чем мы можем говорить практически как о факте, так это о том, что Россия близка к демографической катастрофе, которая ничего хорошего ей не сулит. Впрочем, демография Украины выглядит тоже весьма катастрофично. Поэтому остановить войну на Украине необходимо. Но насколько реалистично это сделать?

— Говорят, что население Украины сократилось за минувшие три года более чем на 10 миллионов. При этом, как сообщают СМИ, примерно 70 процентов людей, уехавших после 2022 года из Незалежной, не планируют туда возвращаться.

— Если ситуация будет улучшаться, эта цифра наверняка уменьшится. Все-таки многие из украинцев имеют семьи у себя на родине. Кроме того, это совсем не так просто — найти место на Западе. Сейчас мы с избытком наполнены беженцами и переселенцами. Какую работу им могут предложить здесь? Скорее всего, лишь ту, которая гораздо ниже их квалификации. Между прочим, многие из так называемых русских релокантов тоже хотели бы вернуться в РФ по схожим причинам. К примеру, Париж, где я был в феврале, полон русских и украинцев, на улицах часто звучит славянская речь.

Мир вообще пришел в движение: огромными массами буквально овладела «охота к перемене мест» (как сказал бы русский поэт Александр Пушкин). Однажды я видел в интернете афишу с лицом Трампа и с подписью: «Хотите переехать в Канаду на постоянное жительство? Мы можем это организовать. Звоните нашим представителям» и так далее. То есть это объявление рассчитано на тех американцев, кто не может терпеть Трампа и хочет уехать из страны.

— А если Трамп присоединит Канаду в качестве 51-го штата? Тогда людям, которые его не любят, придется бежать еще дальше.

— Вряд ли он это сделает в действительности. Вообще, Дональд Трамп слишком много болтает для первого лица государства. Но как бизнесмен он вначале называет «максимальную цену», а уже потом ждет, что с ним начнут торговаться. Примерно так же он ведет себя по отношению к Панаме и Гренландии.

«Понятно, что USAID поддерживало свободную прессу там, где это было уместно, тем более что многие из российских газет того времени не могли выжить без помощи извне» Фото: © IMAGO/Saulo Angelo / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

«Я помню, как USAID вкладывали деньги в пропаганду ваучера»

— Вы посещали Россию еще во времена СССР, но наиболее активно — после распада Советского Союза. Как раз на этот период пришелся пик наибольшей активности USAID — агентства США по международному развитию, чью деятельность Дональд Трамп вместе с Илоном Маском приостановили почти сразу после прихода к власти. А вам приходилось, будучи в РФ, сталкиваться с деятельностью USAID?

— Конечно, я не обладаю полным списком грантов USAID, которые выдавались в РФ в 1990-х и нулевых. Но, по большому счету, все, что делало агентство США по международному развитию, оно делало открыто. Любой человек, который хотел узнать, кто получает деньги USAID и за что, мог зайти на сайт организации и ознакомиться с опубликованными на этот счет данными. Те, кто получал гранты, тоже, соответственно, не скрывали этого — здесь не было никакой конспирации. Это все легко проверить по открытым источникам — open source. Понятно, что USAID поддерживало свободную прессу там, где это было уместно, тем более что многие из российских газет того времени не могли выжить без помощи извне. Кроме того, помощь шла по линии входивших тогда в широкий оборот НКО — некоммерческих организаций. Фактически агентство оперировало своими средствами в России по тому же принципу, как это делают фонды на территории Америки — не только государственные, но и частные.

Разумеется, USAID при этом допускало разнообразные ошибки. Я помню, как они вкладывали деньги в пропаганду ваучера — так называемого приватизационного чека, запущенного в оборот в самом начале 1990-х годов Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом. Можно оценивать это по-разному, но я знал людей из USAID, которые этим занимались, и знал немного саму ситуацию. Могу сказать, что отчасти они делали это по наивности и глупости. В эти годы среди американской элиты царило странное убеждение, что лидер новой, демократической России Борис Ельцин в принципе не может делать ничего плохого. Что российские либералы или младореформаторы, как их иногда называют, — люди очень прогрессивные и поэтому все их действия, так или иначе, направлены ко благу. Американцы не знали и не видели того, что на самом деле происходило в России под видом «ваучерной приватизации» и к какой деградации социальных условий приводили так называемые реформы.

Да, сейчас Дональд Трамп заморозил иностранную помощь, оказываемую по линию USAID другим государствам. Думаю, у его действий может быть в том числе эмоциональный источник. Он приостанавливает деятельность организаций, которые, как ему представляется, в прошлом работали против него, в частности на Украине. К этому следует добавить его общую идею о том, что надо прекратить «транжирить» деньги Америки. Однако по своему обыкновению Трамп действует не очень разборчиво, не стараясь разобраться, что из огромного количества выданных грантов принесло реальную пользу США, а что было «пущено на ветер».

Но действующий президент Соединенных Штатов слишком спешит доказать американцам, что он реальный большой начальник, big boss, и все теперь будет по-новому. Впрочем, немного зная американское правительство, я предполагаю, что деятельность USAID будет в той или иной мере восстановлена. Даже если эта организация перейдет под крыло государственного департамента США, какие-то направления, несомненно, продолжат получать финансирование, поскольку для Америки это жизненно важно. Или просто будет образовано новое подразделение госдепа.

— Неужели американцы и в 1990-х, когда упал железный занавес, так мало знали о России? Невольно вспоминается нехитрая философия Фрэнсиса Фукуямы, вашего коллеги по Университету Джонса Хопкинса, который как раз в эти годы стал известен благодаря своей книге «Конец истории и последний человек». Следуя Фукуяме, сам факт распада Советского Союза вместе с мировым социалистическим лагерем автоматически означал историческую правоту и безальтернативность капиталистической системы, а также ее демократических институтов. И русским лишь оставалось встроиться в капитализм…

— Представление о России, как я уже сказал, было очень поверхностным. Впрочем, Фрэнсис Фукуяма в своей книге говорил, на мой взгляд, преимущественно о конце идеологии. Он считал, что раз тоталитарные идеологии себя дискредитировали, то теперь все в мире должны быть согласны: либеральная демократия — это единственный путь вперед. Никаких серьезных соперников у этой точки зрения Фукуяма не видел. Это отражало общее настроение людей на Западе, которые полагали, что, поскольку Россия при поддержке демократических стран самостоятельно избавилась от коммунизма, то теперь остается лишь «почивать на лаврах» и приумножать семена свободного рынка и либерализма. РФ рассматривалась в ближайшей перспективе как друг западного мира и его часть под умным и морально безупречным руководством Бориса Николаевича Ельцина. Настоящий характер Ельцина американцы представляли себе очень смутно.

«Я уже говорил о том, что демографические прогнозы, которыми в настоящее время делятся специалисты по России и Украине, выглядят очень пессимистично. Но я помню и то, как на территории бывшего СССР только начинала разворачиваться демографическая катастрофа» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В России 90-х годов ели комбикорм, а в Вашингтоне считали, что страна успешно движется по пути демократических реформ»

— А когда вы для себя поняли, что западные политические модели в России работают, скажем так, не слишком эффективно?

— Рубежом для меня и многих других зарубежных наблюдателей стал, конечно, октябрь 1993 года, когда Ельцин расстрелял парламент. Но и до этого встречались некие подозрительные моменты. Я помню, что, когда я прилетал в Москву в самом начале 1990-х, в аэропорту невозможно было найти нормальное такси, потому что мафия контролировала всех тамошних таксистов. Мне это казалось странным. Я рассуждал примерно так: «Здесь один из главных международных аэропортов России. Кто позволил, чтобы иностранцы сразу после своего прибытия в страну сталкивались с бандитами?» Я, кстати, спросил об этом одного из российских общественных деятелей, который считался специалистом по криминальным вопросам. «Почему правительство ничего не делает, чтобы как-то останавливать и контролировать этих бандитов?» — недоумевал я. Мой собеседник ответил просто: «Знаете, это очень трудно — воевать против самих себя».

В те же годы на улицах российских городов появились так называемые барахолки. В столице они возникали близ станций метро, где бывшие советские граждане продавали свои личные вещи, чтобы хоть как-то выжить в новой «рыночной реальности». В метро все чаще стали встречаться попрошайки, ходившие по вагонам. Потом началась первая чеченская война, и среди попрошаек появилось большое количество людей без ног, но в военной форме, с медалями и наградными значками.

Впрочем, одновременно с этим в стране исчезли очереди, которые я хорошо помнил по брежневским временам, и сами российские магазины стали выглядеть иначе — в них уже не было пустых полок. Москва и Санкт-Петербург стали стремительно преображаться внешне, в них появился лоск, и они все больше начали походить на западные столицы. Открылись первые казино, роскошные рестораны и ночные клубы. Разумеется, там было полно бандитов, но для неискушенного западного наблюдателя это создавало впечатление, будто в РФ что-то движется. Живя в Америке, мы не могли знать точно, кто именно в России обогащается и образует тот новый класс собственников, о котором так пеклись Гайдар и Чубайс.

Характерно, что во время выступления по российскому телевидению в программе «Детали» (июнь 1994 года) Чубайс довольно откровенно сказал: «Цель приватизации заключается в построении капитализма в России — фактически за несколько напряженных лет, делая ту работу, которую остальная часть мира выполняла несколько столетий». Мне эта декларация еще тогда напомнила зловещий тезис Иосифа Сталина, озвученный им в 1931 году: «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Соответственно, «шоковая терапия» младореформаторов осуществлялась методами, чем-то напоминающими сталинские. По крайней мере, их отличительной чертой стали безжалостность и безразличие по отношению к собственному народу.

— Да, я всегда считал вашей заслугой, что вы первым рассказали западному (а отчасти и русскому) читателю о вымирании России в результате «демографических реформ», а также об эпидемии отчаяния и самоубийств, которая охватила страну после распада СССР. При том я знаю — коммунизму вы никогда не сочувствовали.

— Я помню, что социальное расслоение на богатых и бедных началось в России параллельно с ваучерной приватизацией. Базу для нее создала ликвидация накоплений советских граждан, когда деньги на сберкнижках обесценились буквально в один день. Соответственно, когда в последнем квартале 1994 года началась продажа предприятий в собственность, люди уже были поделены на две неравные части: на тех, кто мог принимать участие в приватизации, и на остальное население, которому это было не по карману. И это при том, что младореформаторы так спешили, что продавали промышленные предприятия бывшего СССР по скандально низким ценам — лишь бы успеть создать «новый класс собственников» в кратчайшие сроки, о которых говорил Чубайс.

Я описал эти процессы в своих первых книгах. Впрочем, настоящая история российской приватизации еще не написана. Цены, по которым распродавались бывшие советские промышленные гиганты, ошеломляют и сегодня. Скажем, 324 завода были проданы по средней цене менее 4 миллионов долларов каждый. А «Уралмаш» в Екатеринбурге был продан всего за 3,73 миллиона долларов. Челябинский металлургический комбинат — также за 3,73 миллиона долларов. А вот Ковровский механический завод, который, между прочим, снабжал огнестрельным оружием Российскую армию, министерство внутренних дел и контрразведку, был отдан за 2,7 миллиона долларов.

Я уже говорил о том, что демографические прогнозы, которыми в настоящее время делятся специалисты по России и Украине, выглядят очень пессимистично. Но я помню и то, как на территории бывшего СССР только начинала разворачиваться демографическая катастрофа. К примеру, в 1990–1994 годах средняя продолжительность жизни мужчины снизилась более чем на 6 лет. К 1998 году она составляла всего 57 лет, и это был самый низкий показатель в индустриальном мире. Общая численность населения РФ к концу 1990-х снижалась на 750 тысяч человек в год.

Мне припоминается характерный случай, который, как мне рассказывали, произошел в те годы на Ярославском заводе теплооборудования. Однажды к профсоюзном лидеру по фамилии Дорофеев подошла какая-то женщина и сказала: «Знаете, чем мне приходится кормить своих дочерей? Комбикормом. Я беру корм для коров, смешиваю его с ячменной крупой, варю и этим всех кормлю». Дорофеев при этом вспомнил, что в последний раз люди были вынуждены питаться кормом для животных во время блокады Ленинграда. Все это происходило в России ровно в то же время, когда в Вашингтоне считали, что страна успешно движется по пути демократических реформ и просто испытывает «некоторые болезни роста».

Что до меня, то я знал о реальном состоянии дел из первых рук. Наведываясь в Россию в качестве иностранного журналиста, я сосредотачивал свое внимание на обычных людях — именно они были для меня интересны. Хотя, конечно, мне не раз доводилось встречаться с высокопоставленными российскими политиками и общественными деятелями. Однако, в отличие от других иностранных корреспондентов, я не слишком старался проникнуть в коридоры власти. И никогда не считал российских правителей и реформаторов либералами. Для меня они были просто «перекрашенными коммунистами», не более того.

«Думаю, Владимир Путин видит всю уязвимость и наивность американской позиции, но он рискует это переоценить» Фото: kremlin.ru

«Понятно, что Владимир Путин пошел на этот конфликт вовсе не для того, чтобы безопасность украинских границ обеспечивали натовские солдаты»

— Возвращаясь к сегодняшнему дню. Какова, на ваш взгляд, вероятность того, что Россия и США все-таки договорятся между собой?

— Я думаю, что в дальнейшем это практически неизбежно. Все-таки экономическое развитие РФ гораздо эффективнее в сотрудничестве с Западом, нежели с Китаем. Политически и экономически это так. Поэтому связи, которые были разорваны после 2014-го и 2022-го, разумеется, потенциально могут быть восстановлены. Как объясняют наши экономисты, санкции, наложенные на РФ, в принципе не мешают Москве воевать. Но, если страна захочет развиваться по пути высоких технологий, это однозначно потребует сотрудничества с Западом.

Дональд Трамп как президент имеет довольно широкие полномочия в сфере внешней политики. Вопрос, как повлиять на него, чтобы он вел себя разумно. Сейчас Трамп в своих заявлениях практически дословно повторяет русские пропагандистские нарративы. В принципе, в Америке и прежде было достаточно таких людей. Но чтобы это делал сам президент США — это уже новость.

Трамп, как он сам об этом говорит, хочет «сделку». Но может ли Путин дать ему такую сделку, которая позволит хозяину Белого дома сказать: «Да, я разрешил этот конфликт»? Любая дискуссия, которая предусматривает сохранение за Россией не только Крыма, но и ЛНР и ДНР наряду с Херсонской и Запорожской областями, ставит перед международным сообществом вопрос: а как обеспечить безопасность остальной территории Украины? Посредством ввода и размещения на украинской территории миротворческого контингента, состоящего из представителей армий НАТО? Но понятно, что Владимир Путин пошел на этот конфликт вовсе не для того, чтобы безопасность украинских границ обеспечивали натовские солдаты. Такого, как мы знаем, никогда не было, и Путин вряд ли согласится это допустить.

К примеру, у нас есть американский воинский контингент в Южной Корее. Можно ли их называть миротворцами? Их присутствие гарантирует, что ни один северокорейский солдат не решится перешагнуть границу с Южной Кореей. Но можно ли примерно ту же самую модель применить на Украине?

Знаете, команда Трампа рассматривает Владимира Путина как «разумного человека американского типа», с кем можно договориться, обсудить общие интересы и гарантировать взаимное уважение сторон. В первой фазе переговоров, пока речь идет лишь о том, что надлежит сделать Украине, все вроде бы гладко и нормально. «Сейчас Путин — наш лучший друг, мы рассчитываем на регулярные встречи с ним и на экономическое сотрудничество с Россией. А вот „диктатор Зеленский“ должен молчать, потому что он нелегитимный по сравнению с легитимным Путиным», — примерно так рассуждают в Белом доме.

Но есть и вторая часть «сделки». Вернуть обратно занятые Россией территории Киев просто не в силах. Во-первых, там находятся российские войска. Во-вторых, эти территории уже внесены в российскую Конституцию как часть Российской Федерации, и Путин вряд ли захочет менять Основной Закон страны ради заключения мира. Более того, эти земли уже внесены в учебные карты, по которым детей обучают в российских школах.

Сохранить в целости и безопасности остальную часть страны украинцы наверняка в состоянии. На этом, в частности, будет настаивать не только Европа, но и, как мне видится, подавляющая часть американского общества. Но будет ли заключена такая «сделка»? Думаю, Владимир Путин видит всю уязвимость и наивность американской позиции, но он рискует это переоценить. В конце концов, как ни странно, российский президент тоже может оказаться наивным. Он может убедить себя и людей из своего окружения, что способен перехитрить американцев. Однако, если будет объявлена полная капитуляция Украины, американское общество вряд ли на это согласится. Не говоря уже о самой Украине. Если условия мира будут явно несправедливы, такой мир ни у кого не будет пользоваться поддержкой. И тогда «сделка» неизбежно зайдет в тупик.

— Кстати, как американцы сейчас относятся к Владимиру Путину?

— Пожалуй, и к нам перекочевали шаблоны, которые распространяют о Путине российские СМИ. К примеру, пользуется популярностью взгляд на российского президента как на консервативного христианского лидера.

— Между прочим, Россия первой заявила и внесла в свою Конституцию очевидную вещь: семья — это союз мужчины и женщины. В начале этого года Дональд Трамп повторил примерно то же самое во время своей инаугурации: в мире существуют только два гендера — мужской и женский. Разве это не свидетельствует о некоторой общности взглядов между трампистами и людьми из путинской команды?

— Да, это так. Если, скажем, вы американский правый политик и не любите геев вместе с трансгендерами, то Путин, конечно, представляется вам единомышленником. Кроме того, в христианской среде Америки распространено представление, что Путин очень религиозен.

— Сам Владимир Путин, объясняя свои действия на внешнеполитической арене, часто ссылается на американский опыт. Скажем, в 1999 году НАТО бомбило Югославию. В 2003 году войска США вторглись в Ирак. Кто их за это осуждал и называл агрессорами? Объявляли ли Америке международный бойкот, вводили ли против нее санкции? Путин логично спрашивает: «Почему американцам можно, а нам нельзя?» В этом плане команда Трампа, рассматривающая Путина как «разумного человека американского типа», в чем-то наверняка права. Как политик Владимир Владимирович формировался в 1990-х, а это было время тотальной американизации постсоветского общества. Причем как в России, так и на Украине.

— Это неудивительно: и Россия, и Украина в равной степени принадлежат к постсоветскому пространству. Я часто бывал в СССР в его поздние годы, и вынес убеждение, что советская плановая экономика не могла функционировать без черного рынка. А когда плановая экономика перестала существовать вместе с прежними государственными структурами, что сохранилось в сухом остатке? Организованная преступность и черный рынок. И они оказались в стратегически выгодном положении, чтобы захватить и подмять под себя советское наследие. Чуть позже пришли чиновники и силовые структуры и предъявили свои права. Причем так происходило не только в России или на Украине, но и в других бывших советских республиках.

Так или иначе, сейчас речь идет просто о возможности подписания мирного договора. Честно говоря, пока я очень сомневаюсь, чтобы какая-то внешняя сила могла склонить Россию и Украину к реальному прекращению конфликта. Какие рычаги давления и воздействия есть в этом случае у США? Если быть честными — только деньги. Мы не будем посылать на Украину наших американских солдат. Я думаю, Трамп преувеличивает свои возможности, говоря о заключении мира к определенному сроку так же, как он преувеличивает способность Путина поддаться его влиянию. Разумеется, Владимир Путин будет рад получить какие-то уступки со стороны США, и он станет делать встречные шаги, чтобы продемонстрировать свою готовность и открытость. Как сообщают мне мои московские друзья, в российской столице уже начали исчезать билборды, призывающие мужчин идти на СВО. Но что это меняет? Набор в ряды контрактников будет продолжаться…

Да, участники переговоров в Саудовской Аравии и многие американские чиновники сейчас повторяют многое из того, что им говорила российская сторона. Тем самым они хотят продемонстрировать свое понимание и участие. Они как бы говорят: «Мы понимаем, что вы нормальные люди и вы имеете свою версию событий. Поэтому мы готовы рассмотреть вашу версию. И надеемся, что вы в ответ прислушаетесь к нашей версии. Все это в итоге может привести нас к компромиссу».

Если смотреть на вещи более философски, мы имеем дело с конфронтацией между американским индивидуалистическим обществом и русским коллективизмом. К примеру, сказать американцам, что мы должны пожертвовать маслом или другими продуктами первой необходимости для создания супермощного оружия, невозможно. А вот русские, на мой взгляд, это понимают с полуслова, автоматически. Современные американцы мечтают лишь об одном: чтобы их оставили в покое, чтобы они могли жить в достатке и ни о чем не думать. Спасать мир и распространять наши идеи мы не обязаны. Тем более что, говоря откровенно, особых идей у нас нет, почти все они были созданы до нас.